Forum Klix.ba

Kiki ima pravo u vezi bosanskih kršćana.... da su oni bili Bošnjaci (da su se izjašnjavali tako) oni bi kao i muslimani Bošnjaci uspješno odoljevali sprsko-hrvatskom asimilatornom programu.... nema šanse da se neko izjasni kao nešto što nije, ako se već prethodno izjašnjava kao jedan određeni narod (jedino ako nije prisila). Ja sam to više puta obrazložio citirajući savremenike post-tanzimatskog doba te najveće historičare za područije Balkana kako domaće M. Imamović, tako strane J.A. Fine i N. Malcom al vidim da je sve uzalud... ljudi jednostavno žele da vjeruju u svoje bajke... ne pada mi napamet 100 put uploadovati skenirane odlomke knjiga.

Tema pocinje lagano hladiti.
Drzava je pokazala zube na zaplijeni skanka u Neumu. MUP RS kaznio drzavljanina Hrvatske zbog dresa hrvatske reprezentacije.
Treba li tuziti svaku opstinu koja okaci zastavu koja nije zastava BiH?
Lagano povlacenje zbog tvrdoglavog odbijanja vlastite odgovornosti za stanje u kojem se nalazimo.
Najlakse se busat rijecima ustasa, cetnik, trol ili poserem ti se u usta kada smo osjetljivi na prekrajanje granica.
Granice su tiho prekrojene, ali mi ne cinimo nista da i ono malo avlije sredimo.

emric wrote:

Obilino Kasino wrote:Ok, ali Hrvati Sarajeva nikad nisu bili vecina korpusa u BiH, malo mi je cudno da su se Hrvati u Posavini ili u Hercegovini koji se naslanjaju na Hrvate u Dalmaciji i Slavoniji fizicki ikad osjecali da nisu isti narod. Mislim generacijama su se zenili, zivili jedni uz druge, al prema tvom Mato iz Gruda prije 150g se osjeca Bosnjakom, a Ivan iz Imotskog Hrvatom?

Hrvati u BiH nisu postojali do kraja 19. stoljeća. Bio je katolički narod, ravnopravan i odan Bosni i izjašnjavao se Bošnjacima, kao i pravoslavci i muslimani Bošnjaci.

Niti su katolici u Osmanskom carstvu bili ravnopravni, niti su imali punu slobodu religije, niti su se nesto isticali po odanosti Bosni. 40 000 katolika se povuklo iz Bosne zajedno sa Eugenom Savojskim, katolici zapadne Hercegovine su ucestvovali u ustanku 1875, te su 1878. docekali austrougarsku vojsku kao osloboditelje.

Sto se tice bosanskih Srba, vecina (posebno u zapadnoj Bosni) vodi direktno porijeklo od doseljenika iz Srbije koje je Osmansko carstvo naselilo u tim podrucjima, i pripadali su SPC sve do ukidanja Pecke patrijarhije, tako da ni tu prica o "pravoslavnim Bosnjacima" nema smisla.

Kejn wrote:Kiki ima pravo u vezi bosanskih kršćana.... da su oni bili Bošnjaci (da su se izjašnjavali tako) oni bi kao i muslimani Bošnjaci uspješno odoljevali sprsko-hrvatskom asimilatornom programu.... nema šanse da se neko izjasni kao nešto što nije, ako se već prethodno izjašnjava kao jedan određeni narod (jedino ako nije prisila). Ja sam to više puta obrazložio citirajući savremenike post-tanzimatskog doba te najveće historičare za područije Balkana kako domaće M. Imamović, tako strane J.A. Fine i N. Malcom al vidim da je sve uzalud... ljudi jednostavno žele da vjeruju u svoje bajke... ne pada mi napamet 100 put uploadovati skenirane odlomke knjiga.

Pojedinci prave veliku gresku kada kroz prizmu danasnjeg nacionalizma posmatraju Bosnu u razlicitim historijskim periodima.

Istina je da su bosanski narodi u periodu otomanske vladavine identitet temljili na vjeri. To vazi za sve tri konfesije. Etnicki identitet nije zauzimo narocitu vaznost. Vjera je bila na prvom mjestu, pa tek onda, tamo negdje na periferiji, etnicka ili geografska posebnost.

Provoslavci i katolici su imali osjecaj manje vrijednosti za vrijeme otomanske vladavine. Bili su nizi sloj drustva, stepenicu ispod muslimana. Nisu mogli vladati, nisu imali jednake sanse za obrazovanje, nisu mogli biti jaki zemljoposjednici, imali su poseban porez itd. Osjecali su se ponizeno i manje vrijedno, iako su imali sva prava kao nizi sloj, iako je otomanska vlast bila tolerantna prema drugim konfesijama.

Kada su Otomani otisli, poceli se buditi nacionalisticki pokreti na zapadu, bosanski narodi su bili strogo vjerske skupine. Srbi i Hrvati su brzo reagovali i veoma lako pridobili pravoslavno i katolicko stanovnistvo. Vjerska, kulturna, politicka i efnicka veza je proces ucinila laganim.

