Pitanje za vjernike

[JVC]

Imam par pitanja za vjernike:

- Ljudi koji su rodjeni u nekoj zajednici koja ima religiju, odnosno prakticizira nesto sto je zabranjeno - da li su po defaultu zavrsili ili na putu u Dzehenem/Pakao?

Prvo danas milijarde koje jedu svinjetinu ili koji nisu krsteni,..

Pa onda ljudi u historiji rodjeni u okviru recimo paganske zajednice koja je zrtvovala ljude,.. ili danas plemena Amazona ili Afrike koja uopce nisu u dodiru sa ucenjem i vjerovanjem najvecih monoteistickih religija. Da li su svi kaznjeni, ili ceka ih kazna?


Pitam ovo iz razloga sto Islam, Krscanstvo, Judeizam,... cesto u tumacenjima svestenika ide u detalje i propagiraju kazne za mnoga pravila koja covjek ne slijedi ili ako ih krsi. Pa ako ceka kazna mnoge rodjene u tim religijama - sta je sa stotinama miliona nesretnika koji su se kroz historiju radjali, zivjeli, umirali,... u okviru religije koje nisu imale pojma o danasnjim vodecim monoteistickim religijama?

Da li za njih vaze druga pravila - ili su jednostavno nesretnici rodjeni na pogresnom mjesu u pogresno vrijeme?

Biblija navodi da je Bog svet i pravedan i da ce ljudima suditi pravedno, prema dostupnoj mjeri objave koje su dobili i i njihov odgovor prema istoj, koja je recimo izrazena u svojim djelima, rijecima itd.
Bog ne ogranicava svoju milost samo na onima koji imaju dovoljno informacija o njemu. Bog koji se otkriva u Bibliji zna unutarnji stav i motivaciju za obavljanje odredenih vjerskih duznosti. Svaki napor koji ima za cilj na samoopravdanje, nema neke vrijednosti, bez obzira koliko su oni impresivni.
Ako bas zelis da ides dalje i dublje onda proticaj Rimljanima 2:12-16 gdje se vidi da Pavao govori da oni koji "nemaju zakon" bit ce sudeni prema svojoj "savjesti". Sto jednostavno kaze da se to prevenstveno odnosi na one koji nisu bili u mogucnosti da dodu u dodir sa Evandeljem prije nego su umrli.

Jarane, bilo je drustava gdje je prinosenje ljudskih zrtava bio default i plus ako sam to radis. Danas imas plemena gdje ne postoji uopce moral i etika po nasem shvatanju. E sad, sto bi neko ko je radio cijelog zivota mnogo gorih stvari bolje prosao jer eto jadan nije znao - nego neko ko je samo malo odstupio? Cijeli taj anticki svijet, vikinzi, juznoamericke civilizacije, pecinski ljudi,... ispadose da imaju postedu i da ce im savjest pomoci iako su radili grozne stvari u ocima vodecih monoteistickih religija. A neko ko je koji put popio gore proci iako je vjerovao u jednog Boga, prihvatao poslanike, bio moralan,...

Hajde ovako. Uzmimo za primjer Astek civilzaciju. Da li mi mozemo reci da je njihovo ponasanje opravdano jer su jednostavno imali drugaciju perspektivu zivota i kulture? Moje misljenje je ne. Ono sto je meni interesantno jeste da je lista pogresnih stvari ili jednostavno receno grijehova Asteca, koji su u konacnici jamcili bozansku presudu iste kao Kananita iz Pisma.
Ti si rekao da jednostavno nisu znali sta rade. Nakon svega, moglo bi se tvrditi da oni nisu mogli imati osjecaja za Boga iz Biblije.
Ja se sa tim ne slazem; znali su tacno sta rade. Ljudi prestanu biti moralni relativisti cim pocnu trpjeti zlo, tj vlastitu bol i patnju.
Ono sto mozemo znati kako i sta ljudi stvarno osjecaju o moralnosti je iz njihovih reakcija. David Carrasco, eminentni povjesnicar Asteca pise sljedece: Asteci su zrtvovanje djece primali uz glasno jadikovanje i histericni plac - od strane roditelja i obitelji, a svecenici su ovaj dio "obicaja" smatrali kao prljavim poslom. Asteci su izbjegavali mjesta zrtvovanja djece kad god bi mogli. Unatoc dubokoj moralnoj korupciji, tesko je prevladati majcin zastitnicki instikt.

[hAZNADAR]

Hajde ovako. Uzmimo za primjer Astek civilzaciju. Da li mi mozemo reci da je njihovo ponasanje opravdano jer su jednostavno imali drugaciju perspektivu zivota i kulture? Moje misljenje je ne. Ono sto je meni interesantno jeste da je lista pogresnih stvari ili jednostavno receno grijehova Asteca, koji su u konacnici jamcili bozansku presudu iste kao Kananita iz Pisma.
Ti si rekao da jednostavno nisu znali sta rade. Nakon svega, moglo bi se tvrditi da oni nisu mogli imati osjecaja za Boga iz Biblije.
Ja se sa tim ne slazem; znali su tacno sta rade. Ljudi prestanu biti moralni relativisti cim pocnu trpjeti zlo, tj vlastitu bol i patnju.
Ono sto mozemo znati kako i sta ljudi stvarno osjecaju o moralnosti je iz njihovih reakcija. David Carrasco, eminentni povjesnicar Asteca pise sljedece: Asteci su zrtvovanje djece primali uz glasno jadikovanje i histericni plac - od strane roditelja i obitelji, a svecenici su ovaj dio "obicaja" smatrali kao prljavim poslom. Asteci su izbjegavali mjesta zrtvovanja djece kad god bi mogli. Unatoc dubokoj moralnoj korupciji, tesko je prevladati majcin zastitnicki instikt.

Sam kazes da je u pitanju instinkt. Naravno da ljudi imaju osjecaj prema najblizima i bojazan od osjecaja praznine ako ih izgube.
Medjutim - neko ko se rodio u Aztecima i odrastao samo sa tim shvatanjima religije od strane cijelog drustva i svestenika - kako je taj mogao znati sta radi ili sta opravdava? Uostalim, uglavnom su se zarobljenici zrtvovali.
Ista stvar i za ljude rodjene u anticko doba, vikinge, pecinske ljude,.... kako su mogli znati sta rade? Rimljani su silu ljudi odveli u roblje, vikinzi u slavu svojih bogova palili i ubijali gdje stigli,..

Medjutim - ja ne kacim ovdje samo moral - prvenstveno pravila gdje se mora ovo ili ono ili ne smije ovo ili ono,.. sta su o tome mogli znati ljudi u stara vremena i danasnja izolovana plemena?

Vjernici se obicno pozovu na Adama, Ibrahima a.s. ili Abrahama i kazu - bila je objava i znanje podastrto samo ljudi zastranili.
OK, eto tvoji Azteci - recimo da su im preci zastranili, zaboravili Objavu i krenuli sa drugom praksom kada su naselili americki kontinent. Kako je neko ko je rodjen vjekovima poslije u takvoj kulturi - kako kazes morao znati?

