Vjeru će pokopati ZNANOST?

[lijepa u dusi]

Ne vidim svrhu ovakvih rasprava. Tamo gdje ja vidim dokaz, drugi vidi nebulozu. Ne smatram se dostojnom poslanicke misije, pa da ja bilo koga okrecem na pravi put. Mozda to jeste losiji oblik vjerovanja, ali ja sam sretna s tim. Niko od vas iz ovakvih rasprava nece pametniji, niti drugacijeg misljenja izaci. Samo cete biti iznervirani i u svom drustvu pricati "Joooo kako me danas jedan debil na forumu iznervirooo".

[SamoVasGledam]

Ne znam sto gubite vrijeme ovdje, koga ubjedjujete?
@samovasgledam
Poslanik s.a.v.s. Nikad nije pio alkohol. Tvoje lazi upakovane i suplju pricu dzaba prosipas.

https://www.youtube.com/watch?v=vl1GueHOsh0

[skupljac_zeljeza]

... da je sam koncept boga defektan, utoliko što u sebi pretpostavlja superlative, tj. uporedbu koju nije moguće učiniti van prostora i vremena....

Naravno da te usporedbe čovjeku nisu ni dostupne. Mi imamo komparacije samo na osnovu Knjige da je čovjek bolji od meleka. Kada je čovjek stvoren, meleki su rekli da je to znak kijametskog dana, a opet bi čovjek da komparira sa nepojavnim svjetovima. Bar nas iskustvo uči da je kreator uvijek iznad svojih kreacija i superiorniji u odnosu na njih.

[mirzaaa33]

Bog je mudar, najmudriji, el-Hakîm. Na svijetu ima puno pametnih ljudi, naučnika, govornika, medijskih ličnosti, ljudi koji mogu poslati poruku dalje. Zamislite da se udruži 10 naučnika, 10 TV voditelja, 10 komičara, 10 astronauta - itd, shvaćate poentu - da uzme najbolje ljekare, inžinjere i da samo dio svog truda ulože na promociju Boga, na njegovo približavanje ljudima, objašnjavanje. Ma barem ovi koji su direktno u nauci.

Al ne, on uvijek pošalje nekog smrčka da nam objašnjava misterije i najveće tajne svemira, kukala nam majka.

[aurora313]

[fatamorgana]

... da je sam koncept boga defektan, utoliko što u sebi pretpostavlja superlative, tj. uporedbu koju nije moguće učiniti van prostora i vremena....

Naravno da te usporedbe čovjeku nisu ni dostupne. Mi imamo komparacije samo na osnovu Knjige da je čovjek bolji od meleka. Kada je čovjek stvoren, meleki su rekli da je to znak kijametskog dana, a opet bi čovjek da komparira sa nepojavnim svjetovima. Bar nas iskustvo uči da je kreator uvijek iznad svojih kreacija i superiorniji u odnosu na njih.

Iskustvo ili mašta?

[skupljac_zeljeza]

... da je sam koncept boga defektan, utoliko što u sebi pretpostavlja superlative, tj. uporedbu koju nije moguće učiniti van prostora i vremena....

Naravno da te usporedbe čovjeku nisu ni dostupne. Mi imamo komparacije samo na osnovu Knjige da je čovjek bolji od meleka. Kada je čovjek stvoren, meleki su rekli da je to znak kijametskog dana, a opet bi čovjek da komparira sa nepojavnim svjetovima. Bar nas iskustvo uči da je kreator uvijek iznad svojih kreacija i superiorniji u odnosu na njih.

Iskustvo ili mašta?

Malo je K. U ovome svijetu u kome se krećemo ti i ja, tako je.

[harač]

Ono sa čime idem, zapravo, jeste tvrdnja da prostor i vrijeme nisu jedina stvar koja postoji, kao i da nešto ne mora biti u nekom prostoru ili zauzimati neki prostor, ili biti u nekom vremenu, da bi postojalo.

ideš, ali još nisi stigao, jer još uvijek ne vidim konkretan argument osim tvrdnje da je tako, pa valjda jeste. [ne ulazi mi se u ovu raspravu, niti je to bio cilj. samo mi je zasmetao pristup]

Uostalom, šta želiš reći? Da istina ne postoji?

mislim da si sam sebe ukopao lošim primjerom. istina nije entitet koji postoji ili ne, već odnos ili odlika entiteta, čija je ontologija različita od one tigra ili pak boga

[harač]

... da je sam koncept boga defektan, utoliko što u sebi pretpostavlja superlative, tj. uporedbu koju nije moguće učiniti van prostora i vremena....