Da su kojim slucajem Srbi bili muslimani u tom periodu, velike su sanse da bi danasnji Bosnjaci bili Srbi islamske vjere a Srbija islamska drzava. Vjerska pripadnost je cinila temelj identiteta. Bosnjaci koji su otisli u Tursku su se bez ikakvog otpora asimilirali u Turke.

Jedinstvo bosanskog naroda su unistili krscanski i islamski misionari pa su dokrajcili nacionalisti.

Ni danas se nista nije promijenilo, sve tri bosanska naroda su izrazito religijski obojena. Da im izbrises vjeru, nikakve razlike medju njima ne bi bilo. Ovaj narod je podijelila historija i to ce tako ostati jos neko vrijeme...

Kejn wrote:Kiki ima pravo u vezi bosanskih kršćana.... da su oni bili Bošnjaci (da su se izjašnjavali tako) oni bi kao i muslimani Bošnjaci uspješno odoljevali sprsko-hrvatskom asimilatornom programu.... nema šanse da se neko izjasni kao nešto što nije, ako se već prethodno izjašnjava kao jedan određeni narod (jedino ako nije prisila). Ja sam to više puta obrazložio citirajući savremenike post-tanzimatskog doba te najveće historičare za područije Balkana kako domaće M. Imamović, tako strane J.A. Fine i N. Malcom al vidim da je sve uzalud... ljudi jednostavno žele da vjeruju u svoje bajke... ne pada mi napamet 100 put uploadovati skenirane odlomke knjiga.

Po tvome ispada da su muslimani imali jaku identitetsku vezu za bošnjaštvom, za razliku od katolika i pravoslavaca koji je nikako nisu imali.
Zašto onda muslimani nisu početkom 20. stoljeća prihvatili bošnjaštvo kao etničku odrednicu, jer je naziv Bošnjak otvoreno "nuđen" svim stanovnicima Bosne od strane AU okupatora, odnosno, AU nije imala ništa protiv bošnjačkog nacionalnog preporoda, nego su ga u neku ruku i poticali.

geralt wrote:

emric wrote:

Obilino Kasino wrote:Ok, ali Hrvati Sarajeva nikad nisu bili vecina korpusa u BiH, malo mi je cudno da su se Hrvati u Posavini ili u Hercegovini koji se naslanjaju na Hrvate u Dalmaciji i Slavoniji fizicki ikad osjecali da nisu isti narod. Mislim generacijama su se zenili, zivili jedni uz druge, al prema tvom Mato iz Gruda prije 150g se osjeca Bosnjakom, a Ivan iz Imotskog Hrvatom?

Hrvati u BiH nisu postojali do kraja 19. stoljeća. Bio je katolički narod, ravnopravan i odan Bosni i izjašnjavao se Bošnjacima, kao i pravoslavci i muslimani Bošnjaci.

Niti su katolici u Osmanskom carstvu bili ravnopravni, niti su imali punu slobodu religije, niti su se nesto isticali po odanosti Bosni. 40 000 katolika se povuklo iz Bosne zajedno sa Eugenom Savojskim, katolici zapadne Hercegovine su ucestvovali u ustanku 1875, te su 1878. docekali austrougarsku vojsku kao osloboditelje.

Sto se tice bosanskih Srba, vecina (posebno u zapadnoj Bosni) vodi direktno porijeklo od doseljenika iz Srbije koje je Osmansko carstvo naselilo u tim podrucjima, i pripadali su SPC sve do ukidanja Pecke patrijarhije, tako da ni tu prica o "pravoslavnim Bosnjacima" nema smisla.

Bosanski katolici su odusevljeno docekali austrougsrsku vojsku zato sto su nosili zastavu katolicanstva. Bosanski muslimani su imali osjecaj poraza a pravoslavci strijepnje. Jasno je da su se tri vjerske skupine politicki razlikovale.

Otomani su naselili veliki broj Srba u Vojnu Krajinu (Hrvstska). Dio su naselili u Bosnu, tacno je.

Neosporno je da su se mnogi pravoslavci i katolici, narocito u sredisnjoj Bosni, osjecali kao Bosnjaci/Bosanci. O tome ima dosta dokaza, radi se o historijskoj cinjenici. Jednako tako, sve vrijeme je 'srpstvo i hrvststvo' bilo prisutno na ovim prostorima, sirilo se Bosnom raznim kanalima... Medjutim, kako rekoh u prethodnom komentaru, etnicitet u tom vremenu nije bio vazan kao danas, te su ljudi temeljili identitet iskljucivo na vjeri. To su iskoristili srpski i hrvatski nacionalisti te veoma lako asimilirali bosanske pravoslavce i katolike.

@Kikibombona
Jos bar 50 godina.

Dozer wrote:kupljenih na neki nacin, i to je to.

Utokkha wrote:Izuzetno je moguce i rijec je o grupi ljudi jednako stetnih za ovu zemlju kao i genocidna i UZP.

OK, hvala na iscrpnoj analizi.
Dozer je to onako ukratko jer piše veći br postova, al ti si se baš potrudio.
Sad, pitam se jesu li ti uhljebljenici veći neprijatelji i od onih otvorenih?
Nagrađuju se veze a ne pamet, pa kao rezultat imamo odliv te pameti koji će iz godine u godinu biti sve izraženiji.

