Forum Klix.ba

@the stick
Redom cu, komad po komad.

the_stick wrote:Meni je tvoje rezonovanje sasvim ok, medjutim ti si kompletnu 'problematiku' banalizirao i sveo na lingvisticku dimenziju - rijec nacionalnost je koristena na pogresnom mjestu. Ne slazem se s tobom da su drzavljanstvo, nacionalnost i etnicka pripadnost 3 kategorije. Kada svjetska banka ili CIA opisuju populaciju jedne zemlje, koriste dva termina 'nationality' i 'ethnic group'.

Tacno tako. Zasto su razdvojili "nationality" i "ethnic group"? Evo kako su nas poslozili:
Nationality:
noun: Bosnian(s), Herzegovinian(s)
adjective: Bosnian, Herzegovinian
Ethnic groups:
Bosniak 48%, Serb 37.1%, Croat 14.3%, other 0.6% (2000)
note: Bosniak has replaced Muslim as an ethnic term in part to avoid confusion with the religious term Muslim - an adherent of Islam
Languages:
Bosnian (official), Croatian (official), Serbian (official)
Religions:
Muslim 40%, Orthodox 31%, Roman Catholic 15%, other 14%

Da li su nas poslozili na bilo koji drugaciji nacin od onoga o kojem ja cijelo vrijeme pricam?

Prevod rijeci 'nationality' na Bosanski jezik moze biti i drzavljanstvo i nacionalnost, sto potvrdjuje tvoju tezu da su te dvije kategorije sustinski ista stvar. S obzirom da je to tako, po meni je apsolutno nepotrebno imati odvojene kategorije drzavljanstvo i nacionalnost (dvojno drzavljanstvo nije razlog - neko moze imati i 3 pasosa, sto ne znaci da treba imati i neku trecu kategoriju). S druge strane, oni koji su pravili nase popisne listice su zauzeli stav da je nacionalnost isto sto i etnicka pripadnost. Da li je to ispravno ili ne - nisam dovoljno strucan da kazem. Sta su srbi/hrvati/muslimani bili u ex yu po popisu iz 91.? Nacionalnosti ili etnicke grupe? Ovo nije retoricko pitanje, jer stvarno ne znam. Da li je problematika rijeci 'nacionalnost' nastala na ovom popisu, ili korijene vuce jos iz perioda bivse drzave?

Stvar je u tome sto ovo o cemu ja pricam nisu nikakve "teze", nego vazeci svjetski parametri i pravila.
Dvojno drzavljanstvo znaci i dvojnu nacionalnost, tj. tada neko ima pravo da se nacionalno izjasni izborom izmedju te dvije stvari, ili tri, ili pet, ali to je sve stvar zakonskih regulativa i medjudrzavnih sporazuma, ko koliko drzavljanstava moze imati.
Ali, ovo opisah u prethodnom postu, pa da se ne ponavljam.
I, ne - poistovjecivanje etnickog i nacionalnog u okvirima BiH nije ispravno. A u bivsoj drzavi je bila slicna stvar kao i sada - Ustavom nisu bile definisane nacije, nego "narodi i narodnosti", pri cemu su "narodnosti" bile nacionalne manjine (Madjari, Njemci, Rumuni, Albanci, itd.), a "narodi" Srbi, Hrvati, Muslimani, Slovenci, Makedonci, Crnogorci. Termine "nacionalnost" su koristili isti ovakvi kao i danas - etno-nacionalisti.
A, kako znamo, etno-nacionalizam je termin koji se koristi za one koji od etnije/naroda zele postati nacija.
Recimo, za mene se moze reci da sam cisti nacionalista jer sam samo za svoju zemlju, dakle - Bosanac. Naravno, ovo bi se za mene moglo reci ukoliko bih bio protiv drugih nacija, npr. Austrijanaca, jer je nacionalizam sam po sebi vrsta iskljucivosti, bilo u negativnom smislu (kao neprijateljstvo prema drugoj naciji), bilo u pozitivnom (ljubav prema svojoj naciji).
Bosnjaci, Srbi i Hrvati u BiH su etno-nacionalisti (osim onih koji imaju SRB i HR pasose, pa se i oni mogu nazvati nacionalistima, iako to u stvari nisu), a ne nacionalisti. Naravno, mogu se oni i tako nazivati radi svog nastojanja da postanu nacije.

