Da li je Allah/Bog stvarno milostiv?

[Irsar]

Sam si napisao:

"Hoću reći da je Bog izvor svega, pa i zakona. Bog je neovisan o zakonima koje stvori. No što se tiče zakona koje su dio Njegove prirode kao takve - naravno da je "ograničen" njima baš kao što je svako "ograničen" svojom prirodom. "

Bog je izvor svega, pa i zakona. I neovisan je o zakonima koje stvori. To znači i da je izvor zakona i neovisan o zakonima koji su dio njegove prirode. A to znači da sva ograničenja koja ima zbog zakona koja su dio prirode je sam sebi postavio, jer je izvor svega pa i zakona koji su dio njegove prirode.

Zakoni koje je Bog stvorio =/= zakoni koji su dio Boga samog. Što se tiče prvih - neovisan je. Što se tiče drugih - pa to je Njegova sama priroda, On sam, stoga ne može biti "neovisan".

Uzmimo jedan primjer. Vječnost postojanja. Bog vječno jeste. Uzmimo da je to zakon koji vrijedi za Boga. Taj zakon nije Bog stvorio, taj zakon je takoreći "oduvijek" tu, odnosno dio je samog Boga. Stoga, možemo reći 2 identične tvrdnje (identične po smislu):

1. Bog je "ograničen" zakonom vlastite vječnosti postojanja.
2. Bog je "ograničen" samim Sobom, jer zakon vječnosti postojanja je dio Njega (dio Boga).

Dakle... Bog je "ograničen" samim Sobom. Što baš i nije neko "ograničenje", ako ćemo iskreno...

Drago m ije da si priznao da bog ne može biti neovisan, da i on od nečega ovisi.

Sada je jasno zašto nije svemoguć, i on ovisi o nečemu.

Tvoje nerazumijevanje je zabrinjavajuće... ili bar trebalo biti tebi.

Ali da ne traćim više trud ovdje, obzirom da ti ništa ne možeš niti shvatiti, ako ko drugi ima neka pitanja u vezi sa napisanim rado ću objasniti.

[Irsar]

A šta je to "objektivno" moliću lijepo? Nauka? Ista ona koja se može baviti samo materijalnim, iako ne može dokazati da je materijalno jedino što postoji, a k' tome je lako dokazati da nematerijalno postoji.

opet o materijalizmu... vidim da imamo posla sa smrčkom 2: na nekim krščanskim apologetskim stranicama pročitao je par stvari koje očito ne razumije, razbacuje se kategorijama koje prvi put čuje, ignoriše upravo one postove koje ukazuju na to neznanje. ignorisati trola

Ma ne vidiš ti ništa. Da nešto vidiš ne bi ovdje prosipao šuplju o tobožnjim "kategorijama" kada one i nisu bitne da se predstavi istina o temama o kojima diskutujemo (Bog, Religije, moralnost i tako dalje).

Počinjem se pitati šta ti uopšte želiš od ovih diskusija, obzirom da uopšte ne obraćaš pažnju na date argumente.

[Hakiz]

Tvoje nerazumijevanje je zabrinjavajuće... ili bar trebalo biti tebi.

Ali da ne traćim više trud ovdje, obzirom da ti ništa ne možeš niti shvatiti, ako ko drugi ima neka pitanja u vezi sa napisanim rado ću objasniti.

Stvar je u tome da ne prihvatam tvoja objašnjenja. Smatram ih izbjegavanjem istine. FIlozofsko - verbalnim akrobacijama da bi se izbjeglo priznati nešto šta ne želiš priznati.

Ali, vrijeđati i nekome insinuirati glupost je najlakše, naročito u anonimnoj diskisiji.

Zaista, kada si spreman sugovorniku koji se sa tobom ne slaže imputirati glupost, nema svrhe sa tobom dalje ni diskutovati.

[harač]

Tvoje nerazumijevanje je zabrinjavajuće... ili bar trebalo biti tebi.

Ali da ne traćim više trud ovdje, obzirom da ti ništa ne možeš niti shvatiti, ako ko drugi ima neka pitanja u vezi sa napisanim rado ću objasniti.

Stvar je u tome da ne prihvatam tvoja objašnjenja. Smatram ih izbjegavanjem istine. FIlozofsko - verbalnim akrobacijama da bi se izbjeglo priznati nešto šta ne želiš priznati.

Ali, vrijeđati i nekome insinuirati glupost je najlakše, naročito u anonimnoj diskisiji.

Zaista, kada si spreman sugovorniku koji se sa tobom ne slaže imputirati glupost, nema svrhe sa tobom dalje ni diskutovati.

identificiran je kao trol. na ignore

[Irsar]

Ja samo radim onako kako mi je Allah odredio.