Ps.
Što se tiče tog izjašnjavanja, mislim da ne treba ići daleko kako bi se našao krivac za to što su se nekadašnji bošnjaci katolici i pravoslavci počeli izjašnjavati hrvatima odnosno srbima.
Mislim da je objašnjenje vrlo jednostavno. Eto, ispravite me ako griješim.
Prostim jezikom, došo je tito u liku sultana i njegovih namjesnika, donio "tursku vjeru", bošnjane preimenovo u bošnjake, a za ostale je imo tri naziva: raja, vlah i kaur.
OK, bio je tu i čifut, al oni nisu tema.
Msm, nećemo se lagati i reći da kršćani nisu bili građani drugog reda.
Kada su došli u kršćanskim očima oslobodioci, ovi su bez problema prihvatili ono što su im "oslobodioci" ponudili.

Vrijeme je da se počnu hapsiti oni što su za podjelu BiH... bilo već davno... prije nego ponovo ne počine ratne zločine...

Dozer wrote:@Kikibombona
Jos bar 50 godina.

I ja tako mislim.

Iako iz ove perspektive izgleda kao nemoguce, etno-vjerski torovi ce izgubiti primat. Razvijeni svijet sve vise ubrzava razvoj. Mi gravitiramo Evropi i evropski trendovi ce nas povuci. Neke buduce generacije ce na nas gledati kao na zatucane barbare.

Poznato je da su Turci nedavno otvorili arhivu sa stotinama miliona dokumenata iz otomanskog perioda. Tu se nalaze milioni dokumenata vezanih za balkanski prostor. Srpski historicar Srdjan Katic je proucavao mnoge dokumente u Istanbulu i tvrdi ponesto sto je intetesantno za temu koje smo se dotakli...

Kao glavne razloge za islamizaciju stanovništva Katić navodi poreske olakšice, lakše napredovanje u službi, kao i svest o stalnom širenju i nepobedivosti Osmanskog carstva.

- Da je često reč o pragmatičnosti, potvrđuje i jedan popis stanovništva bosanskog Sandžaka iz tridesetih godina 16. veka - kaže naš sagovornik.

- Muslimani i hrišćani popisivani su uglavnom odvojeno. U ovom popisu pisar to nije učinio, pa se vidi da su u brojnim domaćinstvima, posle oca hrišćanina upisivani njegovi sinovi hrišćani i muslimani. To znači da je primanje muslimanske vere predstavljalo i neku vrstu porodičnog dogovora. Nasilne islamizacije nije bilo. Da jeste, već posle jedne ili dve generacije ovde više ne bi bilo hrišćana.

Osmansko carstvo jeste privilegovalo muslimansko stanovnistvo, jednako kao sto su krscanstva carstva privilegovala krscane. Medjutim, polako srpski historicari, oni iole normalni, ruse mit o nasilnoj islamizaciji. Toga nije bilo. Ko ima makar gram mozga moze sam skontati. Nabijanja na kolac, pravo prve bracne noci i ostale gluposti, na kojima su Srbi utemeljili nacional-sovinizam i kult vjekovne zrtve, polako padaju u vodu. Otomansko carstvo je kao svako drugo bilo izrabljivcka strana sila. Bitno je bilo da placas porez i ne bunis se protiv vlasti. Moze se cak reci da je Osmansko carstvo bilo jedno o tolerantnijih u historiji. Nisu unistili nijedan narod i nijednu vjeru.

Nasilne islamizacije nije bilo, i to se zna. Nema prisile u vjeru, islamsko pravilo.

Medjutim, upravo raznim poreskim olaksicama, beneficijama, nagradama itd., Osmanlije su indirektno prisiljavale ljude da predju na islam.
Drugim rijecima - nije sija, nego vrat. Ili, nije g*vno, nego se pas po*ro...

Pitanje iz naslova teme je besmisleno - ono bi bilo smisleno za neku drugu zemlju/drzavu, a BiH je jedan od par specificnih slucajeva u Europi.

Ukratko, Bosna jeste zemlja, na kojoj je jako tesko uspostaviti drzavu. Iliti preciznije, za egzistenciju drzave na nekoj zemlji, u krajnjoj instanci, potrebna je fizicka sila (policija, vojska, itd.) koja bi mogla sprovoditi zakon, red, itd.



Ovu gore pripizdinu cak su i Mongoli zaobisli, hop preko Panonije i danasnjeg Zagreba, spustili se na Split, i uz Jadran, preko danasnje Srbije, vratili se odakle su i dosli. Madjari/Austrija dosli na sjeveru do Save, a Venecija na jugu do Dinare, i tu stali par-sto godina.

U novije vrijeme, Wehrmacht+Italijani+ustase+cetnici+dvije SS divizije nisu mogli rijesiti saku jada partizana. Zatim najveca oruzana sila na ovim prostorima "JNA" nije mogla uspostaviti svoj poredak nad maltene civilima. Naposljetku niti samom NATO paktu se nije dalo intervenirati kopneno, uspostaviti red, jer je ovo teritorij koji nosi rizik koji se nicim drugim ne moze nadomjestiti.