[JVC]

Sam kazes da je u pitanju instinkt. Naravno da ljudi imaju osjecaj prema najblizima i bojazan od osjecaja praznine ako ih izgube.
Medjutim - neko ko se rodio u Aztecima i odrastao samo sa tim shvatanjima religije od strane cijelog drustva i svestenika - kako je taj mogao znati sta radi ili sta opravdava? Uostalim, uglavnom su se zarobljenici zrtvovali.
Ista stvar i za ljude rodjene u anticko doba, vikinge, pecinske ljude,.... kako su mogli znati sta rade? Rimljani su silu ljudi odveli u roblje, vikinzi u slavu svojih bogova palili i ubijali gdje stigli,..

Medjutim - ja ne kacim ovdje samo moral - prvenstveno pravila gdje se mora ovo ili ono ili ne smije ovo ili ono,.. sta su o tome mogli znati ljudi u stara vremena i danasnja izolovana plemena?

Vjernici se obicno pozovu na Adama, Ibrahima a.s. ili Abrahama i kazu - bila je objava i znanje podastrto samo ljudi zastranili.
OK, eto tvoji Azteci - recimo da su im preci zastranili, zaboravili Objavu i krenuli sa drugom praksom kada su naselili americki kontinent. Kako je neko ko je rodjen vjekovima poslije u takvoj kulturi - kako kazes morao znati?

Ne samo instinkt, njega sam se samo dotakao ranije.
Sa razlogom sam te prije nego sam poceo da pisem sve ovo zamolio da procitas onaj dio iz poslanice Rimljanima.
Pisem ti samo iz perspektive Pisma/Biblije.
Pod broj 1, ja kazem da je Bog pravedan.
Biblijski dokaz da je Bog pravedan:

Bog (kao sto je otkriven u Bibliji) kao jedan od njegovih dominantnih atributa otkriva njegovu savrsenu pravdu, i savrsenu pravednost.
Biblija cak i sama postavlja retoricko pitanje: "Zar da ni Sudac svega svijeta ne radi pravo?"

Bog moze biti posve fer jer zna sve cinjenice, vidjevsi svaku namjeru i motiv svakog ljudskog srca.

Bog je pravedan jer zahtijeva ljude da reagiraju na temelju onoga sto znaju - Bog svoju prosudbu temelji na otkrivenju koja je dobila ta osoba i odgovor te osobe na samo otkrivenje.

Na kraju, ja vjerujem shodno tome sto pise u Pismu da je Bog je dobar, da voli, da je pravedan ""Gospod je milostiv i pun milosrđa, strpljiv i bogat ljubavlju." Psalam 145:8.

Logicki gledano kad sve ovo procitas, postavlja se jos jedno pitanje a vjerujem da je to i odgovor na tvoje "morao znati".

Prvo, svi imamo u sebi, nazovimo ga svjetlo stvaranja. Pavle objasnjava da ljudi posjeduju svjetlo stvaranja zbog nevidljivih Bozijih atributa. Samim tim Bozje stvorenje snazno je otkrivenje Stvoritelja.

Drugo, svi imamo svjetlo savjesti. Ljudska savjest je dokaz da je zakon o Bogu napisan na srcu svake osobe, bez obzira iz kojeg kuta zemlje dolazi.

[ultrasarajevo87]

Moje mišljenje na sve ovo je da čovjek sam sebi stvara život onakav kakav on želi, nebitno kojoj religiji pripadao.

Ako si nečovjek, ako nemaš savjesti, ako nemaš milosti prema drugome koji ti zlo nije učinio kojoj god religiji pripadao onda tebi ni vjera u Boga (kako tvrdis) ne može pomoći.

Za mene je Bog isključivo ljubav i pravda, iako necu reći ni da su Ateisti automatski loši ljudi, ne daj Bože. Religija za mene automatski ne mora odmah kreirati u čovjeku ljudskost, jer znam mnoge hajmo reći muslimane koji su se prema meni ponijeli mnogo lošije nego kršćani.

Nepravda svakog čovjeka treba da boli. To je zvijezda vodilja za svakog čovjeka. Ako te nepravda boli onda si na putu istine, a istina je mir na zemlji za svakog čovjeka.

Nama muslimanima Bog dž.š. naređuje da poštujemo primirja sve dok nam ne idu na štetu. Mnogi tvrde da je Islam samo borba, rat, ali to je Bog jasno opovrgnuo!

[hAZNADAR]

Sam kazes da je u pitanju instinkt. Naravno da ljudi imaju osjecaj prema najblizima i bojazan od osjecaja praznine ako ih izgube.
Medjutim - neko ko se rodio u Aztecima i odrastao samo sa tim shvatanjima religije od strane cijelog drustva i svestenika - kako je taj mogao znati sta radi ili sta opravdava? Uostalim, uglavnom su se zarobljenici zrtvovali.
Ista stvar i za ljude rodjene u anticko doba, vikinge, pecinske ljude,.... kako su mogli znati sta rade? Rimljani su silu ljudi odveli u roblje, vikinzi u slavu svojih bogova palili i ubijali gdje stigli,..

Medjutim - ja ne kacim ovdje samo moral - prvenstveno pravila gdje se mora ovo ili ono ili ne smije ovo ili ono,.. sta su o tome mogli znati ljudi u stara vremena i danasnja izolovana plemena?

Vjernici se obicno pozovu na Adama, Ibrahima a.s. ili Abrahama i kazu - bila je objava i znanje podastrto samo ljudi zastranili.
OK, eto tvoji Azteci - recimo da su im preci zastranili, zaboravili Objavu i krenuli sa drugom praksom kada su naselili americki kontinent. Kako je neko ko je rodjen vjekovima poslije u takvoj kulturi - kako kazes morao znati?

Ne samo instinkt, njega sam se samo dotakao ranije.
Sa razlogom sam te prije nego sam poceo da pisem sve ovo zamolio da procitas onaj dio iz poslanice Rimljanima.
Pisem ti samo iz perspektive Pisma/Biblije.
Pod broj 1, ja kazem da je Bog pravedan.
Biblijski dokaz da je Bog pravedan:

Bog (kao sto je otkriven u Bibliji) kao jedan od njegovih dominantnih atributa otkriva njegovu savrsenu pravdu, i savrsenu pravednost.
Biblija cak i sama postavlja retoricko pitanje: "Zar da ni Sudac svega svijeta ne radi pravo?"

Bog moze biti posve fer jer zna sve cinjenice, vidjevsi svaku namjeru i motiv svakog ljudskog srca.

Bog je pravedan jer zahtijeva ljude da reagiraju na temelju onoga sto znaju - Bog svoju prosudbu temelji na otkrivenju koja je dobila ta osoba i odgovor te osobe na samo otkrivenje.

Na kraju, ja vjerujem shodno tome sto pise u Pismu da je Bog je dobar, da voli, da je pravedan ""Gospod je milostiv i pun milosrđa, strpljiv i bogat ljubavlju." Psalam 145:8.

Logicki gledano kad sve ovo procitas, postavlja se jos jedno pitanje a vjerujem da je to i odgovor na tvoje "morao znati".