I kako si oduvijek htio. I kako ti je najdraže raditi.

Baš kao što Iblisov odgovor Allahu ("zato jer si me ti zaveo") nije nikoga impresionirao, isto tako ni tvoj odgovor neće nikoga. Čovjek, u najgorem slučaju, ima izbor da li da mu bude drago što čini zlo ili dobro. Ili ne čini. Kako se postaviš u vlastitom izboru je važnije od samog izbora koji činiš, znaš već bitan je nijet ovo ono...

A postavis se onako kakva si osoba, a bas to Allah odredjuje. Catch 22.

Osim što Allah nije jedino što postoji

Ako Allah nije jedino što postoji, onda to znači da (pored Njega) još nešto postoji. A sve što postoji ima neke sebi svojstvene osobine. Ponavljam sebi svojstvene. Što je samo drugi način da se kaže svoje.

Ako ti ne misliš, a ipak misliš - onda to misli Bog. No Bog ne može misliti kako On ne postoji, a vidimo da ateisti misle da Bog ne postoji. Znači - ipak čovjek misli. Naravno, ne može se biti posve razdvojen od Boga i ne mogu se stvari posmatrati u apsolutističkom dualitetu, ali tvrditi kako samo zato jer Bog je izvor svega (i samim time unaprijed nužno određuje kako to "sve" jeste) da toga "svega" nema - to bi bilo apsurdno. Samo zato što tvoje misli su unaprijed nužno određene tvojom prirodom, koja jeste određena Bogom, ne znači da to istovremeno nisu tvoje misli. I tako dalje.

[Irsar]

Tvoje nerazumijevanje je zabrinjavajuće... ili bar trebalo biti tebi.

Ali da ne traćim više trud ovdje, obzirom da ti ništa ne možeš niti shvatiti, ako ko drugi ima neka pitanja u vezi sa napisanim rado ću objasniti.

Stvar je u tome da ne prihvatam tvoja objašnjenja. Smatram ih izbjegavanjem istine. FIlozofsko - verbalnim akrobacijama da bi se izbjeglo priznati nešto šta ne želiš priznati.

Ali, vrijeđati i nekome insinuirati glupost je najlakše, naročito u anonimnoj diskisiji.

Zaista, kada si spreman sugovorniku koji se sa tobom ne slaže imputirati glupost, nema svrhe sa tobom dalje ni diskutovati.

identificiran je kao trol. na ignore

Jedini trolovi su, u pravilu, ateisti koji ne znaju niti da pravilno misle. S jedne strane se pozivaju na nauku i naučnike - kao vrhunske poznavaoce svojih oblasti - da im objasne jednu matematiku, ili jednu biologiju, ili jednu medicinu. S druge strane, u temama o teologiji, filozofiji, logici, moralnosti, etici i drugome, odjednom svako od vas ponaosob je vrhunski poznavatelj svega toga.

I kada vam se daju jasni odgovori, ili vas se uputi na mjesto gdje odgovore možete naći, umjesto truda sa vaše strane slijedi samo odmahivanje rukom.

[Towelie]

Osim što Allah nije jedino što postoji

Ovo ti je veliki kufr, prouci opet dva sehadeta i okupaj se.

Ako Allah nije jedino što postoji, onda to znači da (pored Njega) još nešto postoji. A sve što postoji ima neke sebi svojstvene osobine. Ponavljam sebi svojstvene. Što je samo drugi način da se kaže svoje.

Nisi izneo nikakav dokaz da ima jos nesto mimo Allaha, i ne mozes na osnovu pausalne premise graditi bilo kakav zakljucak. Ako je pocetna premisa pogresna, bice i zakljucak, makar imao i ispravan logicki put.

Ako ti ne misliš, a ipak misliš - onda to misli Bog. No Bog ne može misliti kako On ne postoji, a vidimo da ateisti misle da Bog ne postoji.

Misli li ateista za sebe da ne postoji? Mozda oni samo jos ne znaju svoj pravi identitet, kao ni vernici sto ne znaju.

[Irsar]

Tvoje nerazumijevanje je zabrinjavajuće... ili bar trebalo biti tebi.

Ali da ne traćim više trud ovdje, obzirom da ti ništa ne možeš niti shvatiti, ako ko drugi ima neka pitanja u vezi sa napisanim rado ću objasniti.

Stvar je u tome da ne prihvatam tvoja objašnjenja. Smatram ih izbjegavanjem istine. FIlozofsko - verbalnim akrobacijama da bi se izbjeglo priznati nešto šta ne želiš priznati.