Cak i kada bi ovaj teritorij u potpunosti bio pod kontrolom u ovom najmodernijem dobu, npr. Hrvatske ili Srbije, u par generacija neki baja bi sebi napravio svoj tor, i iz vanjskog centra ga niko ne bi mogao sprijeciti, bez da sam sebe urusi, finansijski, politicki, kakogod. Najbolji primjer tomu A-U, Juga, te naposljetku i sama Velika Srbija, i nesto manje Velika Hrvatska. Vrlo brzo se to sve raspalo nakon ulaska i zelje kontroliranja ovog teritorija.

Kako ce to izgledati u buducnosti? Pa vrlo vjerovatno kao i cijelu povijest - nece postojati dovoljna sila da na ovom ozemlju uspostavi stabinu drzavu. Narod zeljan reda ce emigrirati, a kriminalci (aka Mamici i sl. ) ce imigrirati. Ideoloski ce biti neka vrst hereze, dal bogumili, dal alkoholni islam, dal gospa i medjugorje... ili neke moderne manifestacije toga Bosnjaki, Rvati, Srblje... mimo normalno okruzenje...

I to sve, dok civilizacija ne izmisli terminatore - njima se nece biti mrsko pentrati uzbrdo i nizbrdo. Mada ce i to biti skuplje nego da idu uspostavljati red nekom ravnicom. Uglavnom, enjoy freedom (odsusvo poretka) - it means Bosnia!

Dozer wrote:Nasilne islamizacije nije bilo, i to se zna. Nema prisile u vjeru, islamsko pravilo.

Medjutim, upravo raznim poreskim olaksicama, beneficijama, nagradama itd., Osmanlije su indirektno prisiljavale ljude da predju na islam.
Drugim rijecima - nije sija, nego vrat. Ili, nije g*vno, nego se pas po*ro...

K’o sto se danas svi guraju u EU, tako se tada gurali u Osmanlije. Pola Arapa, Turaka, i sav Balkan bi sutra uzeo svapsko drzavljanstvo da im Angela dozvoli.

Nije. ( na pitanje iz naslova)
Daljom podjelom se ništa ne bi dobilo, ništa ne bi bolje bilo.
Samo ganjati integracije,ukrupnjavanje, EU isl.
Amin

Ustvari, teritorij idealan za vehabije i sl. vrstu neke moderne hereze, kao sto je i stoljecima prije bio idealan teritorij za bogumile, onovremenske heretike i otpadnike od okruzenja.

Sve vec vidjeno, povijest se ponavlja, samo sa drugacijim nazivima.

pemanapemani wrote:Po tvome ispada da su muslimani imali jaku identitetsku vezu za bošnjaštvom, za razliku od katolika i pravoslavaca koji je nikako nisu imali.

Nije to po "mom" već po najvećim Bosnolozima svijeta poput Noela Malcom-a ili domaćih, Mustafe Imamovića, te po pisanim iskazima od 17. stoljeća pa sve do AU okupacije. Neki autori idu toliko ekstremno da tvrde da "Bošnjak" nije čak ni etnonim za bosanske muslimane, već samo za privilegovane muslimane u službi Omanlijske države, te da je to više titula nego neka etnička odrednica.

pemanapemani wrote:Zašto onda muslimani nisu početkom 20. stoljeća prihvatili bošnjaštvo kao etničku odrednicu, jer je naziv Bošnjak otvoreno "nuđen" svim stanovnicima Bosne od strane AU okupatora, odnosno, AU nije imala ništa protiv bošnjačkog nacionalnog preporoda, nego su ga u neku ruku i poticali.

Ko kaže da nisu? Časopis Bošnjak kojeg su uređivali Bošnjaci muslimani izlazio je do 1910. Ako aludiraš na bošnjačke stranke koje su činile većinu u skupštini one se jesu ogranizirale pod prefiksom muslimanski u svrhu dobivanja vjerske autonomije. Međutim iako su te stranke uglavnom činili bogati begovi koji nisu mogli predstavljati čitav bošnjački muslimanski narod, u toj stranci si imao i Bošnjačke nacionaliste poput Safeta Bega Bašagića koji je ujedno bio i urednik časopisa Bošnjak. Njemu dakle nije smetalo biti u političkoj stranci koja nosi prefiks muslimanski jer je on osim prosvjetitelja bio i Beg, te je želio da zaštiti svoje interese. Također, ne smiješ se gađati frazama tipa AU je nudila ovo ili ono. AU nije ništa nudila već je nastavila posttantzimatsku politiku Osmanskog carstva pod Osman Topal Pašom gdje se kršćanima nastojala ponuditi opcija integracije u Bošnjački korpus, nešto zbog čega su Bošnjaci muslimani čak pod vodstvom Gradaščevića zaratili sa Portom. Sam list Bošnjak koji su vodili Bošnjaci muslimani a ne nikakvi kršćani je nastao usljed zalaganja Mehmed Bega Kapetanovića Ljubušaka kako bi se zaustavio prvenstveno egzodus Bošnjaka muslimana za Tursku,a ne radi nekakve iskrene želje da se napravi nacionalni pokret koji će pod Bošnjake obuhvatiti i kršćane. Da je on to zaista htio, prvo bio izbacio titulu Beg iz imena, jer pojmovi poput Beg i Paša imaju negativne konotacije među bosanskim kršćanima. AU je to podsticala iz svojih interesa, kako bi obuzdala prvenstveno srpski uticaj koji se širio u zemlji preko srpskih nacionalista tipa Bogoljuba Teofila Petranovića koji su bili aktivni još za vrijeme Osmanske uprave. AU to nije podsticala iz neke iskrene želje za ujedinjenjem svih slavena u Bosni pod nacionalnim imenom "Bošnjak".Također mi nikada ne možemo znati u kojem se obimu muslimansko stanovništvo izjašnjavalo kao Bošnjaci a u kojem bosanski pravoslavci i katolici kao Bošnjaci ili Srbi odnosno Hrvati. Popisi su se za vrijeme Osmanskog carstva i AU uprave radili po vjerskoj osnovi a ne etničkoj.