Prvo, svi imamo u sebi, nazovimo ga svjetlo stvaranja. Pavle objasnjava da ljudi posjeduju svjetlo stvaranja zbog nevidljivih Bozijih atributa. Samim tim Bozje stvorenje snazno je otkrivenje Stvoritelja.

Drugo, svi imamo svjetlo savjesti. Ljudska savjest je dokaz da je zakon o Bogu napisan na srcu svake osobe, bez obzira iz kojeg kuta zemlje dolazi.

Iz perspektive Biblije je naravno Bog pravedan, fer, ljubav,... ali ko ne vjeruje u jednog Boga i Isusa - taj biva kaznjen.

(Ivan 3,36b), (Ivan 3,16), (Ivan 6,44), ... ko odbacuje Isusa.

Krscansko ucenje kakvog poznajemo, tumacimo, prakticiziramo,... danas je vrlo jasno da se mora vjerovati u jednog Boga, Isusa, da je isusov put jedino spasenje,.... itd. Pa onda krstenje kao obavezno, itd.

I ti pises da je to jedan Aztek, Viking, Rimljanin, pecinski covjek,.... mogao znati. Kao da i dan danas izolovana plemen Amazona to znaju?

Tvoji odgovori idu logikom da je Bog toliko fer da prasta onima koji su zivjeli u nekim drugim standardima,.. ali imali savjest. Na stranu kakvo je bilo poimanje savjesti u anticko doba. Ili Vikinzi koji su bili kod kuce dobri kod dusha, pazili djecu, cinili dobra djela za drustvo,... a onda u Francuskoj spale manastir, pobiju sve sto stignu i porobe ostatak. Savjest ali dopusteno stosta i k'tome i pohvalno u cast bogova. To sto ti pricas kroz prizmu danasnjeg poimanja savjesti i tvrdis da je to postojalo oduvijek u ljudima je agnosticki pristup sto je OK, ali ja pitanje postavljam vjernicima. A vjernik nije samo onaj ko samo vjeruje u visu silu i univerzalni urodjeni moral - vjernik mora i pripadati jednom ucenju sa svim pravilima i zabranama koja uz to idu.

I vidi dileme - ako je Bog oprostio dobrim Aztecima, Vikinzima, Rimljanima, Egipcanima, pecinskim ljudima i divljim plemenima i prije i danas - cemu onda apstinencije, zabrane, celibati i obaveze bilo kome danas?

[ultrasarajevo87]

Sam kazes da je u pitanju instinkt. Naravno da ljudi imaju osjecaj prema najblizima i bojazan od osjecaja praznine ako ih izgube.
Medjutim - neko ko se rodio u Aztecima i odrastao samo sa tim shvatanjima religije od strane cijelog drustva i svestenika - kako je taj mogao znati sta radi ili sta opravdava? Uostalim, uglavnom su se zarobljenici zrtvovali.
Ista stvar i za ljude rodjene u anticko doba, vikinge, pecinske ljude,.... kako su mogli znati sta rade? Rimljani su silu ljudi odveli u roblje, vikinzi u slavu svojih bogova palili i ubijali gdje stigli,..

Medjutim - ja ne kacim ovdje samo moral - prvenstveno pravila gdje se mora ovo ili ono ili ne smije ovo ili ono,.. sta su o tome mogli znati ljudi u stara vremena i danasnja izolovana plemena?

Vjernici se obicno pozovu na Adama, Ibrahima a.s. ili Abrahama i kazu - bila je objava i znanje podastrto samo ljudi zastranili.
OK, eto tvoji Azteci - recimo da su im preci zastranili, zaboravili Objavu i krenuli sa drugom praksom kada su naselili americki kontinent. Kako je neko ko je rodjen vjekovima poslije u takvoj kulturi - kako kazes morao znati?

Ne samo instinkt, njega sam se samo dotakao ranije.
Sa razlogom sam te prije nego sam poceo da pisem sve ovo zamolio da procitas onaj dio iz poslanice Rimljanima.
Pisem ti samo iz perspektive Pisma/Biblije.
Pod broj 1, ja kazem da je Bog pravedan.
Biblijski dokaz da je Bog pravedan:

Bog (kao sto je otkriven u Bibliji) kao jedan od njegovih dominantnih atributa otkriva njegovu savrsenu pravdu, i savrsenu pravednost.
Biblija cak i sama postavlja retoricko pitanje: "Zar da ni Sudac svega svijeta ne radi pravo?"

Bog moze biti posve fer jer zna sve cinjenice, vidjevsi svaku namjeru i motiv svakog ljudskog srca.

Bog je pravedan jer zahtijeva ljude da reagiraju na temelju onoga sto znaju - Bog svoju prosudbu temelji na otkrivenju koja je dobila ta osoba i odgovor te osobe na samo otkrivenje.

Na kraju, ja vjerujem shodno tome sto pise u Pismu da je Bog je dobar, da voli, da je pravedan ""Gospod je milostiv i pun milosrđa, strpljiv i bogat ljubavlju." Psalam 145:8.

Logicki gledano kad sve ovo procitas, postavlja se jos jedno pitanje a vjerujem da je to i odgovor na tvoje "morao znati".

Prvo, svi imamo u sebi, nazovimo ga svjetlo stvaranja. Pavle objasnjava da ljudi posjeduju svjetlo stvaranja zbog nevidljivih Bozijih atributa. Samim tim Bozje stvorenje snazno je otkrivenje Stvoritelja.

Drugo, svi imamo svjetlo savjesti. Ljudska savjest je dokaz da je zakon o Bogu napisan na srcu svake osobe, bez obzira iz kojeg kuta zemlje dolazi.

Iz perspektive Biblije je naravno Bog pravedan, fer, ljubav,... ali ko ne vjeruje u jednog Boga i Isusa - taj biva kaznjen.

(Ivan 3,36b), (Ivan 3,16), (Ivan 6,44), ... ko odbacuje Isusa.

Krscansko ucenje kakvog poznajemo, tumacimo, prakticiziramo,... danas je vrlo jasno da se mora vjerovati u jednog Boga, Isusa, da je isusov put jedino spasenje,.... itd. Pa onda krstenje kao obavezno, itd.

I ti pises da je to jedan Aztek, Viking, Rimljanin, pecinski covjek,.... mogao znati. Kao da i dan danas izolovana plemen Amazona to znaju?

Tvoji odgovori idu logikom da je Bog toliko fer da prasta onima koji su zivjeli u nekim drugim standardima,.. ali imali savjest. Na stranu kakvo je bilo poimanje savjesti u anticko doba. Ili Vikinzi koji su bili kod kuce dobri kod dusha, pazili djecu, cinili dobra djela za drustvo,... a onda u Francuskoj spale manastir, pobiju sve sto stignu i porobe ostatak. Savjest ali dopusteno stosta i k'tome i pohvalno u cast bogova. To sto ti pricas kroz prizmu danasnjeg poimanja savjesti i tvrdis da je to postojalo oduvijek u ljudima je agnosticki pristup sto je OK, ali ja pitanje postavljam vjernicima. A vjernik nije samo onaj ko samo vjeruje u visu silu i univerzalni urodjeni moral - vjernik mora i pripadati jednom ucenju sa svim pravilima i zabranama koja uz to idu.