Ali, vrijeđati i nekome insinuirati glupost je najlakše, naročito u anonimnoj diskisiji.

Zaista, kada si spreman sugovorniku koji se sa tobom ne slaže imputirati glupost, nema svrhe sa tobom dalje ni diskutovati.

Šta hoćeš da ti kažem? Da se možemo "složiti da se ne slažemo"? Ovo su za mene stvari 1+1=2, tu nema "razilaženja u mišlljenjima". Možeš tražiti pojašnjenja, to ću rado obezbijediti, ali se pretvarati kao da ja tobože "potvrđujem" tvoje nakaradne stavove - e to je imputiranje gluposti meni.

Evo da se, posljednji put, vratim na jedan tvoj post:

Drago m ije da si priznao da bog ne može biti neovisan, da i on od nečega ovisi.

Sada je jasno zašto nije svemoguć, i on ovisi o nečemu.

Shvataš li ti koliko je apsurdno tvrditi da je Bog ovisan o samom Sebi? S jedne strane to ima privid istinitosti, s druge strane riječ/pojam "ovisiti" se koristi kada se želi reći da jedna stvar ovisi o drugoj (drugačijoj) stvari. Ali Bog? Pa Bog ne ovisi ni o čemu, osim ako baš ne želimo se igrati riječi i reći kako "ovisi" o samom Sebi.

Ili hajmo ovako: reći da Bog "ovisi" o samom Sebi je isto kao reći da Bog "ovisi" o Bogu. Uočavaš li apsurdnost i "ružnoću" ovakvog jezika, ovakvih jezičkih konstrukcija? Ne može neko "ovisiti" o samom sebi, to je jezička konstrukcija bez smisla.

Ti hoćeš da kažeš da samo zato jer Bog ima svoju prirodu (osobine), to jeste samo zato jer Bog jeste Bog, da to znači da je Bog "ovisan" o toj prirodi, odnosno da je Bog ovisan o tome što jeste Bog. Ali ne može se razdvojiti priroda/osobine Boga od samog Boga - Bog je u osnovi jednostavan, ne možeš ga "dijeliti" na komade i reći kako jedan komad ovisi o drugom na neki način.

Ovo se ili shvata ili ne shvata. Ako se ne shvata - onda brate priznaj i zaključimo diskusiju. Za razliku od egoista po forumima, ja ne smatram čovjeka "nižim" ili "manje vrijednim" samo zato jer nema intelektualne kapacitete da shvati nešto. S druge strane, lično smatram da je tvoj problem više tvoj ego i želja da bude po tvom (pogrešno) nego što nisi u stanju da shvatiš.

[Irsar]

Osim što Allah nije jedino što postoji

Ovo ti je veliki kufr, prouci opet dva sehadeta i okupaj se.

?

Ako Allah nije jedino što postoji, onda to znači da (pored Njega) još nešto postoji. A sve što postoji ima neke sebi svojstvene osobine. Ponavljam sebi svojstvene. Što je samo drugi način da se kaže svoje.

Nisi izneo nikakav dokaz da ima jos nesto mimo Allaha, i ne mozes na osnovu pausalne premise graditi bilo kakav zakljucak. Ako je pocetna premisa pogresna, bice i zakljucak, makar imao i ispravan logicki put.

Nisam iznio dokaz da postoji nešto mimo Allaha? Nisam znao da je dokaz za tako nešto potrebno... Radi jednostavnosti:

1. Ili je Allah jedino što jeste, ili nije.
2. Ako jeste, onda Kur'an je laž i nema smisla.
3. Ako nije, kao što nije, onda Kur'an nije laž i ima smisla.

To jeste, kome se Allah obraća u Kur'anu? Samom Sebi? Je li Allah sam sebe kori i istovremeno hvali, sam sebe negira i istovremeno potvrđuje, sam sebe u zabludu uvodi (ili, radije, povećava zabludu) i istovremeno se na pravi put upućuje, sam sebe stvara i istovremeno je nestvoren i tako dalje?

Da bi išta imalo od toga smisla - mora postojati nešto "osim" Allaha. Mi možda jesmo "okruženi" Allahom, ili smo možda "dio" svukupnosti Božije "supstance", ali svejedno postojimo kao pojedinačne stvari makar samo u relativnom smislu (ovdje "relativno" postaje "sigurno" i "definitivno").

Ako ti ne misliš, a ipak misliš - onda to misli Bog. No Bog ne može misliti kako On ne postoji, a vidimo da ateisti misle da Bog ne postoji.

Misli li ateista za sebe da ne postoji? Mozda oni samo jos ne znaju svoj pravi identitet, kao ni vernici sto ne znaju.