Kikibombona wrote:
Pojedinci prave veliku gresku kada kroz prizmu danasnjeg nacionalizma posmatraju Bosnu u razlicitim historijskim periodima.

Istina je da su bosanski narodi u periodu otomanske vladavine identitet temljili na vjeri. To vazi za sve tri konfesije. Etnicki identitet nije zauzimo narocitu vaznost. Vjera je bila na prvom mjestu, pa tek onda, tamo negdje na periferiji, etnicka ili geografska posebnost.

Provoslavci i katolici su imali osjecaj manje vrijednosti za vrijeme otomanske vladavine. Bili su nizi sloj drustva, stepenicu ispod muslimana. Nisu mogli vladati, nisu imali jednake sanse za obrazovanje, nisu mogli biti jaki zemljoposjednici, imali su poseban porez itd. Osjecali su se ponizeno i manje vrijedno, iako su imali sva prava kao nizi sloj, iako je otomanska vlast bila tolerantna prema drugim konfesijama.

Kada su Otomani otisli, poceli se buditi nacionalisticki pokreti na zapadu, bosanski narodi su bili strogo vjerske skupine. Srbi i Hrvati su brzo reagovali i veoma lako pridobili pravoslavno i katolicko stanovnistvo. Vjerska, kulturna, politicka i efnicka veza je proces ucinila laganim.

Da su kojim slucajem Srbi bili muslimani u tom periodu, velike su sanse da bi danasnji Bosnjaci bili Srbi islamske vjere a Srbija islamska drzava. Vjerska pripadnost je cinila temelj identiteta. Bosnjaci koji su otisli u Tursku su se bez ikakvog otpora asimilirali u Turke.

Jedinstvo bosanskog naroda su unistili krscanski i islamski misionari pa su dokrajcili nacionalisti.

Ni danas se nista nije promijenilo, sve tri bosanska naroda su izrazito religijski obojena. Da im izbrises vjeru, nikakve razlike medju njima ne bi bilo. Ovaj narod je podijelila historija i to ce tako ostati jos neko vrijeme...

Naravno u suštini se slažem da se etnička i nacionalna pripadnost danas, ne može mjeriti sa onom od prije 500 - 200 godina, ali to ne važi samo za Bošnjake, bosanske Srbe i Hrvate, već za bilo koji narod na planeti. Ne treba sada biti ekstreman te tvrditi da narod u Bosni nije posjedovao nikakvu etničku samosvijest. Npr. u Palestini imaš prezime Bushnak te džamiju u Cezareji koju su izgradili doseljenici iz Bosne. Možeš dakle samo zamisliti koliko su ti ljudi bili samosvijesni, da su svoje etničko ime odnjeli čak u Palestinu, gdje je ono preživjelo kao prezime danas. Veliki Jezzar Pasha (Stolčanin rodom) koji je pobijedo Napoleona u Akri, se Britancima predstavio kao Bošnjak. Možeš misliti koliko je to ime tek ovdje bilo živo ( a to naravno znamo iz bogate historijske građe koju sam više puta ovdje stavljao) kad su ljudi čak u dalekom Šamu koristili to ime.
Naravno Bošnjaci su kao i svaki drugi muslimanski narod imali velikih problema u kombiniranju modernih ideja iz Evrope, poput nacionalizma sa svojim rigidnim i u nekim segmentima, zaostalim orijentalnim nasljeđem ( u vidu feudalizma i svećenstva/uleme).

512MB wrote:

bosan wrote:

U ovoj zemlji svi koji su ratovali dozivjeli su razocarenje , zali boze izgubljenih zivota , izgubljenog zdravlja , izgubljenog vremena i sto je najgore ovdje je i svaka nada izgubljena . Razumijem te u potpunosti

U kojoj zemlji su veterani sretni i bericetni?