I vidi dileme - ako je Bog oprostio dobrim Aztecima, Vikinzima, Rimljanima, Egipcanima, pecinskim ljudima i divljim plemenima i prije i danas - cemu onda apstinencije, zabrane, celibati i obaveze bilo kome danas?

Zašto bi Bog uvijek i praštao?

[JVC]

Iz perspektive Biblije je naravno Bog pravedan, fer, ljubav,... ali ko ne vjeruje u jednog Boga i Isusa - taj biva kaznjen.

(Ivan 3,36b), (Ivan 3,16), (Ivan 6,44), ... ko odbacuje Isusa.

Krscansko ucenje kakvog poznajemo, tumacimo, prakticiziramo,... danas je vrlo jasno da se mora vjerovati u jednog Boga, Isusa, da je isusov put jedino spasenje,.... itd. Pa onda krstenje kao obavezno, itd.

I ti pises da je to jedan Aztek, Viking, Rimljanin, pecinski covjek,.... mogao znati. Kao da i dan danas izolovana plemen Amazona to znaju?

Tvoji odgovori idu logikom da je Bog toliko fer da prasta onima koji su zivjeli u nekim drugim standardima,.. ali imali savjest. Na stranu kakvo je bilo poimanje savjesti u anticko doba. Ili Vikinzi koji su bili kod kuce dobri kod dusha, pazili djecu, cinili dobra djela za drustvo,... a onda u Francuskoj spale manastir, pobiju sve sto stignu i porobe ostatak. Savjest ali dopusteno stosta i k'tome i pohvalno u cast bogova. To sto ti pricas kroz prizmu danasnjeg poimanja savjesti i tvrdis da je to postojalo oduvijek u ljudima je agnosticki pristup sto je OK, ali ja pitanje postavljam vjernicima. A vjernik nije samo onaj ko samo vjeruje u visu silu i univerzalni urodjeni moral - vjernik mora i pripadati jednom ucenju sa svim pravilima i zabranama koja uz to idu.

I vidi dileme - ako je Bog oprostio dobrim Aztecima, Vikinzima, Rimljanima, Egipcanima, pecinskim ljudima i divljim plemenima i prije i danas - cemu onda apstinencije, zabrane, celibati i obaveze bilo kome danas?

Da slazem se, tako Biblija i uci. Medutim ovdje se postavilo pitanje sta sa narodima koji su zivjeli prije ili onima koji nisu iz nekog razloga dosli u dodir sa Otkrivenjem. Ja sam pokusao da ti dam odgovor na to pitanje. Iz tog razloga sam uzeo i primjer Azteka i zrtvovanja djece, pa i svecenika koji je obavljao tu odvratnu duznost. Njegova savjest mu je vjerovatno rekla da je to prljav posao, medutim on ga je ipak nastavljao raditi. Logicno je onda da takvoj osobi nije oprosteno jer je radio protiv savjesti/zakona.
Nigdje nisam napisao da je Bog u globalu oprostio svim narodima (by one get one free) a onda nas kao sputao i dao nam zakone koji se moramo drzati. Opet se moram vratiti poslanici Rimljanima 2:12: "Uistinu koji bez Zakona sagriješiše, bez Zakona će i propasti; i koji pod Zakonom sagriješiše, po Zakonu će biti suđeni." Citajuci ovo znaci da iako je osoba imala znanje o Mojsijevom zakonu ili ne, on je gresnik. Bez obzira da li je ta osoba bila Izraelac koji zivi pod tim sklopom zakona, ili je to bilo ko drugi koji zivi pod vlastitim moralnim ili etickim sustavom, on je gresnik. Na kraju, pitanje o tome kako ce se Bog baviti sa svima ostalima bit ce potpuno nevazno kad stanemo pred Njega, jer svako od nas ce jednog dana stati. Za mene kao krscanina i vjernika jedino pitanje koje je relevantno: "Sto si TI ucinio s Svjetlom koje sam ti dao?"

p.s. Celibat je izmisljena stvar da bi se sto vise para namaklo u blagajnu

[Bloo]

za promjenu diskursa teme...forma nad sustinom ili jedno i drugo.
Aj lav ju gajs

[JVC]

za promjenu diskursa teme...forma nad sustinom ili jedno i drugo.
Aj lav ju gajs

[Irsar]

Čini ti se da skrećem s teme. Ti tvrdiš da su Poslanik s.a.v.a. i ashabi r.a. činili XYZ, na "očigled svih."

Jedini izvor koji to potvrđuje jeste hadis.

Isto to vrijedi i za tvoje prihvatanje (navodno) pozitivnih osobina Poslanika a.s., tipa da je bio "stidan poput mlade" i slično.

Ako je Poslanik imao robove, šta fali mokrenju iza kontejnera, psovanju/proklinjanju nedužnih ljudi, umalo paljenju muslimanskih kuća jer nisu došli na namaz, pedofiliji, pijenju alkohola i sl.

Svaki primjer se sam za sebe razmatra, jer ovdje si naveo mnoštvo dosta različitih stvari koje nisu nužno vezane ili uzrokovane jedna drugom. Pored toga, to što ti ne razumiješ neke hadise (ili ajete) ne znači da ih niko ne razumije, poput ovog tvog o "umalo paljenju muslimanskih kuća" o kojem sam svojevremeno nešto napisao.

Kriterij za odbacivanje je kur'anski

Čovjek je bitan. Čovjekovo iskustvo je bitno. Čovjekovo svjedočanstvo o nekom drugom čovjeku je bitno, ako je istinito. Ti nemaš nikakvo pravo niti osnovu da svjedočanstva drugih ljudi o Poslaniku a.s. - bilo pozitivna ili negativna svjedočanstva - odbacuješ na osnovu posve nesuvislog argumenta i stava "tako ne stoji u Kur'anu".

Jednom nevjerniku, primjerice ateisti, ne znači ništa to šta piše u Kur'anu o Poslaniku a.s., jer taj nevjernik može slobodno reći da je to Poslanik a.s. sam o sebi rekao, kao što zapravo u direktnom smislu i jeste slučaj - ipak je Poslanik a.s. taj koji je govorio Džibrilove (odnosno Allahove) riječi, uključujući i riječi hvale o njemu (Poslaniku a.s.). Ti, pak, želiš reći kako takve riječi imaju istinitost samo zato jer su zapisane u nekoj knjizi? Apsurdnost totalna.

Za razliku od tebe, ja prihvatam da Poslanik a.s. je činio i greške, što je sasvim uredu i u skladu sa njegovom a.s. ljudskom prirodom. Stoga prihvatam i svjedočanstva o nekim njegovim pogrešnim ili lošim postupcima, iako je gotovo svaki takav postupak višeznačan i nije isključivo pogrešan ili loš, poput onog o "umalo spaljivanju muslimanskih kuća" o kojem sam već govorio iako mogu se ponoviti ako treba.

[Irsar]

Pet puta pitas doslovno - 'Sta je to lose u ropstvu"

Oh, hvala na napomeni. Dakle, šesti put, želim da mi se objasni i dokaže da je ropstvo loše. Po mogućnosti koristeći logičke dokaze, ali mogu i naučni, ili bilo kakvi zapravo.