Da budem posve iskren, pravo je pitanje da li ateisti išta misle više, ili samo poput papagaja ponavljaju šta im na prvu zasvjetluca pred umom.

[shbc]

Lafe, mi kad bi svaki put pisali "iako ne vjerujem da postoji" kada govorimo o ovim temama postovi bi nam bili tri puta duzi. A i u ovom konkretnom slucaju, kada govorimo o toj nekoj milosti, ja barem prvi idem pretpostavkom da ste vi upravu, postoji, ali hajmo sad vidjeti da li je milostiv.

Ne znaci da ga mrzimo, ne mozemo ga mrziti, ne vjerujemo u njega. Dobro ti rece harač, mozemo samo se ne slagati sa tvrdnjama o njemu koje iznose religije. To je kada pricamo o njegovim karakternim osobinama, bile one u konacnici stvarne ili imaginarne. Samo njegovo (ne)postojanje je skroz drugi par cipela.

Lafe, ovo je vec malo konstruktivnije. Koji su parametri kojima mjerimo milostivost? I ciji su to parametri?

Ljudski. Drugih nemamo.

[Hakiz]

Shvataš li ti koliko je apsurdno tvrditi da je Bog ovisan o samom Sebi? S jedne strane to ima privid istinitosti, s druge strane riječ/pojam "ovisiti" se koristi kada se želi reći da jedna stvar ovisi o drugoj (drugačijoj) stvari. Ali Bog? Pa Bog ne ovisi ni o čemu, osim ako baš ne želimo se igrati riječi i reći kako "ovisi" o samom Sebi.

Ili hajmo ovako: reći da Bog "ovisi" o samom Sebi je isto kao reći da Bog "ovisi" o Bogu. Uočavaš li apsurdnost i "ružnoću" ovakvog jezika, ovakvih jezičkih konstrukcija? Ne može neko "ovisiti" o samom sebi, to je jezička konstrukcija bez smisla.

Ti hoćeš da kažeš da samo zato jer Bog ima svoju prirodu (osobine), to jeste samo zato jer Bog jeste Bog, da to znači da je Bog "ovisan" o toj prirodi, odnosno da je Bog ovisan o tome što jeste Bog. Ali ne može se razdvojiti priroda/osobine Boga od samog Boga - Bog je u osnovi jednostavan, ne možeš ga "dijeliti" na komade i reći kako jedan komad ovisi o drugom na neki način.

Ovo se ili shvata ili ne shvata. Ako se ne shvata - onda brate priznaj i zaključimo diskusiju. Za razliku od egoista po forumima, ja ne smatram čovjeka "nižim" ili "manje vrijednim" samo zato jer nema intelektualne kapacitete da shvati nešto. S druge strane, lično smatram da je tvoj problem više tvoj ego i želja da bude po tvom (pogrešno) nego što nisi u stanju da shvatiš.

Krenuli smo od svemoći boga.

Da se poslužim tvojom terminologijom: Brate, priznaj da religije lažu kada kažu da je bog svemoćan, umjesto da stvaraš konstrukcije kao što je ta da je bog svemoćan u onome šta je on odredio da je moguće. Svemoć je neograničena ili nije svemoć. Svemoć ograničena onim šta je bog odredio da je moguće nije svemoć.

Ili da zaključimo diskusiju.

Drugo, nisam rekao da je bog ovisan o samom sebi. To ti misliš da sam rekao jer ne prihvataš da postoji bilo šta mimo boga. Ja sam tvoje postove upotrijebio da izvučem zaključak kako postoji nešto drugo o čemu je bog ovisan. Prečešljaj našu svađu i vidjećeš u čemu je stvar.

Problem je temelja. Tvoj temelj je da nema ništa mimo boga. Moj temelj je da boga nema, a religijske definicije boga koristim da bih pokazao njihovu apsurdnost.

[harač]

ovaj je za*ebao spinozu

[aurora313]

ali to nije tema kuzis

Itekako je to tema.
Itekako treba raspravljati o religiji kao o bilo čemu drugom što nas socijalno okružuje, razdvaja ili zbližava.

[aurora313]

Jedini trolovi su, u pravilu, ateisti koji ne znaju niti da pravilno misle...

Ovo je materijal za Đurinog Zgembu Adislića: Vjernici pravilno misle a ateisti ne...
Svašta je ovdje na forumu napisano, ali je ovo za uokviriti.

[L u c i f e r]

ovaj je za*ebao spinozu

Haj sto spinozu, nego i smrleta ugrozava...