Kada bi problem bio onakav kakvim ga ti predstavljas, tj. lingvisticki, teoretski se kompetna rasprava oko popisa mogla zaobici jednostavno izostavljanjem rijeci 'nacionalnost' iz popisnog lista. Imali bi drzavljanstvo i etnicku pripadnost i svi mirni. Izostavili bi kompletnu diskusiju oko toga da li je rijec 'nacionalnost' iskoristena na pravom mjestu.

Ne, jer mi imamo i zvanicne i priznate nacionalne manjine (17), a ljudi moraju imati pravo da se tako i pisu i zavedu i priznaju.
U ovoj zemlji, ipak, ne zive samo Bosnjaci, Srbi i Hrvati.

Medjutim, i ti i ja znamo da to nije bas tako, zar ne? U periodu prije popisa i nakon popisa i dan danas, ljudi uporno ignorisu cinjenicu da je na popisu bilo pitanje o drzavnosti i da su se tu manje vise svi izjasnili (svidjalo se to svima ili ne) kao bosanci i hercegovci - odnosno BiH. Uvijek se sva rasprava vrtila oko toga da li je neko bosnjak ili bosanac, kao da to dvoje pripada istoj kategoriji - otud i pjesma dvadesetorice 'sta ces biti na popisu? bosnjak il' bosanac?' Otud i stalno prisutno pitanje 'a kad tebe neko vani pita sta si, jel mu kazes da si bosnjak ili bosanac?' (kao da me ikad iko pitao sta sam - valjda je pitanje odakle si). Od kako se ova prica uopste pocela pricati, nekad prije vise od godinu dana, mene je upravo ovo izbacivalo iz takta - neko pokusava da mi nametne da moram biti ili ili. S jedne strane retorika 'nisam ja bosanac, ja sam bosnjak', vrhunac cega je postignut idiotskom nazovi reklamom sa onom djecom u krajini. S druge strane retorike 'bosnjaci ne postoje, izmislio ih Alija 93.', pa onda dalje 'i Alija vam je rekao da budete vise bosanci'. Da se ne ponavljam, svi znamo kakve su generalizacije jedni pravili o drugima i obratno. Jedni zatucani, pro SDA, svidja im se diskriminatorni ustav, itd. drugi izgubljeni, ne znaju svoj identitet, izdajnici naroda itd. itd. itd.

Opet - ne.
Drzavljanstvo je, takodjer, stvar koja mora postojati kao opcija upravo iz razloga onih koji mozda nisu nasi drzavljani, ali zive ovdje.
I niko ti ne pokusava nista nametnuti. Izgleda ti tako i tako su se nasi politicati polomili da nas sve ubijede, ali sako samo pogledas moj raniji post sa jasno rastavljenim pitanjima, mislim da nije pretesko shvatiti koliko su vas lagali i manipulisali.

Sada cu ponoviti stav koji sam vise puta iznosio. Da, idealno bi bilo da smo svi vise bosanci i hercegovci. Ali da bi to postigli, potrebno je da prvo prihvatimo, priznamo i respektujemo da smo po pitanju etnicke pripadnosti (radi izbjegavanja konfuzije, rijec nacionalnost vise necu ni koristiti) razliciti. Kada jedni druge pocnemo prihvatati i postovati kao bosnjake, hrvate, srbe, rome, neopredjeljene, itd. (i da, mislim da bi svaka kategorija trebala da udje u statistiku, umjesto postojece prakse B/H/S/O), onda to mozemo koristiti kao fundament da svi budemo naprije bosanci i hercegovci, a onda sve ostalo. Medjutim, kada jedna etnicka grupa zeli da nametne termin 'bosanac' kao jedini ispravan i u pogledu drzavljanstva i u pogledu etnicke pripadnosti, onda je jako tesko ostalim etnickim grupama prihvatiti da sebe nazivaju bosancima i hercegovcima, iako to silom prilika jesu. Dakle, moj pristup bi bio da prihvatimo razlike - da, mi smo B/H/S/R/J/O itd. itd., a zajedno smo bosanci i hercegovci. Dok god budemo insistirali na ovom drugom, rezultat ce biti da imamo samo ovo prvo.