Unaprijed zahvalan.

Ostatak tvog posta je papagajsko ponavljanje neistina i gluposti. Sljedeći put ako se želiš uključiti u razgovor onda bar se potrudi i pročitaj par postova unazad prije onog koji ti je "zapeo" za oko.

Robstvo - U svom užem smislu predstavlja formalnu instituciju krajnje zavisnosti jednog od strane drugog čovjeka koji je temelj društvenog sistema zvanog robovlasništvo. Osoba koja je rob nema nikakva prava, odnosno predstavlja vlasništvo drugog čovjeka ili grupe - gospodara. Ona je prisiljena obavljati rad i druge usluge za svog gospodara, a za to nije ovlaštena primiti nikakvu naknadu (iako iz praktičnih razloga može očekivati najosnovniju hranu i prenoćište). Gospodar ima puno pravo raspolagati s robom kako hoće, uključujući tjelesne kazne, sakaćenje, pa i ubistvo. Ropstvo je danas zabranjeno međunarodnim konvencijama, iako se u određenim oblicima praktikuje. Uz ropstvo se vezuje pojam prisilni rad, ali ne u slučaju kada je prisilni rad posljedica obveza koje propisuje i regulira država kao što je slučaj s vojnom obvezom, osudom za kaznena djela i sl.


CRNCI NA PRODAJU

Pošiljka vrlo lijepih čvrstih muškaraca i žena u dobrom stanju i sposobnih odmah stupiti u službu, upravo uvezenih s afričke obale privjetrine brodom "Dva brata". Uvjeti: pola u gotovu novcu ili proizvodima, ostatak prvoga dana idućeg siječnja, uz obveznicu ili jamčevinu na zahtjev. Prodaja će započinjati svakoga dana u 10 sati u dvorištu gospodina Bordeauxa, na broju 48, u zaljevu. 19. svibnja 1784., John Mitchell.”


„TRIDESET ISKUSNIH CRNACA
Prodaju se na kredit, na privatnoj prodaji. Među njima je i tesar, ni za jednog se ne zna da bi bio nepošten. Također, na prodaju za gotov novac, mladi crnac, kuhar, dobra vladanja, rođen u ovoj zemlji, nekoliko godina služio u inozemstvu pod francuskim kuharem, te njegova žena, srednje dobi, poslužiteljica (oboje vrlo pošteni), i njihovo dvoje djece. Slično: mlad muškarac, tesar. Pitati za uvjete kod tiskara.”

Na međunarodnoj razini, danas je ropstvo zabranjeno Konvencijom o ukinuću prinudnog rada (br. 105) Međunarodne organizacije rada usvojenom u Ženevi 25. lipnja 1957. godine, čija je članica i Republika Hrvatska. Konvenciju je ratificiralo 175 međunarodno priznatih država.

Kako ovo dokazuje da je ropstvo loše? Jer postoji neka "konvencija" koja je tako to definisala, iako su i prije ljudi se "dogovarali" da je ropstvo sasvim OK?

To što ropstvo ima negativnosti ne znači da je loše, ili da je uvijek loše. Ako ćemo po tome da li nešto ima negativnosti zaključivati da li je nešto loše, onda možemo sve proglasiti lošim jer, osim Boga koji je savršen (i samim time potpuno Dobar), ne postoji ništa što je posve lišeno bar nekih negativnosti.

[Idemedosumom]

Isto to vrijedi i za tvoje prihvatanje (navodno) pozitivnih osobina Poslanika a.s., tipa da je bio "stidan poput mlade" i slično.

Većina poslaničkih lijepih osobina iz hadisa su u skladu s Kur'anom, te ih po tom osnovu ne možemo pobijati. Sigurno postoje i pozitivne osobine koje su izmišljene ili preuveličane, ali iste nisu štetne po društvo, kao izmišljene negativne osobine.

Svaki primjer se sam za sebe razmatra, jer ovdje si naveo mnoštvo dosta različitih stvari koje nisu nužno vezane ili uzrokovane jedna drugom. Pored toga, to što ti ne razumiješ neke hadise (ili ajete) ne znači da ih niko ne razumije, poput ovog tvog o "umalo paljenju muslimanskih kuća" o kojem sam svojevremeno nešto napisao.

Pisao sam već o tome. Tefsirenjem hadisa možeš većinu neprihvatljivih stvari opravdati, usputna optužba neistomišljenicima kako ne razumiju, naravno, ide u paketu.

Čovjek je bitan. Čovjekovo iskustvo je bitno. Čovjekovo svjedočanstvo o nekom drugom čovjeku je bitno, ako je istinito. Ti nemaš nikakvo pravo niti osnovu da svjedočanstva drugih ljudi o Poslaniku a.s. - bilo pozitivna ili negativna svjedočanstva - odbacuješ na osnovu posve nesuvislog argumenta i stava "tako ne stoji u Kur'anu".

Jedno veliko ako, uzevši u obzir koliko je vremena prošlo od života Poslanika s.a.v.a. i zapisivanja tih hadisa, kao i sveopšte stanje mira, ljubavi i tolerancije koje je vladalo u prvoj islamskoj državi nakon smrti Poslanika.

Čitaj pažljivije, nije isto "tako ne stoji u Kur'anu" i "to je u potpunoj kontri s kur'anskim porukama."

Jednom nevjerniku, primjerice ateisti, ne znači ništa to šta piše u Kur'anu o Poslaniku a.s., jer taj nevjernik može slobodno reći da je to Poslanik a.s. sam o sebi rekao, kao što zapravo u direktnom smislu i jeste slučaj - ipak je Poslanik a.s. taj koji je govorio Džibrilove (odnosno Allahove) riječi, uključujući i riječi hvale o njemu (Poslaniku a.s.). Ti, pak, želiš reći kako takve riječi imaju istinitost samo zato jer su zapisane u nekoj knjizi? Apsurdnost totalna.

Slažem se. Ali ovu vrstu argumentacije ne koristim kada razgovaram s ateistima, već muslimanima.

Za razliku od tebe, ja prihvatam da Poslanik a.s. je činio i greške, što je sasvim uredu i u skladu sa njegovom a.s. ljudskom prirodom. Stoga prihvatam i svjedočanstva o nekim njegovim pogrešnim ili lošim postupcima, iako je gotovo svaki takav postupak višeznačan i nije isključivo pogrešan ili loš, poput onog o "umalo spaljivanju muslimanskih kuća" o kojem sam već govorio iako mogu se ponoviti ako treba.

Poslanik s.a.v.a. jeste bio insan, i jako je vjerovatno da je pravio određene manje greške. Ali postoje ekstremi, koji su također u skladu s ljudskom prirodom, koji su neprihvatljivi za kur'anskog Muhameda.