[Towelie]

Irsar samo intelektualise o stvarima koje nije nikad iskusio i o kojim zaista pojma nema. Slepac hoce da objasni kako izgleda zelena boja.

[Irsar]

Krenuli smo od svemoći boga.

Da se poslužim tvojom terminologijom: Brate, priznaj da religije lažu kada kažu da je bog svemoćan, umjesto da stvaraš konstrukcije kao što je ta da je bog svemoćan u onome šta je on odredio da je moguće. Svemoć je neograničena ili nije svemoć. Svemoć ograničena onim šta je bog odredio da je moguće nije svemoć.

To religije ne tvrde. Religije tvrde da je Bog svemoćan u smislu da ima svu moć ili da ima moć nad svime. Ne tvrde da je "svemoguć" u smislu da sve može. Ovo sam već više puta napomenuo, izvoli i navedi barem jednog Islamskog učenjaka koji tvrdi da Bog može ne biti Bog.

Ili da zaključimo diskusiju.

Rado.

Drugo, nisam rekao da je bog ovisan o samom sebi. To ti misliš da sam rekao jer ne prihvataš da postoji bilo šta mimo boga. Ja sam tvoje postove upotrijebio da izvučem zaključak kako postoji nešto drugo o čemu je bog ovisan.

Šta je to "nešto". Ja sam samo tvoje razmišljanje doveo do krajnjeg logičkog zaključka. No ako sam pogriješio, sada imaš priliku da pokažeš kako si na osnovu moje tvrdnje da je Bog "ograničen" samim Sobom (što je toliko očito apsurdno i za reći, al' hajd) došao do zaključka da je Bog "ovisan" o "nečemu".

Problem je temelja. Tvoj temelj je da nema ništa mimo boga. Moj temelj je da boga nema, a religijske definicije boga koristim da bih pokazao njihovu apsurdnost.

Moj temelj je da nema ništa mimo Boga? Pa otkud ti to?

Tvoj temelj, naravno, ne postoji, a o kakvim religijskim "deformacijama" govoriš je veliko pitanje. Vjerovatno govoriš o svom pogrešnom razumijevanju religijskih učenja, poput ovog o svemoći Boga koju krivo predstavljaš kao "svemogućnost" da čini sve, iako niko nikada nije od vjernika ustvrdio to što ti im imputiraš, a nije da je riječ o ljudima koji nisu o tome razmislili.

[Irsar]

Jedini trolovi su, u pravilu, ateisti koji ne znaju niti da pravilno misle...

Ovo je materijal za Đurinog Zgembu Adislića: Vjernici pravilno misle a ateisti ne...
Svašta je ovdje na forumu napisano, ali je ovo za uokviriti.

Pa naravno, ali si izostavio ostatak citata koji pojašnjava šta sam htio reći, evo da sam sebe citiram:

S jedne strane se pozivaju na nauku i naučnike - kao vrhunske poznavaoce svojih oblasti - da im objasne jednu matematiku, ili jednu biologiju, ili jednu medicinu. S druge strane, u temama o teologiji, filozofiji, logici, moralnosti, etici i drugome, odjednom svako od vas ponaosob je vrhunski poznavatelj svega toga.

I kada vam se daju jasni odgovori, ili vas se uputi na mjesto gdje odgovore možete naći, umjesto truda sa vaše strane slijedi samo odmahivanje rukom.

Ono, jedno je reći da ti se ne sviđa odgovor, ili da smatraš da "može drugačije", ali je sasvim drugo posve odbacivati logički koherentan odgovor kao nužno "pogrešan" upravo jer ti se ne sviđa.

[Connaisseur Karlin]

ali to nije tema kuzis

Itekako je to tema.
Itekako treba raspravljati o religiji kao o bilo čemu drugom što nas socijalno okružuje, razdvaja ili zbližava.

ali to nije tema tema je o Bozijoj milosti

[Irsar]

Irsar samo intelektualise o stvarima koje nije nikad iskusio i o kojim zaista pojma nema. Slepac hoce da objasni kako izgleda zelena boja.

Čuj ko govori, lik koji se pita otkud meni dokaz da išta mimo Allaha postoji.

Projekcija, kao i obično, je sve što ostaje nakon što ništa više ne ostane.

[Gojeni H]

Lafe, ovo je vec malo konstruktivnije. Koji su parametri kojima mjerimo milostivost? I ciji su to parametri?

Ljudski. Drugih nemamo.

Drago mi je da si to rekao, kolega. Ali jos nisi rekao koji su to parametri, zar ne?
CIjenjeni kolega @harac je nesto ranije rekao da ateisti posmatraju religije kao "ljudske konstrukcije". Na to cemo se vratiti kasnije ali svakako ima veze sa tvojim zakljuckom.