Naravno da te usporedbe čovjeku nisu ni dostupne. Mi imamo komparacije samo na osnovu Knjige da je čovjek bolji od meleka. Kada je čovjek stvoren, meleki su rekli da je to znak kijametskog dana, a opet bi čovjek da komparira sa nepojavnim svjetovima. Bar nas iskustvo uči da je kreator uvijek iznad svojih kreacija i superiorniji u odnosu na njih.

nema ništa misteriozno oko upoređivanja stvari. ako bog postoji on je zaista u svemu, po samoj definiciji, iznad čovjeka. ono o čemu se ovdje raspravljalo jeste da upoređivanje pretpostavlja odnos između dvije stvari. da bi bog bio "iznad" bilo čega morao je prvobitno stvoriti svijet, jer se ne bi imao s čim porediti, osim sa samim sobom.

[skupljac_zeljeza]

... da je sam koncept boga defektan, utoliko što u sebi pretpostavlja superlative, tj. uporedbu koju nije moguće učiniti van prostora i vremena....

Naravno da te usporedbe čovjeku nisu ni dostupne. Mi imamo komparacije samo na osnovu Knjige da je čovjek bolji od meleka. Kada je čovjek stvoren, meleki su rekli da je to znak kijametskog dana, a opet bi čovjek da komparira sa nepojavnim svjetovima. Bar nas iskustvo uči da je kreator uvijek iznad svojih kreacija i superiorniji u odnosu na njih.

nema ništa misteriozno oko upoređivanja stvari. ako bog postoji on je zaista u svemu, po samoj definiciji, iznad čovjeka. ono o čemu se ovdje raspravljalo jeste da upoređivanje pretpostavlja odnos između dvije stvari. da bi bog bio "iznad" bilo čega morao je prvobitno stvoriti svijet, jer se ne bi imao s čim porediti, osim sa samim sobom.

Ja samo dodajem da je čovjek dio ovog stvorenog svijeta, a o drugim svjetovima (prvi ajet Fatihe) mi mnogo ne znamo pa ih i nazivamo gajbom što je tebi već poznato. Mada znamo iz Knjige da je i tamo Bog u superlativu. Čovjek se usuđuje donositi definicije i koncepte o Božijem biću na osnovu vrlo skromnog znanja pa čak reći da je i defektno.

[RNG_25]

nema ništa misteriozno oko upoređivanja stvari. ako bog postoji on je zaista u svemu, po samoj definiciji, iznad čovjeka. ono o čemu se ovdje raspravljalo jeste da upoređivanje pretpostavlja odnos između dvije stvari. da bi bog bio "iznad" bilo čega morao je prvobitno stvoriti svijet, jer se ne bi imao s čim porediti, osim sa samim sobom.

Ne, zato jer Apsolut po definiciji i jeste "u superlativima", neovisno od toga da li je nešto stvoreno ili nije. Ništa stvoreno ne može biti - po definiciji - "više" ili "bolje" ili "veće" od Apsoluta, te slijedi da, nestvorenosti nečega unatoč, Bog jeste a priori svakako "u superlativima".

A vezano za tvoj odgovor na "istinu" kao relaciju... Istina ili postoji, ili ne postoji. Vidim da za tebe istina ne postoji, jer je svedena na relativizam "relacija", kao da je postojanje relacije uvjet da se nešto prepozna i definiše kao istina ili ne.

[fatamorgana]

skupljač željeza aka vatrogasak aka avicena

Malo je K. U ovome svijetu u kome se krećemo ti i ja, tako je.

A po tebi dali je bolje biti Kreator ili modni kreator?

[skupljac_zeljeza]

skupljač željeza aka vatrogasak aka avicena

Malo je K. U ovome svijetu u kome se krećemo ti i ja, tako je.

A po tebi dali je bolje biti Kreator ili modni kreator?