[Bloo]

Ropstvo nije lose iz vise razloga, nekako generalno na osnovu stvarnog robovlasnistva koje je postojalo (crnci, slaveni, itd.):
- robovlasnik ima radnu snagu koja iako nije besplatna (valja obezbijediti smjestaj i hranu) je izvrsno ulaganje. Ako se razmnozavaju, robovlasnik ima skoro neogranicenu izvor radne snage.
- osim radne snage, robovi su potencijalni izvor i seksualnih partnera
- robovi s druge strane su isto tako dobro prosli...za svoj rad dobijaju hranu i smjestaj, ne moraju da brinu o kompleksnijim stvarima
- mogu nastaviti zivotariti, ali hej! zivot im je posteden!
- osim sto su robovi bogu, istovremeno mogu da uzivaju i u prednostima bivanja robovima za ljude

[hAZNADAR]

Iz perspektive Biblije je naravno Bog pravedan, fer, ljubav,... ali ko ne vjeruje u jednog Boga i Isusa - taj biva kaznjen.

(Ivan 3,36b), (Ivan 3,16), (Ivan 6,44), ... ko odbacuje Isusa.

Krscansko ucenje kakvog poznajemo, tumacimo, prakticiziramo,... danas je vrlo jasno da se mora vjerovati u jednog Boga, Isusa, da je isusov put jedino spasenje,.... itd. Pa onda krstenje kao obavezno, itd.

I ti pises da je to jedan Aztek, Viking, Rimljanin, pecinski covjek,.... mogao znati. Kao da i dan danas izolovana plemen Amazona to znaju?

Tvoji odgovori idu logikom da je Bog toliko fer da prasta onima koji su zivjeli u nekim drugim standardima,.. ali imali savjest. Na stranu kakvo je bilo poimanje savjesti u anticko doba. Ili Vikinzi koji su bili kod kuce dobri kod dusha, pazili djecu, cinili dobra djela za drustvo,... a onda u Francuskoj spale manastir, pobiju sve sto stignu i porobe ostatak. Savjest ali dopusteno stosta i k'tome i pohvalno u cast bogova. To sto ti pricas kroz prizmu danasnjeg poimanja savjesti i tvrdis da je to postojalo oduvijek u ljudima je agnosticki pristup sto je OK, ali ja pitanje postavljam vjernicima. A vjernik nije samo onaj ko samo vjeruje u visu silu i univerzalni urodjeni moral - vjernik mora i pripadati jednom ucenju sa svim pravilima i zabranama koja uz to idu.

I vidi dileme - ako je Bog oprostio dobrim Aztecima, Vikinzima, Rimljanima, Egipcanima, pecinskim ljudima i divljim plemenima i prije i danas - cemu onda apstinencije, zabrane, celibati i obaveze bilo kome danas?

Da slazem se, tako Biblija i uci. Medutim ovdje se postavilo pitanje sta sa narodima koji su zivjeli prije ili onima koji nisu iz nekog razloga dosli u dodir sa Otkrivenjem. Ja sam pokusao da ti dam odgovor na to pitanje. Iz tog razloga sam uzeo i primjer Azteka i zrtvovanja djece, pa i svecenika koji je obavljao tu odvratnu duznost. Njegova savjest mu je vjerovatno rekla da je to prljav posao, medutim on ga je ipak nastavljao raditi. Logicno je onda da takvoj osobi nije oprosteno jer je radio protiv savjesti/zakona.
Nigdje nisam napisao da je Bog u globalu oprostio svim narodima (by one get one free) a onda nas kao sputao i dao nam zakone koji se moramo drzati. Opet se moram vratiti poslanici Rimljanima 2:12: "Uistinu koji bez Zakona sagriješiše, bez Zakona će i propasti; i koji pod Zakonom sagriješiše, po Zakonu će biti suđeni." Citajuci ovo znaci da iako je osoba imala znanje o Mojsijevom zakonu ili ne, on je gresnik. Bez obzira da li je ta osoba bila Izraelac koji zivi pod tim sklopom zakona, ili je to bilo ko drugi koji zivi pod vlastitim moralnim ili etickim sustavom, on je gresnik. Na kraju, pitanje o tome kako ce se Bog baviti sa svima ostalima bit ce potpuno nevazno kad stanemo pred Njega, jer svako od nas ce jednog dana stati. Za mene kao krscanina i vjernika jedino pitanje koje je relevantno: "Sto si TI ucinio s Svjetlom koje sam ti dao?"

p.s. Celibat je izmisljena stvar da bi se sto vise para namaklo u blagajnu

Ma sve je to u redu sto ti pises i slazem se - ali opet ne daje odgovore na vrlo specificne stvari.
Ja prvenstveno aludiram na ritualizam, dogmu,... koje imaju vodece svjetske religije. I koje po tome i sude ko ce biti kaznjen - same svete knjige naglasavaju sta moras uraditi i kako, sta ne - i konto toga te slijedi kazna.
Slazem se da je moral, obzir,... nesto najbitnije - ali u praksi je nesto drugo. Praksa je upravo ta masa pravila i zabrana po kojima se i razlikujemo - po cemu se vidi da li je neko krscanin, musliman, hindu,...
Mozes ti biti najmoralnija osoba, najfinija prema ljudima i puna obzira, da sve sto imas dijelis, propagiras mir i ljubav i vjerovanje u Boga,.... ali ako cugas alkohol, ne pomolis se na specijalan nacin, nisi krsten ili svoje dijete nisi krstio, ne postis odredjene dane ili odredjen mjesec, imas sex prije braka, roditelja nisi ukopao po propisima, ne vjerujes u Muhameda a.s. ,... tebe ceka kazna po svetim knjigama i ucenjima.

Znaci po Kuranu i Islamu opcenito ceka kazna najveci broj muslimana koji se ne pridrzavaju bas svega, i naravno jos veca sve krscane, budiste, hintu, i sve milijarde ljudi u historiji. Po Bibliji isto tako ceka kazna dobar dio krscana i jos veca sve muslimane, hindu, budiste, i sve milijarde ljudi od prije,..


Zato i postavljam pitanje vjernicima. Ocigledno sam moral i dobrota nisu dovoljni ako neko uistinu vjeruje doslovno u sve sto svete knjige sadrze. Jedni ce meni predvidjeti kaznu zato sto konzumiram alkohol, drugi zato sto nisam krsten, treci zato sto ne jedem kosher i nemam sabat,.... i reci ce ako nist - eto bio si svjestan, imao si priliku da pronadjes pravi put, imas u svakom gradu nasu jedini ispravni hram, imas na internetu sve podatke i namjerno nisi. To je uglavnom argument vjernika kada propagiraju samo svoj jedini istiniti put.

Zato i postavljam pitanje sta sta drugima. Hajd na stranu i Azteke i Vikinge,... imas dan danas divljih izolovanih plemena gdje se ljudi radjaju i umiru u okviru jedne kulture i religije i neznaju za nista drugo. Ako ce oni biti sudjeni po savjesti kako ti kazes - onda sve religije sa svojim pravilima i ucenjima nemaju nikakav smisao.

[zagortenej]

Ropstvo nije lose iz vise razloga, nekako generalno na osnovu stvarnog robovlasnistva koje je postojalo (crnci, slaveni, itd.):
- robovlasnik ima radnu snagu koja iako nije besplatna (valja obezbijediti smjestaj i hranu) je izvrsno ulaganje. Ako se razmnozavaju, robovlasnik ima skoro neogranicenu izvor radne snage.
- osim radne snage, robovi su potencijalni izvor i seksualnih partnera
- robovi s druge strane su isto tako dobro prosli...za svoj rad dobijaju hranu i smjestaj, ne moraju da brinu o kompleksnijim stvarima
- mogu nastaviti zivotariti, ali hej! zivot im je posteden!
- osim sto su robovi bogu, istovremeno mogu da uzivaju i u prednostima bivanja robovima za ljude

Bolje rob nego grob!!!