Prvi bold - to je to.
Drugi bold - pogresno. Niko nikome ne namece "Bosanac" kao etnicku kategoriju. Etnicki "Bosanac" ne postoji. Samo drzavni i nacionalni.
Treci bold - to je to. Jos samo da sam sa sobom prestanes miksati pojmove etnickog i nacionalnog

Ta teza da treba biti Bosnjak i Bosanac je glupa, ne shvata sta je zapravo izjasnjavanje kao etnicka grupa koja je drugacija od nacije.

Seperatizam, teznja ka svojoj drzavi itd...

madner wrote:Ta teza da treba biti Bosnjak i Bosanac je glupa, ne shvata sta je zapravo izjasnjavanje kao etnicka grupa koja je drugacija od nacije.

Seperatizam, teznja ka svojoj drzavi itd...

Upravo, teziti ka tome da Bosna bude bosnjacka a ne bosanska konvergira ka nestanku i Bosne i Bosnjaka.

Ma ja postujem kako neko ima taj stav, ne postujem kada neko ne shvata da zagovara odcepljenje 30-60% drzave.

Cestitam Kemi, sto se uz maticne knjige upisao u knjigu izdajnika svoga naroda, i u knjigu pomagaca onih koji na ovaj nacin razbijaju ionako slabu konstrukciju oksuza koji se zovu Bosnjaci.

basicm wrote:Cestitam Kemi, sto se uz maticne knjige upisao u knjigu izdajnika svoga naroda, i u knjigu pomagaca onih koji na ovaj nacin razbijaju ionako slabu konstrukciju oksuza koji se zovu Bosnjaci.

evo jos jednog

basicm wrote:Cestitam Kemi, sto se uz maticne knjige upisao u knjigu izdajnika svoga naroda, i u knjigu pomagaca onih koji na ovaj nacin razbijaju ionako slabu konstrukciju oksuza koji se zovu Bosnjaci.

Kako to Kemo razbija "ionako slabu konstrukciju oksuza koji se zovu Bosnjaci"?
Znas da je Kemo Bosnjak? A bogami i Bosanac?

Nisam ja jos jedan, ima nas mnogo, nego ste se vi grupisali ovdje pa mislite da vas ima.
Ustvari, zar misljenje nije kao s*pak, ima ga svako, pa i ja i ti i svi ostali...?

basicm wrote:Cestitam Kemi, sto se uz maticne knjige upisao u knjigu izdajnika svoga naroda, i u knjigu pomagaca onih koji na ovaj nacin razbijaju ionako slabu konstrukciju oksuza koji se zovu Bosnjaci.

Nazivati osobu koja je bila maloljetni pripadnik ARBiH izdajicom,mogu samo jeftini licemjerni demagozi koji umjesto praznih floskula nemaju sta drugo da ponude u ovoj i ovoj drzavi.

Haha, vidi ih ko' hijene.

Malo hin je al...

Pripadnost Armiji relevantan? Pa pogledaj oko sebe, vidi koliko pripadnika Armije je izdalo Bosnjake!

@Dozer

Sve jasno, osim sto nisi u pravu da 'Niko nikome ne namece "Bosanac" kao etnicku kategoriju'. Ocigledno ti nisi taj koji to namece, ali pogledaj samo post odmah ispod tvog - glupo je biti bosnjak i bosnac. pa onda post ispod njega - to je teznja da BiH bude bosnjacka.