Jos cjenjeniji kolega @Dope je ukoliko sam dobro upratio, a izvinjavam se ako nisam, psiholog.
On bi trebao znati,a dobitnik Nobelove nagrade, izraelski psiholog Daniel Kaneman, to stalno istice u svom djelu Misliti brzo i sporo, je da covjek mora imati parametre i objektivnu mogucnost poredjenja, da bi mogao racionalno analizirati situaciju i donijeti odluku.

Dakle, vratimo se pitanju da li je Bog milostiv. Sa cime uporedjujemo? Da imamo svijet koji je stvorio neki drugi bog, ili koji smo mogli posmatrati kako se stvara sam od sebe , onda bismo mogli racionalno reci da li je Bog milostiv ili ne po principu "vidi sta oni imaju a mi nemamo".
Takodje, bez obzira na nase pretpostavke i vjerovanja, jos nije dokazano da postoji bilo kakav zivot van Zemlje. Tako da ne mozemo izvrsiti poredjenje ni na taj nacin.
Ovako, ostaju nam ljudske konstrukcije i shvatanja koja su se uvijek mijenjala kroz vrijeme, kako su se mijenjale i norme u drustvu.
Jer, priznacemo, ono sto je "milostivo" ili "moralno" u jednom drurstvu, ne mora biti u drugom, ni danas a kamoli prije 2000 godina.

Na kraju, ne moze se ni na koji nacin naucno dokazati da li je Bog milostiv. Danas, moderna nauka govori o svemu osim o Bogu. Ona govori o Iskonu, Pocetku, Big-Bangu, ali je rijec Bog anatema u naucnim krugovima.
Moze se vjerovati da je Bog Milostiv zato sto se takvim opisao u Kur'anu. Moze se na osnovu zapazanja stvorenog zakljuciti da je Bog milostiv, ali nekakva "dokazivanja" o Bozijoj ne-milostivosti su nista osim forumske razbibrige.

[Dope_Man]

Cijenjeni ja nije procitao navedeno djelo, ali cu se potruditi da je pronadjem i nekad procitam.

A sto se tice morala ja sam vec davno pojasnjavao da imamo dva nacina da ocjenjujemo boziju milostivost:

1. Prema moralnim pravilima koja je sam bog dao, dakle prateci koliko se on sam drzi pravila koja je sam stvorio i rekao nama da su dobra.

2. Prema ljudskim moralnim pravilima, neovisno o bilo kojoj religiji.

Ovo drugo je ljudsko, mijenja se i unapredjuje, pa ne bi bilo fer da tog boga po tome ocjenjujemo jer smo ga davno presli.

Stoga ja ocjenjujem njegova djela u okviru njegovih pravila. A on u okviru svojih pravila gdje kaze da je ubistvo lose pocini genocid i potpuno unistenje populacije. On u okviru svojih pravila gdje je incest los stvori populaciju covjecanstva bar 2 puta kroz incest. On u okviru svojih pravila gdje je dao slobodnu volju covjeku kako bi ga ocjenio na osnovu njegovih djela direktno utjece na ljude i oduzima slobodnu volju u odredjenim momenitima On u okviru svojih pravila gdje su svi ljudi jednaki definise kako tretirati robove, naredjuje progone i ubistva homoseksualaca, nevjernika i svega drugog sto nije po njegovom cejfu.. itd itd itd.. Dakle postoje njegova pravila, postoji njegovo ponasanje i lako nam je vidjeti da li se taj lik ponasa u skladu sa sopstvenim pravilima ili ih krsi gdje god stigne.

Sta bi tek bilo da mu sudim na osnovu moralnih nacela do kojih je zapadna civilizacija dosla u 21. stoljecu.

Ovdje odoh na moral, ali isto je i sa miloscu. Po tebi je milostiv samo jer je stvorio ljude. Pa isti taj i ubija ljude, bar je ubijao dok je imao zivaca da se bavi zivotom na Zemlji, al eto prestao je prije nekih 1500-2000 godina jer smo mu dosadili. Ako je milost dati zivot, uzeti ga covjeku koji to ne trazi je suprotno od milosti.

[Gojeni H]

Cijenjeni ja nije procitao navedeno djelo, ali cu se potruditi da je pronadjem i nekad procitam.

A sto se tice morala ja sam vec davno pojasnjavao da imamo dva nacina da ocjenjujemo boziju milostivost:

1. Prema moralnim pravilima koja je sam bog dao, dakle prateci koliko se on sam drzi pravila koja je sam stvorio i rekao nama da su dobra.