[Rugafet]

Kako ovo dokazuje da je ropstvo loše? Jer postoji neka "konvencija" koja je tako to definisala, iako su i prije ljudi se "dogovarali" da je ropstvo sasvim OK?

To što ropstvo ima negativnosti ne znači da je loše, ili da je uvijek loše. Ako ćemo po tome da li nešto ima negativnosti zaključivati da li je nešto loše, onda možemo sve proglasiti lošim jer, osim Boga koji je savršen (i samim time potpuno Dobar), ne postoji ništa što je posve lišeno bar nekih negativnosti.

Ne znam kakve dokaze ti uopste onda ocekujes ako ti ovo nije lose. Jedino mozda da probas biti rob nekome par dana pa da na svojoj kozi osjetis 'dokaze'

- Osoba koja je rob nema nikakva prava, odnosno predstavlja vlasništvo drugog čovjeka ili grupe.
- Ona je prisiljena obavljati rad i druge usluge za svog gospodara, a za to nije ovlaštena primiti nikakvu naknadu
- Ovo mi je 'najsimpaticnije' - Gospodar ima puno pravo raspolagati s robom kako hoće, uključujući tjelesne kazne, sakaćenje, pa i ubistvo.

Ovo je samo jedan djelic 'losih strana' kad si nekome rob. Mislim stvarno mi je blesavo da 30.09.9 2018 nekome moras dokazivati da je ropstvo nesto sto je u najmanju ruku lose i bolesno.

[hAZNADAR]

Interesantna rasprava o robovima na ovoj temi
kur-anski-ajeti-i-teme-za-razmisljanje-t96001s125.html

Mislim licno da se spomeni robova i odnosa prema robovima u Kuranu, Novom Zavjetu,... ne mogu bas bukvalno tumaciti u smislu - ima toga - legalizovano. Kuran u ovom slucaju niti podstice, legalizuje robovlasnistvo a niti to striktno zabranjuje. Sta vise ima intenciju u smislu oslobadjanja, otkupa i sl. Ipak se radi tada o milenijima starom socio-ekonomskom konceptu koji je bio default u drustvu. Isto kao kuranski ajeti koji govore o ratu, ratovanju,.. bez zabrane ili pohvale i podsticaja - sto naravno ne znaci da je rat po Islamu pozeljan, da tu nema nista lose i sl.
Problem je samo kada covjek manje razmislja a vise pokusava da kopira neke arhaicne norme.

[Dogmano]

Ne mogu pojmiti da neko danas može nešto afirmativno reći o robovlasničkom sistemu. Doduše, ni ja se ne bih pretjerano bunio protiv takvog sistema gdje bismo robovima učinili upravo ove koji ne vide lošega u robovlasništvu!

Lijep pozdrav!

[Dogmano]

Po mom mišljenju je ključ u tome da se shvati duh Kur'ana te tendencije koje je Kur'an promovirao. Naime, Kur'an je spušten u već definisano i uređeno društvo, a zatim, uz uvažavanje tog društva i njegovog pozitivnog zakonodavstva, kreće se u evoluciju - poboljšavanje društvenih prilika i statusa robova, žena itd.

Hipotetički: Ukoliko imate osobu koja se bori za prava homoseksualaca i, usljed nemogućnosti (društvenih neprilika) da promoviše jednakost istih sa heteroseksualnim osobama po pitanju braka, naš junak se odluči za afirmiranje koncepta registrovanog partnerstva otvorenog za uređenje odnosa homoseksualnih osoba. U međuvremenu junak iz našeg primjera napusti ovaj svijet, a sazriju okolnosti da se omogući sklapanje braka i osobama istog spola. Da li bi bilo apsurdno da se sada borci protiv izjednačavanja statusa hetero i gej osoba u porodičnom pravu, u svojoj pravnoj borbi, pozivaju na preminulog junaka zagovarajući registrovano partnerstvo nauštrb braka između gej osoba!?

Možete li mi navesti kategorije ljudi kojima je Kur'an oduzeo privilegije za vrijeme objavljivanja u mekkanskom ambijentu? Da li je tada Kur'an bolje prihvaćen od privilegiranih ili poniženih slojeva društva i zašto!?

[Dogmano]

[HardcoreMX]

Imam par pitanja za vjernike:

- Ljudi koji su rodjeni u nekoj zajednici koja ima religiju, odnosno prakticizira nesto sto je zabranjeno - da li su po defaultu zavrsili ili na putu u Dzehenem/Pakao?

Prvo danas milijarde koje jedu svinjetinu ili koji nisu krsteni,..

Pa onda ljudi u historiji rodjeni u okviru recimo paganske zajednice koja je zrtvovala ljude,.. ili danas plemena Amazona ili Afrike koja uopce nisu u dodiru sa ucenjem i vjerovanjem najvecih monoteistickih religija. Da li su svi kaznjeni, ili ceka ih kazna?


Pitam ovo iz razloga sto Islam, Krscanstvo, Judeizam,... cesto u tumacenjima svestenika ide u detalje i propagiraju kazne za mnoga pravila koja covjek ne slijedi ili ako ih krsi. Pa ako ceka kazna mnoge rodjene u tim religijama - sta je sa stotinama miliona nesretnika koji su se kroz historiju radjali, zivjeli, umirali,... u okviru religije koje nisu imale pojma o danasnjim vodecim monoteistickim religijama?

Da li za njih vaze druga pravila - ili su jednostavno nesretnici rodjeni na pogresnom mjesu u pogresno vrijeme?

valjda je bitno sta ti o sebi znas i mislis...sta se imas o drugima zamarati...za tebe i nas irelevantno je sta su drugi znali jer ti ne znas sta su oni znali, a sta nisu znali, pogotovo u takvom historijskom makro razmjeru ljudi i vremena..a pakao je onoliko koliko znas...

[славянин]

Kako ovo dokazuje da je ropstvo loše? Jer postoji neka "konvencija" koja je tako to definisala, iako su i prije ljudi se "dogovarali" da je ropstvo sasvim OK?

To što ropstvo ima negativnosti ne znači da je loše, ili da je uvijek loše. Ako ćemo po tome da li nešto ima negativnosti zaključivati da li je nešto loše, onda možemo sve proglasiti lošim jer, osim Boga koji je savršen (i samim time potpuno Dobar), ne postoji ništa što je posve lišeno bar nekih negativnosti.

Ovo iznad je stanje uma protiv kojeg se treba boriti... poremeceni sistem vrijednosti koji je koristen prije hiljadu i kusur godina u nekoj pustari..

[insomnia78]

Sve je to lijepo al Knjiga za sebe kaze da je jasna svovremenska uputa. DakleM nema tu kontekst, pustinja, trt, mrt. Ili jesi ili nisi

[hAZNADAR]

Imam par pitanja za vjernike:

- Ljudi koji su rodjeni u nekoj zajednici koja ima religiju, odnosno prakticizira nesto sto je zabranjeno - da li su po defaultu zavrsili ili na putu u Dzehenem/Pakao?