Kontam šta sada trebam, nasmijati se ili nešto odgovoriti ili ne trebam ništa?

[Towelie]

nema ništa misteriozno oko upoređivanja stvari. ako bog postoji on je zaista u svemu, po samoj definiciji, iznad čovjeka. ono o čemu se ovdje raspravljalo jeste da upoređivanje pretpostavlja odnos između dvije stvari. da bi bog bio "iznad" bilo čega morao je prvobitno stvoriti svijet, jer se ne bi imao s čim porediti, osim sa samim sobom.

Ne, zato jer Apsolut po definiciji i jeste "u superlativima", neovisno od toga da li je nešto stvoreno ili nije. Ništa stvoreno ne može biti - po definiciji - "više" ili "bolje" ili "veće" od Apsoluta, te slijedi da, nestvorenosti nečega unatoč, Bog jeste a priori svakako "u superlativima".

A vezano za tvoj odgovor na "istinu" kao relaciju... Istina ili postoji, ili ne postoji. Vidim da za tebe istina ne postoji, jer je svedena na relativizam "relacija", kao da je postojanje relacije uvjet da se nešto prepozna i definiše kao istina ili ne.

Istina u domenu nasih ljudskih shvatanja ne postoji. Samo njeni fragmenti koje dovhatimo.

[SamoVasGledam]

nema ništa misteriozno oko upoređivanja stvari. ako bog postoji on je zaista u svemu, po samoj definiciji, iznad čovjeka. ono o čemu se ovdje raspravljalo jeste da upoređivanje pretpostavlja odnos između dvije stvari. da bi bog bio "iznad" bilo čega morao je prvobitno stvoriti svijet, jer se ne bi imao s čim porediti, osim sa samim sobom.

Ne, zato jer Apsolut po definiciji i jeste "u superlativima", neovisno od toga da li je nešto stvoreno ili nije. Ništa stvoreno ne može biti - po definiciji - "više" ili "bolje" ili "veće" od Apsoluta, te slijedi da, nestvorenosti nečega unatoč, Bog jeste a priori svakako "u superlativima".

A vezano za tvoj odgovor na "istinu" kao relaciju... Istina ili postoji, ili ne postoji. Vidim da za tebe istina ne postoji, jer je svedena na relativizam "relacija", kao da je postojanje relacije uvjet da se nešto prepozna i definiše kao istina ili ne.

Istina u domenu nasih ljudskih shvatanja ne postoji. Samo njeni fragmenti koje dovhatimo.

Izvini ako te uznemiravam, ali me zanima tvoje religijsko ubeđenje pošto ne mogu nikako da ga dokučim. Nekada mi deluješ kao musliman, nekada kao agnostik, a nekada kao kuranista ili neka vrsta liberalnog muslimana.

Hvala unapred na odgovoru.

[Towelie]

Izvini ako te uznemiravam, ali me zanima tvoje religijsko ubeđenje pošto ne mogu nikako da ga dokučim. Nekada mi deluješ kao musliman, nekada kao agnostik, a nekada kao kuranista ili neka vrsta liberalnog muslimana.

Hvala unapred na odgovoru.

Ne da me nisi uznemirio, nego naprotiv. Svidja mi se ovo sto citam.
To sto me, makar za sad, ne mozes svrstati u neki tor je jako lepa stvar. Hvala.

[SamoVasGledam]

Izvini ako te uznemiravam, ali me zanima tvoje religijsko ubeđenje pošto ne mogu nikako da ga dokučim. Nekada mi deluješ kao musliman, nekada kao agnostik, a nekada kao kuranista ili neka vrsta liberalnog muslimana.

Hvala unapred na odgovoru.

Ne da me nisi uznemirio, nego naprotiv. Svidja mi se ovo sto citam.
To sto me, makar za sad, ne mozes svrstati u neki tor je jako lepa stvar. Hvala.

'nači neka vrsta buntovnika.

[Kikibombona]

Zaista dosta toga si napisao, a skoro ništa nisi kazao.

Ostavio sam samo pitanje za razmišljanje. Da li je islam u stagnaciji, regresiji ili progresiji ako pratimo samo ovo pola stoljeća iza nas?