2. Prema ljudskim moralnim pravilima, neovisno o bilo kojoj religiji.

Ovo drugo je ljudsko, mijenja se i unapredjuje, pa ne bi bilo fer da tog boga po tome ocjenjujemo jer smo ga davno presli.

Stoga ja ocjenjujem njegova djela u okviru njegovih pravila. A on u okviru svojih pravila gdje kaze da je ubistvo lose pocini genocid i potpuno unistenje populacije. On u okviru svojih pravila gdje je incest los stvori populaciju covjecanstva bar 2 puta kroz incest. On u okviru svojih pravila gdje je dao slobodnu volju covjeku kako bi ga ocjenio na osnovu njegovih djela direktno utjece na ljude i oduzima slobodnu volju u odredjenim momenitima On u okviru svojih pravila gdje su svi ljudi jednaki definise kako tretirati robove, naredjuje progone i ubistva homoseksualaca, nevjernika i svega drugog sto nije po njegovom cejfu.. itd itd itd.. Dakle postoje njegova pravila, postoji njegovo ponasanje i lako nam je vidjeti da li se taj lik ponasa u skladu sa sopstvenim pravilima ili ih krsi gdje god stigne.

Sta bi tek bilo da mu sudim na osnovu moralnih nacela do kojih je zapadna civilizacija dosla u 21. stoljecu.

Ovdje odoh na moral, ali isto je i sa miloscu. Po tebi je milostiv samo jer je stvorio ljude. Pa isti taj i ubija ljude, bar je ubijao dok je imao zivaca da se bavi zivotom na Zemlji, al eto prestao je prije nekih 1500-2000 godina jer smo mu dosadili. Ako je milost dati zivot, uzeti ga covjeku koji to ne trazi je suprotno od milosti.

Cini se da si ti to slabo promisljao, pa onda naravno pogresno i objasnio. Zasto ista pravila za Stvoritelja i stvorenje? Apsurdno.

2. Ljudska moralna pravila se stalno mijenjaju, ne uvijek na bolje, i ona na koja smo mi "navikli" uglavnom dolaze iz krscansko-islamskog naslijedja.

Cini mi se da sam ti vec ukazao na nekoj drugoj temi. Incest koji se spominje u Bibliji je neprihvatljiv muslimanima. Procitaj neki prevod Kur'ana, ne boli.

Jedini laicki ispravan nacin sam objasnio.
Postoji drugi svijet, koji je stvorio drugi bog (ili isti), i u tom svijetu nema bolesti, ljudi zive vjecno, lav ne jede antilopu ...
Ili, postoji iskljucivo pustinja, ljudi vodu dobijaju iskljucivo iz korijenja kaktusa, kisa sitnih asteroida siba tu planetu svakodnevno, itd.

Onda bi poredjenje imalo smisla, i ocjena bi mogla biti realna i objektivna.

Kao sto rekoh, sve ostalo je forumska razbibriga.

[Hakiz]

Krenuli smo od svemoći boga.

Da se poslužim tvojom terminologijom: Brate, priznaj da religije lažu kada kažu da je bog svemoćan, umjesto da stvaraš konstrukcije kao što je ta da je bog svemoćan u onome šta je on odredio da je moguće. Svemoć je neograničena ili nije svemoć. Svemoć ograničena onim šta je bog odredio da je moguće nije svemoć.

To religije ne tvrde. Religije tvrde da je Bog svemoćan u smislu da ima svu moć ili da ima moć nad svime. Ne tvrde da je "svemoguć" u smislu da sve može. Ovo sam već više puta napomenuo, izvoli i navedi barem jednog Islamskog učenjaka koji tvrdi da Bog može ne biti Bog.

Ili da zaključimo diskusiju.

Rado.

Drugo, nisam rekao da je bog ovisan o samom sebi. To ti misliš da sam rekao jer ne prihvataš da postoji bilo šta mimo boga. Ja sam tvoje postove upotrijebio da izvučem zaključak kako postoji nešto drugo o čemu je bog ovisan.

Šta je to "nešto". Ja sam samo tvoje razmišljanje doveo do krajnjeg logičkog zaključka. No ako sam pogriješio, sada imaš priliku da pokažeš kako si na osnovu moje tvrdnje da je Bog "ograničen" samim Sobom (što je toliko očito apsurdno i za reći, al' hajd) došao do zaključka da je Bog "ovisan" o "nečemu".

Problem je temelja. Tvoj temelj je da nema ništa mimo boga. Moj temelj je da boga nema, a religijske definicije boga koristim da bih pokazao njihovu apsurdnost.

Moj temelj je da nema ništa mimo Boga? Pa otkud ti to?