[/quote]

Ko govori o sreci i zadovoljstvu ? Ja govorim o pravima . I ovaj covjek govori o tome . Ljudi koji su se borili za ovu zemlju su baceni kao smece u tome je problem .Niko se nije borio za novac i bogastvo ali da ce ljudi ovakva ponizenja dozivljavat niko nije ni sanjao . I ja im jebem sve po spisku

emric wrote:

Kikibombona wrote:Kako bosanski katolici i pravoslavci preko noci prihvatise srpski i hrvatski identitet? Aj neka tebe neko ubijedi da si Albanac. Bosanski katolici i pravoslavci su drage volje, bez ikakve prisile, prihvatili hrvatstvo i srpstvo, ili su se tako vec osjecali... Ne mozes mahnuti stapicem i jednom narodu promijeniti identitet ako on to ne zeli biti.

Ne treba ti prisila, propaganda odradi svoje. I jeste preko noći, jer tako mali vremenski period u historijskom smislu je samo trunčica.



Godina 1887., znaš li koji je to period i da to nije tako davno? A slika, ako ne znaš, prikazuje natpis iz sarajevske katedrale.

Kikibombona wrote:Mi u BiH imamo problem vjerske prirode. Da se bezveze ne lazemo, problem su tri vjere. Da smo svi Bosnjaci, Bosnjani ili Bosanci, da smo bilo sta, opet bi imali istu i jednako strasnu podjelu po vjerskoj liniji. Opet bi se tri vjere borile za prevlast u drzavi.

Netačno. Prvo su Bošnjani svi imali istu vjeru, bili bosanski krstjani, imali Crkvu (vjeru) bosansku, bili braća u svakom smislu stoljećima. Pa su i Bošnjaci, kojima je uništena Crkva (vjera) bosanska, pod osmanskom okupacijom ostali isti narod, braća u pravom smislu, uz tri svježe uvezene religije. Smutnja je nastala padom Osmanskog carstva, kada su došli vatikanski đavoli i zatrli i Bošnjake i bosanski jezik i tradiciju, pa je tada katoličko stanovništvo privoljeno da igra za njih, a pravoslavno iskorišteno od istočnih susjeda na isti način.

Dakle, najveći dio svoje historije, pripadnici tri velike religije u ovoj državi su živjeli kao rođena braća. Pod osmanskom vlašću su vijekovima živjeli skupa, a pod austrougarskom ni nekoliko decenija. Šta je bilo nakon toga, već znamo - tek nakon zasluga u antifašističkom pokretu u 2.s.r. Bošnjaci su ponovo priznati kao zasebna skupina, istina rogobarno kao "Muslimani", a tek nakon povratka nezavisnosti vratili su i svoj historijski identitet i jezik.

drugi prozor u sarajevskoj katedrali

Sve su to (slike) te istorijske zavrzlame koje danas mnogi pokusavaju iskriviti i prisvojiti. A to ne ide, ne ide, pa stane...
A, zapravo, najveci problem ovdje je sto ljudi ne citaju i ne zele da se obrazuju, pogotovo o istoriji, nego slusaju stranacke i vjerske prvake sta im pricaju. A ovi lazu li lazu...

SEYOboy wrote: drugi prozor u sarajevskoj katedrali

Iz opisa unutrašnjosti Katedrale. Svi kipovi predstavljaju Bošnjake... hercegovaca nema

U prozoru lijevo do njega na prijestolju sjedi Isus, a pred njim kleči Bošnjak. S lijeve strane Isusa njegova je majka koja ga gleda, a sama pokazuje na svoje Srce. S desne strane stoji anđeo. U donjem polju ispod malih arkada prikazan je sv. Josip s Djetetom. Ovaj prozor darovao je Stadler. U zapadnom prozoru prikazana je sv. Margareta Alacoque kako čita knjigu, a prilazi joj Isus i pokazuje svoje Srce. Iznenađena svetica ispustila je knjigu iz ruku, pa pružila prema Isusu. Tu su i dva anđela: jedan drži u ruci križ, a drugi kalež. U donjem dijelu prozora su u dva polja likovi sv. Leona pape i sv. Pavla, a između njih je grb obitelji Sapieha iz Lavova. Ovaj prozor darovali su Leon i Pavao Sapieha, poljski knezovi

Na zidu uz zapadni toranj prikazano je Krunjenje Gospino. Relativno uska i visoka slika podijeljena je u dvije zone: u gornjoj sjede na oblacima Otac i Sin, a između njih kleči Marija okrenuta ulijevo prema Sinu koji drži krunu povise njene glave. Uvrh luka je predstavljen Duh Sveti u obliku goluba raširenih krila. U donjoj zoni kleči na zemlji Bošnjak i Bosanka s djetetom, svi u narodnoj nošnji. Lijevo od Bošnjaka stoji sv. Franjo Asiški, a desno sv. Dominik. Krajolik u daljini prikazuje Sarajevo gledano sa Vratnika. Uza zid istočnog tornja u desnoj lađi prikazano je Uskrsnuće. Pred otvorenim grobom lebdi na oblaku uskrsli Isus s očima uprtim u nebo, a desnicom uzdignutom na blagoslov, dok u lijevoj drži zastavu Pobjede. Na kamenu pokraj groba sjedi anđeo s ognjenim mačem u ruci, a u desnom kraju slike su dva prestrašena rimska vojnika u živom pokretu.