Egipat je 1947. imao 18 a danas ima 90 000 000 stanovnika. Prirodni prirastaj u islamskim zemljama je ogroman. Razlog tome je siromastvo, nezaposlenost zena i neobrazovanost.

Turska, koja je napredna u svakom pogledu i bliza zapadu nego Pakistanu, biljezi veoma lose demografske rezultate. Za par godina ce doci na nivo zapadne Evrope. Iran je isto u ozbiljnom padu.

Kod vas vjernika je zanimljivo kako sve zivo i mrtvo ubrajate u konacni broj vjernika kada trebate dokazati da ste VEEELIKIIII, a tekfirite uzduz i poprijeko kada treba braniti vjeru od onih koji je skrnave.

[Kikibombona]

Najpoznatiji, i sa najvecim uspjehom, je svakako Joseph Smith koji je osnovao Mormonizam.

Crkva Isusa Krista svetaca posljednjih dana (poznata kolokvijalno kao Mormonska crkva i njezini članovi kao Mormoni). To je kao da si rekao da je šejh Muhammed Nakšibendi osnivač nove religije koja se proširila i na Balkan ili da je isto tako i Muhammed Abdulwahab osnovao novu vjeru pa danas po Bosni čak imamo vehabija. Jedno od glavnih vjerovanja Mormona je da Biblija je riječ Božja. I Dželaludin Rumi je napisao Mesneviju i iz nje sufije hrane dušu pored Kur'ana. Na dan preseljenja Muhammeda a.s. na Ahiret na planeti je ostalo svega 120 hiljada muslimana u koje spadaju i djeca i žene i starci i vojnici i bolesni i šta bi? Neponovljivo.

Koliko je krscana bilo kada je Isus preselio?
40-50?

Muhamed je iza sebe ostavio jaku vlast, Isus nije ostavio nista. Uspjeh krscana je time fascinantniji.

Sta tek reci zo poslanika Jozefa Smita?

I da, Jozef Smit je POSLANIK. Naksibendi, Abdulvehab ili Rumi NIKADA NISU KAZALI DA SU POSLANICI. Malo korektnosti kolega, ne valja izvrati argumente i porediti neuporedivo.

[Kikibombona]

Al evo jos jedne logike, vjernici ne rizukuju nista ako nema boga, odnosno ne gube nista, mislim ako umrem i nema boga onda je tisina, tama, mrak, ustvari nista. Ali ako ga ima u sto ja i vjerujem, onda su ga svi ateisti s oprostenjem nahebali i to dobro. Svidjalo se to nekome il ne al tako ti je.

Rizikujes, itekako. Narocito ako si u vjeri 100%. Ako si 'vanila vjernik', kako Harac kaze, ako od vjere uzimas samo sto ti treba, onda manipulises sobom radi licne koristi, ali si u konacnici ne nanosis veliku stetu. Samo si olaksavas zivotni put.

Vec sam jednom o tome pisao. Vjera onemogucava covjeka da upozna pravog sebe. Vjernik nije slobodan covjek. Vjernik ima definisana pravila, ima 'svetu knjigu' koja mu nalaze kako ce zivjeti. I nema pravo na neku drugu knjigu, koja proturjeci 'svetoj'. Slobodan covjek, ateista, moze uzeti od svega po malo i ispoljiti pravog sebe.

Uzet cu primjer jedne djevojke. Stari joj je ultra vjernik. I ona je vjernica. Udala se za covjeka koji je po svjetonazoru slican njoj. Njen izbor je bio tako suzen. Od 100 momaka, mozda je jedan po propisima vjere. 10% ateisti. 30% 'vjernici' koji piju i puse vutru, te su 'u vjeri' samo kada je vjerski praznik. 30% su povremeni vjernici, koji od vjere uzimaju sto im se svidja, koji vise vole vidjeti dobre guzove nego lijepu dzamiju/crkvu. 20% su oni koji ravnomjerno balansiraju izmedju vjere i poroka, malo su pokorni Bogu - malo porocima. Sto bi vjera kazala, 'licemjeri', najgora sorta ljudi. 5% su vjernici, ali losi ljudi, kojima je vaznija materijalna korist od dobrobiti komsije, drustva... koji su spremni na razne gadosti, iako se dice kako ispunjavaju sve molitve, kako nemaju poroke, kako...