Tvoj temelj, naravno, ne postoji, a o kakvim religijskim "deformacijama" govoriš je veliko pitanje. Vjerovatno govoriš o svom pogrešnom razumijevanju religijskih učenja, poput ovog o svemoći Boga koju krivo predstavljaš kao "svemogućnost" da čini sve, iako niko nikada nije od vjernika ustvrdio to što ti im imputiraš, a nije da je riječ o ljudima koji nisu o tome razmislili.

Prvo, neću navoditi nijednog islamskog učenjaka za bilo šta jer, koliko vidiš, ja ne govorim o islamu nego o bogu i religijji uopšte. Islam je ograničen pristup bogu (kao što su i druge religije jer svojom dogmom ograničavaju na svoja shvatanja šta i kakav bog jeste)

OK, bog nije svemoguć, nego je svemoćan, dakle, može sve. Sve, ne sve što je moguće, nego sve. Opet ću ponoviti da je izgovor to da bog može sve ali samo u okvirovima onoga šta je moguće. Ako može samo ono šta je moguće i ne može nemoguće, ne može sve. Ne može nemoguće.

Šta je to nešto šta upravlja bogom. Ne znam. U stvari, ništa ne upravlja bogom jer kako boga nema, ništa njime ne upravlja, valjda je to jasno. Ali ya ovu diskusiju, ako bog mora da bude u granicama mogućeg, neko je te granice postavio. Ne vjerujem da bi bog sebi postavio bilo kakve granice, pa ni granice onoga šta je moguće. Sigruno bi bog volio i da može uraditi nemoguće, međutim postavljene su granice onoga šta je moguće, a sigurno ih nije postavio on jer kao što bog ne može ne biti bog, sigurno ne bi sei postavio granice. A i pitanje je ko je postavio uslov, zakon, princip da bog ne može ne biti bog. Nije da može ali neće, nego ne može. Nešto jače od boga je naredilo da bog mora biti bog, čim on ne može iz tog uslova izaći.

Ako je bog izvor svega, onda nema ništa bez boga. U tom smislu je vjerniku temelj da nema ništa bez boga.

Moj temelj postoji. Boga nema i religije lažu. Može ti se ne sviđati taj temelj, ali nije da ga nema. To šta ti zoveš nerazumijevanjem religija je jednostavno neprihvatanje njihovog učenja i stava. A jeftin trik je onoga ko ne prihvati nešto prozivati da ne razumije. Može se razumjeti i odbiti kao netačno, zar ne? To je u stvari i arogantno i bezobrazno, čak i kompleksaški, ponašati se tako da oni koji ne prihvate tvoj stav su glupi. U stvari, nije nepoznata taktika da nešto šta je veoma jednostavno treba prikazati što komplikovanijim. Time se, prvo, sebi diže cijena, a drugo lakše je manipulisati i kriti greške u tom komplikovanju.

[Irsar]

Prvo, neću navoditi nijednog islamskog učenjaka za bilo šta jer, koliko vidiš, ja ne govorim o islamu nego o bogu i religijji uopšte. Islam je ograničen pristup bogu (kao što su i druge religije jer svojom dogmom ograničavaju na svoja shvatanja šta i kakav bog jeste)

Znači, u biti, tebe ne zanima šta jedan Islam kaže o Bogu. Isto tako te ne zanima šta jedno Kršćanstvo kaže o Bogu. Ili jedan Judaizam. Napomena: ne kažu ono što ti misliš da kažu

Onda im imputiraš navodne "laži", iako navedene religije uopšte nikada nisu tvrdile to što ti misliš da jesu. Pa tako sebe predstavljaš ovdje kao znanijeg u ovim stvarima od poslanika i njihovih drugova, silnih učenjaka i milijardi ljudi koji ih slijede. Jer, kao oni svi nisu razumjeli to u šta vjeruju i šta im njihova vjera kaže, ali si ti (i tvoji istomišljenici) ti koji to razumiju. Ma nemoj.

Također, zanimljivo da ovdje tvrdiš kako ne govoriš o Islamu već o nekoj "religiji uopšte", iako je nakon svega što ti je odgovoreno posve jasno svakome sa imalo obraza da ti nemaš pojma niti o Islamu niti o "religiji uopšte". Pogotovo jer je sama tema "Da li je Allah/Bog stvarno milostiv", pa tako ako nećeš govoriti sa pozicije Islama, ili ako već želiš možda Kršćanstva, onda sa koje pozicije želiš govoriti? Odgovor, naravno, je posve jasan - sa pozicije nekoga ko laže na religije

S time završavam ovu priču. Ti ne želiš da znaš i to je sve.