Prvo danas milijarde koje jedu svinjetinu ili koji nisu krsteni,..

Pa onda ljudi u historiji rodjeni u okviru recimo paganske zajednice koja je zrtvovala ljude,.. ili danas plemena Amazona ili Afrike koja uopce nisu u dodiru sa ucenjem i vjerovanjem najvecih monoteistickih religija. Da li su svi kaznjeni, ili ceka ih kazna?


Pitam ovo iz razloga sto Islam, Krscanstvo, Judeizam,... cesto u tumacenjima svestenika ide u detalje i propagiraju kazne za mnoga pravila koja covjek ne slijedi ili ako ih krsi. Pa ako ceka kazna mnoge rodjene u tim religijama - sta je sa stotinama miliona nesretnika koji su se kroz historiju radjali, zivjeli, umirali,... u okviru religije koje nisu imale pojma o danasnjim vodecim monoteistickim religijama?

Da li za njih vaze druga pravila - ili su jednostavno nesretnici rodjeni na pogresnom mjesu u pogresno vrijeme?

valjda je bitno sta ti o sebi znas i mislis...sta se imas o drugima zamarati...za tebe i nas irelevantno je sta su drugi znali jer ti ne znas sta su oni znali, a sta nisu znali, pogotovo u takvom historijskom makro razmjeru ljudi i vremena..a pakao je onoliko koliko znas...

Nema tu zamaranja sa drugima,.. svi smo mi jedna vrsta hominoida i ako se bar u necemu religije slazu - za sve nas postoji jedan Bog. Zato su moja pitanja iskljucivo upucena vjernicima koji pripadaju jednom ucenju i koji ne mogu reci da za njih vaze jedna pravila a za druge druga. I ovo je samo tema - edukacija i zabava.

[Irsar]

Isto to vrijedi i za tvoje prihvatanje (navodno) pozitivnih osobina Poslanika a.s., tipa da je bio "stidan poput mlade" i slično.

Većina poslaničkih lijepih osobina iz hadisa su u skladu s Kur'anom, te ih po tom osnovu ne možemo pobijati. Sigurno postoje i pozitivne osobine koje su izmišljene ili preuveličane, ali iste nisu štetne po društvo, kao izmišljene negativne osobine.

Svaki primjer se sam za sebe razmatra, jer ovdje si naveo mnoštvo dosta različitih stvari koje nisu nužno vezane ili uzrokovane jedna drugom. Pored toga, to što ti ne razumiješ neke hadise (ili ajete) ne znači da ih niko ne razumije, poput ovog tvog o "umalo paljenju muslimanskih kuća" o kojem sam svojevremeno nešto napisao.

Pisao sam već o tome. Tefsirenjem hadisa možeš većinu neprihvatljivih stvari opravdati, usputna optužba neistomišljenicima kako ne razumiju, naravno, ide u paketu.

Čovjek je bitan. Čovjekovo iskustvo je bitno. Čovjekovo svjedočanstvo o nekom drugom čovjeku je bitno, ako je istinito. Ti nemaš nikakvo pravo niti osnovu da svjedočanstva drugih ljudi o Poslaniku a.s. - bilo pozitivna ili negativna svjedočanstva - odbacuješ na osnovu posve nesuvislog argumenta i stava "tako ne stoji u Kur'anu".

Jedno veliko ako, uzevši u obzir koliko je vremena prošlo od života Poslanika s.a.v.a. i zapisivanja tih hadisa, kao i sveopšte stanje mira, ljubavi i tolerancije koje je vladalo u prvoj islamskoj državi nakon smrti Poslanika.

Čitaj pažljivije, nije isto "tako ne stoji u Kur'anu" i "to je u potpunoj kontri s kur'anskim porukama."

Jednom nevjerniku, primjerice ateisti, ne znači ništa to šta piše u Kur'anu o Poslaniku a.s., jer taj nevjernik može slobodno reći da je to Poslanik a.s. sam o sebi rekao, kao što zapravo u direktnom smislu i jeste slučaj - ipak je Poslanik a.s. taj koji je govorio Džibrilove (odnosno Allahove) riječi, uključujući i riječi hvale o njemu (Poslaniku a.s.). Ti, pak, želiš reći kako takve riječi imaju istinitost samo zato jer su zapisane u nekoj knjizi? Apsurdnost totalna.

Slažem se. Ali ovu vrstu argumentacije ne koristim kada razgovaram s ateistima, već muslimanima.

Za razliku od tebe, ja prihvatam da Poslanik a.s. je činio i greške, što je sasvim uredu i u skladu sa njegovom a.s. ljudskom prirodom. Stoga prihvatam i svjedočanstva o nekim njegovim pogrešnim ili lošim postupcima, iako je gotovo svaki takav postupak višeznačan i nije isključivo pogrešan ili loš, poput onog o "umalo spaljivanju muslimanskih kuća" o kojem sam već govorio iako mogu se ponoviti ako treba.

Poslanik s.a.v.a. jeste bio insan, i jako je vjerovatno da je pravio određene manje greške. Ali postoje ekstremi, koji su također u skladu s ljudskom prirodom, koji su neprihvatljivi za kur'anskog Muhameda.

Kud mi isjecka toliko post, odmah gubim volju za odgovaranjem.

Problem je što ti pod "osobinama štetnim po društvo" stavljaš i one koje takve zaista nisu; jer da jesu, onda Islamska civilizacija (Bliskog Istoka) ne bi opstala 1000+ godina kao što jeste, što znači da ta navodna "štetnost", ako i postoji, je preuveličana.

Hadisi se moraju razumjeti kao ajeti, ne samo pročitati i misliti da je osnovni (doslovni) tekst zaista značenje. Ono o "umalo spaljivanju kuća" je, kako sam svojevremo rekao, bio pokušaj i nastojanje Poslanika a.s. da skrene pažnju na ogromnost značaja zajedničkog namaza, značaja ne samo za društvo kao takvo, već i individuu, uključujući značaj koji je "iznad-prirodni". Poslanik a.s. je bio čovjek kao i svaki drugi, to što je imao "nalet" srdžbe u kojoj je nešto krenuo učiniti - ali nikako nije učinio - jeste vid slabosti svojstven čovjeku; no hadis se mora uzeti u cjelini, a isti taj hadis kasnije spominje kako se Poslanik a.s. suzdržao od namjeravanog akta, jer iako čovjek poput njega ima slabost, isto tako ima i snagu koja se mora prije ili kasnije pokazati. Ovo sam samo ukratko ovdje objasnio.

Inače, baš se pitam kakav je taj "Kur'anski Muhammed", isto kao da ono što je zapisano u Kur'anu biva magično istinitim neovisno od situacije "na terenu"; nekako imam osjećaj da je "Kur'anski Muhammed" posve kompatibilan sa "ne-Kur'anskim Muhammedom", iako ti smatraš drugačije; vrijedi spomenuti i to kako su problemi, ratovi i općenito sporne stvari pratile Muhammeda od samog početka. Drugom prilikom više...