Kejn wrote:

SEYOboy wrote: drugi prozor u sarajevskoj katedrali

Iz opisa unutrašnjosti Katedrale. Svi kipovi predstavljaju Bošnjake... hercegovaca nema

U prozoru lijevo do njega na prijestolju sjedi Isus, a pred njim kleči Bošnjak. S lijeve strane Isusa njegova je majka koja ga gleda, a sama pokazuje na svoje Srce. S desne strane stoji anđeo. U donjem polju ispod malih arkada prikazan je sv. Josip s Djetetom. Ovaj prozor darovao je Stadler. U zapadnom prozoru prikazana je sv. Margareta Alacoque kako čita knjigu, a prilazi joj Isus i pokazuje svoje Srce. Iznenađena svetica ispustila je knjigu iz ruku, pa pružila prema Isusu. Tu su i dva anđela: jedan drži u ruci križ, a drugi kalež. U donjem dijelu prozora su u dva polja likovi sv. Leona pape i sv. Pavla, a između njih je grb obitelji Sapieha iz Lavova. Ovaj prozor darovali su Leon i Pavao Sapieha, poljski knezovi

Na zidu uz zapadni toranj prikazano je Krunjenje Gospino. Relativno uska i visoka slika podijeljena je u dvije zone: u gornjoj sjede na oblacima Otac i Sin, a između njih kleči Marija okrenuta ulijevo prema Sinu koji drži krunu povise njene glave. Uvrh luka je predstavljen Duh Sveti u obliku goluba raširenih krila. U donjoj zoni kleči na zemlji Bošnjak i Bosanka s djetetom, svi u narodnoj nošnji. Lijevo od Bošnjaka stoji sv. Franjo Asiški, a desno sv. Dominik. Krajolik u daljini prikazuje Sarajevo gledano sa Vratnika. Uza zid istočnog tornja u desnoj lađi prikazano je Uskrsnuće. Pred otvorenim grobom lebdi na oblaku uskrsli Isus s očima uprtim u nebo, a desnicom uzdignutom na blagoslov, dok u lijevoj drži zastavu Pobjede. Na kamenu pokraj groba sjedi anđeo s ognjenim mačem u ruci, a u desnom kraju slike su dva prestrašena rimska vojnika u živom pokretu.

ublehašu otiđi u katedralu pa pogledaj prozore.
fino ti piše hercegovci katolici grada mostara 1887.
iz toga se može fino zaključiti da su u to vrijeme postojali bošnjaci i hercegovci katolici na teritoriju današnje BiH.
Odnosno bošnjak = bosanac iliti regionalni pojam nikakva to nacija nije.

Pa kako nema Hrvata u katedrali? Nije valjda da je bio vazniji regionalni nego ponosni narodni identitet.

SEYOboy wrote:

ublehašu otiđi u katedralu pa pogledaj prozore.
fino ti piše hercegovci katolici grada mostara 1887.
iz toga se može fino zaključiti da su u to vrijeme postojali bošnjaci i hercegovci katolici na teritoriju današnje BiH.
Odnosno bošnjak = bosanac iliti regionalni pojam nikakva to nacija nije.

Pa gdje ti je kip Hercegovac onda u katedrali?

SEYOboy wrote:

Kejn wrote:

SEYOboy wrote: drugi prozor u sarajevskoj katedrali

Iz opisa unutrašnjosti Katedrale. Svi kipovi predstavljaju Bošnjake... hercegovaca nema

U prozoru lijevo do njega na prijestolju sjedi Isus, a pred njim kleči Bošnjak. S lijeve strane Isusa njegova je majka koja ga gleda, a sama pokazuje na svoje Srce. S desne strane stoji anđeo. U donjem polju ispod malih arkada prikazan je sv. Josip s Djetetom. Ovaj prozor darovao je Stadler. U zapadnom prozoru prikazana je sv. Margareta Alacoque kako čita knjigu, a prilazi joj Isus i pokazuje svoje Srce. Iznenađena svetica ispustila je knjigu iz ruku, pa pružila prema Isusu. Tu su i dva anđela: jedan drži u ruci križ, a drugi kalež. U donjem dijelu prozora su u dva polja likovi sv. Leona pape i sv. Pavla, a između njih je grb obitelji Sapieha iz Lavova. Ovaj prozor darovali su Leon i Pavao Sapieha, poljski knezovi

Na zidu uz zapadni toranj prikazano je Krunjenje Gospino. Relativno uska i visoka slika podijeljena je u dvije zone: u gornjoj sjede na oblacima Otac i Sin, a između njih kleči Marija okrenuta ulijevo prema Sinu koji drži krunu povise njene glave. Uvrh luka je predstavljen Duh Sveti u obliku goluba raširenih krila. U donjoj zoni kleči na zemlji Bošnjak i Bosanka s djetetom, svi u narodnoj nošnji. Lijevo od Bošnjaka stoji sv. Franjo Asiški, a desno sv. Dominik. Krajolik u daljini prikazuje Sarajevo gledano sa Vratnika. Uza zid istočnog tornja u desnoj lađi prikazano je Uskrsnuće. Pred otvorenim grobom lebdi na oblaku uskrsli Isus s očima uprtim u nebo, a desnicom uzdignutom na blagoslov, dok u lijevoj drži zastavu Pobjede. Na kamenu pokraj groba sjedi anđeo s ognjenim mačem u ruci, a u desnom kraju slike su dva prestrašena rimska vojnika u živom pokretu.

ublehašu otiđi u katedralu pa pogledaj prozore.
fino ti piše hercegovci katolici grada mostara 1887.
iz toga se može fino zaključiti da su u to vrijeme postojali bošnjaci i hercegovci katolici na teritoriju današnje BiH.
Odnosno bošnjak = bosanac iliti regionalni pojam nikakva to nacija nije.