I tako, rastala se djevojka od covjeka kojeg je izabrala. Pouzdano znam da su joj se u razlicitim periodima svidjala dva 'nevjernika', od kojih nijedan radi svjetonazora nije dolazio u obzir. Jbg, sta ce reci rista, sta ce reci porodica i komsiluk. Da je izabrala nevjernika, mozda bi bolje prosla. Mozda i gore, ko to moze znati. Medjutim, ostaje cinjenica da je imala suzen izbor. Slobodan covjek ima puno siri izbor. U tome je poenta.

I to je samo izbor partnera. Sta je sa druzenjem? Smije li vjernica imati musko drustvo? Smije li se kupati u kositimu? Smije li izlaziti u diskoteke? Smije li ici na koncerte heavy metal muzike?

Vjera covjeku namece odredjen nacin zivota. Prakticno podredis zivot necemu sto je izmisljeno prije vise stotina godina. Ovaj jedan zivot koji imas poklonis nekom talentovanom pustinjskom Semitu. Umjesto da usvajas ono sto ti priroda trazi, da uzimas sve sto ti se svidja iz razlicitih izvora, ti se svezes za pustinjsku knjigu i poklonis joj cijeli zivot. To je za mene tragedija nevidjena.

[RNG_25]

Istina u domenu nasih ljudskih shvatanja ne postoji. Samo njeni fragmenti koje dovhatimo.

Šta ovo znači? Je li istina postoji, ili ne, neovisno od nečijih "shvatanja"? I šta ti je "fragment istine", istina ili laž?

[arzuhal]

Vjera covjeku namece odredjen nacin zivota. Prakticno podredis zivot necemu sto je izmisljeno prije vise stotina godina. Ovaj jedan zivot koji imas poklonis nekom talentovanom pustinjskom Semitu. Umjesto da usvajas ono sto ti priroda trazi, da uzimas sve sto ti se svidja iz razlicitih izvora, ti se svezes za pustinjsku knjigu i poklonis joj cijeli zivot. To je za mene tragedija nevidjena.

To je zato što gledaš veoma ograničeno i usko - što je za mene tragedija kosmičkih razmjera, nemjerljiva - stvari vrednuješ nekim vlastitim ocjenama i doživljajima, nemaš širinu niti otvorenost. Recimo ne možeš da pojmiš, da shvatiš i prihvatiš, i da dopustiš da neko može da bude ispunjen srećom i zadovoljstvom cijeli život time što će biti temeljno vezan za jednu Knjigu, i da tako proživi svoj kratki vijek na ovom svijetu. Ja mogu, a to me ne sprečava da se u ostatku života ne ponašam kao hrabri, oštrumni i inteligentni ateista koji iz svega ostalog uzima što mu se sviđa, kako ti nekako reče

Dozvoljava li mi islam bavljenje naukom, umjetnošću, sportom? Da! A radom? Itekako! Jel mi daje neki moralni sistem po kojem ću se upravljati? Da, onaj zajednički abrahamovskim religijma...Itd.

[aurora313]

Ne vidim svrhu ovakvih rasprava. Tamo gdje ja vidim dokaz, drugi vidi nebulozu. Ne smatram se dostojnom poslanicke misije, pa da ja bilo koga okrecem na pravi put. Mozda to jeste losiji oblik vjerovanja, ali ja sam sretna s tim. Niko od vas iz ovakvih rasprava nece pametniji, niti drugacijeg misljenja izaci. Samo cete biti iznervirani i u svom drustvu pricati "Joooo kako me danas jedan debil na forumu iznervirooo".

Pa tako i jeste. Nije lako promjeniti nečiji sklop ubijeđenja, elementa tradicije na vlastiti život (http://www.oslobodjenje.ba/vijesti/svij ... ice/173063), uticaja okoliša, i slično.

I niko ne treba da se nervira na forumima. Ako nađeš da diskutuješ sa 'debilom' pređi na drugu temu ili na zdravlje. Ili sex.