Kao prvo, sve srednjovjekovne drzave prije dolaska osmanlija su bile plemenske zajednice, imali su zajednicku historiju, jezik i teritorij i vladara koji bi izmilio iz pomenutih klanova i njihovih borbi, svijest o narodu i naciji nije bila ni izbliza kao u 19. stoljecu, nikakav one standard nisu mogle nametnuti ni Ugarima, ni Osmanlijama jer su oni kako se vidjelo iz onoga sto su donjeli na ovaj prostor bili civilizacija ispred njih, niti su se mogle smatrati nacionalnim drzavama jer nacionalne drzave su se formirale u 19st. i nakon toga. Srbija je postala prvo autonomnom oblascu, pa potom i samostalnim elementom u 19. stoljecu zato sto su na njenu elitu uticali Austrougari i Rusi, ta nacionalna klika Srbije odskolovala se po gradovima te dvije zemlje. Nije se ta nacionalna svijest izgradila sama. Otuda i onako brutalan odnos prema onima koje su Osmanlije ostavili na milost i nemilost svojim povlacenjem sa ovih prostora i pisanje historije koje je blize Austrougarskim tumacenjima te stvarnosti, nego nekoj koju su zajedno Srbi i Osmanlije pisali jedno vrijeme.

Posto su samo Osmanlije ovim prostorom vladale gotovo pola milenijuma, a BiH je bila vilajet koji je imao specificnu vaznost i samostalnost zbog nacina na koji se islam prosirio BiH i onoga koliko su sami protivnici bosanskog kralja koji je terorisao sopstveni narod radi pritisaka katolicke crkve i progonio radi prisutnih paganskih ucenja unutar crvke bosanske ucinili da Osmanlije lakse ovladaju ovim prostorom.
Zbog toga je bosanski vilajet uzivao svoja prava. Tek sa autonomijom Srbije i oduzimanjem pojedinih spahija i smatranjem ovdasnjeg stanovnistva da je time BiH ostecena, ovdasnji puk se buni protiv sultana. U BiH je medju ovdasnjim stanovnicima postojalo daleko vise svijesti prema sopstvenom bicu i teritoriji nego danas. Koga zanima o cemu pricam i o cemu je rijec moze poslusati ovaj kvalitetan intervju Pejakovica, koji govori sta je o tome pronasao u travnickoj arhivi:

https://www.youtube.com/watch?v=cDanKyi6ZIw

Koga zanima vise moze procitati ovo zanimljivo dijelo Safveta bega Basagica koje ima itekako kvalitetne reference i govori o historiji BiH i uopste svijesti ovdasnjeg stanovnistva o BiH. Sa dolaskom AU te prilike su se pocele mjenjati. Zasto referiram na Basagica jer on je te procese prvi opisao u svojoj poeziji koje su mjenjale tadasnju bosansku stvarnost.
https://www.scribd.com/doc/66780415/Saf ... A1lost-BiH

Posto je BiH imala prirodne granice Savu, Drinu i Dinaru, pa time i zastitu, neki prostori su oduvijek bili bosanski i to je prostor centralne BiH, to je kao i danas srž ove države i razlog njenog trajanja. Zbog svoje specificnosti ona je sacuvala dosta svoje bastine, one srednjovjekovne, a i one koja pripada Osmanlijama, a isto tako i kompaktnost, koja se bez obzira na sve prilike u zadnjem stoljecu nije uspijela ni silom promjeniti, ma koliko neko tvrdio nema prostora na kome sva tri naroda nisu zivjeli zajedno, a eto i danas nakon zadnjeg rata sporo obnjavljaju taj zajednicki zivot kakvim takvim povratkom jer je to specificnost ovoga prostora. Nema prostora gdje se nisu prepleli ovdasnji muslimani, katolici i pravoslavci i u tih nekoliko stotina godina osmanske historije na ovim prostorima oblikovali zajednicki zivot koji nije tako specifican i vičan ni sličan recimo u Hrvatskoj i Srbiji.

Da li ta specificnost ovoga prostora zasluzuje da se naziva "bosanskim" , "bosanskohercegovackim", "bosnjackim" ili Bosnom nebitno je, takvo sto ce opstajati sve dok ima onih koji su takvo sto braniti, pa i zivjeti i to ce biti obiljezje ove nacije. Dvije rigidne ideje kao sto su ustastvo, pa i cetnistvo nisu takvo sto poljuljale u oba rata. Iako sada BiH jeste podjeljena zemlja, mislim da dolaze generacije koje ce prevazici nase bolesti i ovu zemlju voljeti malo vise od nas.