Teško da bilo šta može da iritira normalnu osobu kao glupost. Ali, ponekada mi je zabavno pratiti naivnost kreacionista koji i dalje vjeruju jednoj knjizi i jednoj osobi (u slučaju Isusa, nepostojećoj). Ipak, mašta uz ubijeđenja čini čuda. Što nekakav pametan primjeti: Daj mi jednog sa jakim ubijeđenjima, i mijenjat ću ga za stotinu koji samo imaju namjeru. Stotinjak komunista iz Kraljevine Jugoslavije je kroz ubijeđenja kreiralo novu Jugu. Muhamed je samoinicijativno također promjenio plemenska shvatanja u Arabiji.

Ali diviti se poslanicima, pratiti svaku njihovu neizgovorenu riječ zabilježenu od nepismenih kobajagi slijedbenika, izvinite ali to je za mene van pameti. A tek kada počnu da opisuju posjete nebu i da donose 'poruke'...

Elem, neka me neko zove debilom ali je meni—kao i takvima koji me tako vide—sve potaman.

[skupljac_zeljeza]

Najpoznatiji, i sa najvecim uspjehom, je svakako Joseph Smith koji je osnovao Mormonizam.

Crkva Isusa Krista svetaca posljednjih dana (poznata kolokvijalno kao Mormonska crkva i njezini članovi kao Mormoni). To je kao da si rekao da je šejh Muhammed Nakšibendi osnivač nove religije koja se proširila i na Balkan ili da je isto tako i Muhammed Abdulwahab osnovao novu vjeru pa danas po Bosni čak imamo vehabija. Jedno od glavnih vjerovanja Mormona je da Biblija je riječ Božja. I Dželaludin Rumi je napisao Mesneviju i iz nje sufije hrane dušu pored Kur'ana. Na dan preseljenja Muhammeda a.s. na Ahiret na planeti je ostalo svega 120 hiljada muslimana u koje spadaju i djeca i žene i starci i vojnici i bolesni i šta bi? Neponovljivo.

Koliko je krscana bilo kada je Isus preselio?
40-50?

Muhamed je iza sebe ostavio jaku vlast, Isus nije ostavio nista. Uspjeh krscana je time fascinantniji.

Sta tek reci zo poslanika Jozefa Smita?

I da, Jozef Smit je POSLANIK. Naksibendi, Abdulvehab ili Rumi NIKADA NISU KAZALI DA SU POSLANICI. Malo korektnosti kolega, ne valja izvrati argumente i porediti neuporedivo.

Očito je da si preskočio početak moje priče. Pitao sam ako je tačan Hittijev podatak i proanaliziramo šta se desilo u samo posljednjih 50 godina ne možeš to nazvati regresijom ili stagnacijom islama. Može samo neobjektivan. Čak se u literaturi vrti sintagma 'renesansa islama'. Svi pričaju o ekspanziji islama na Orijentu i na Oksidentu. Samo još u Vatikanu nemaš džamija, a sjeti se prije 30 godina koliko ih je bilo u Japanu, Njemačkoj, Americi itd. Čak i na Kubi bolan sada imaš. Nije to za ibreta kako mediji znaju da napušu, ali ne možeš nazvati i dalje stagnacijom ili regresijom. To je point.

Što se tiče ovih sekti kakva razlika u širenju nakšibendijskog tarikata ili selefizma u odnosu na mormone? Nakšibendije sebe nazivaju muslimanima dok mormoni sebe najispravnijim kršćanima. Samo ne kontam i dalje kako vam mormoni mogu biti paralela za kršćanstvo i islam po bilo čemu. Segmenata ima, ali dometi su smiješni u odnosu na ova dva pravca monoteizma.

[mirzaaa33]

Zanimljiva je i poučna ta priča sa mormonima. Nije nebitna stvar to što jedna religija, koja je dokazano prevarantska i takvom je smatraju svi, ima iza sebe milone ljudi koji vjeruju i slijede njena pravila a sve je to postigla u savremeno doba, bez mačeva, carstva, države, u doba kada su kršćanstvo i islam osvojili sve osim Mont Everesta. Ja bih se barem zapitao da li postoji mogućnost da je nekad ranije isto tako 1000 ili 10000 ljudi moglo primiti neku vjeru, u doba čuda, gdje i onda svoju religiju uz pomoć mača i država proširiti na još veći broj ljudi što bi po nekakvoj logici koju primjenjuju vjernici dalo dodatnu moć religiji.