Hm, mozda si upravu. Niko ne namece 'bosanac' kao etnicku kategoriju, ali itekako namece tezu da je bosnjak nesto sto ne postoji, sto je izmisljeno 93., da je to nesto primitivno i da izjasnjavanje kao bosnjak automatski znaci da taj neko zeli da bih bude bosnjacka.

sto se mene tice, moj stav je jasan:
1. imao sam pitanje o drzavljanstvu - izjasnio se kao BiH, bosanac i hercegovac (pod drzavljanstvom je takodjer ostavljena mogucnost da se odaberes neku drugu drzavu, ali nisu bas mogli izlistati sve zemlje svijeta, zar ne?)
2. na pitanje o etnickoj pripadnosti sam se izjasnio kao bosnjak (slozit cu se s tobom da je rijec nacionalnost u tom pitanju bila pogresno iskoristena - ali zasto se zamarati time kada sam se u pitanju o drzavljanstvu ujedno izjasnio i o nacionalnosti - valjda smo se slozili da je nacionalnost i drzavljanstvo sustinski ista stvar? dakle, ne vidim svrhu dva puta govoriti da sam bosanac i hercegovac, sve da je pitanje 100% pogresno formulisano)

dakle, bosanac i hercegovac, ujedno i bosnjak... odbijam podmetanja da sam zbog toga separatista i da zbog toga smatram da je BiH bosnjacka drzava... od hrvata i srba sam razlicit kao bosnjak, sa hrvatima i srbima iz BiH sam bosanac i hercegovac...

the_stick wrote:@Dozer

Sve jasno, osim sto nisi u pravu da 'Niko nikome ne namece "Bosanac" kao etnicku kategoriju'. Ocigledno ti nisi taj koji to namece, ali pogledaj samo post odmah ispod tvog - glupo je biti bosnjak i bosnac. pa onda post ispod njega - to je teznja da BiH bude bosnjacka.

Hm, mozda si upravu. Niko ne namece 'bosanac' kao etnicku kategoriju, ali itekako namece tezu da je bosnjak nesto sto ne postoji, sto je izmisljeno 93., da je to nesto primitivno i da izjasnjavanje kao bosnjak automatski znaci da taj neko zeli da bih bude bosnjacka.

sto se mene tice, moj stav je jasan:
1. imao sam pitanje o drzavljanstvu - izjasnio se kao BiH, bosanac i hercegovac (pod drzavljanstvom je takodjer ostavljena mogucnost da se odaberes neku drugu drzavu, ali nisu bas mogli izlistati sve zemlje svijeta, zar ne?)
2. na pitanje o etnickoj pripadnosti sam se izjasnio kao bosnjak (slozit cu se s tobom da je rijec nacionalnost u tom pitanju bila pogresno iskoristena - ali zasto se zamarati time kada sam se u pitanju o drzavljanstvu ujedno izjasnio i o nacionalnosti - valjda smo se slozili da je nacionalnost i drzavljanstvo sustinski ista stvar? dakle, ne vidim svrhu dva puta govoriti da sam bosanac i hercegovac, sve da je pitanje 100% pogresno formulisano)

dakle, bosanac i hercegovac, ujedno i bosnjak... odbijam podmetanja da sam zbog toga separatista i da zbog toga smatram da je BiH bosnjacka drzava... od hrvata i srba sam razlicit kao bosnjak, sa hrvatima i srbima iz BiH sam bosanac i hercegovac...

Ocito si se pozvao na moj post, pa sam duzan da ti ga pojasnim, posto je ocito ostao neshvacen. Nigdje nisam rekao da je biti Bosnjak nesto primitivno, jer sam i sam Bosnjak, pa to ne bi bas islo. No vidi ovo, ako znamo da gro Srba i Hrvata koji zive u ovoj drzavi prizeljkuje (blago receno) njen nestanak, a pri tome se Bosnjaci (cast izuzecima) tako zestoko bore protiv bosanstva, kome ostaje Bosna u amanet? Odavde mozes vidjeti teznju ka bosnjackoj Bosni (ili bar nekom njenom dijelu), makar i nesvjesno od stane mnogih koji misle da se upravo za Bosnu i bore protiv Bosanaca. Kad se eliminisu Bosanci, posao gorespomenutih Srba i Hrvata bice upola laksi.

the_stick wrote: Hm, mozda si upravu. Niko ne namece 'bosanac' kao etnicku kategoriju, ali itekako namece tezu da je bosnjak nesto sto ne postoji, sto je izmisljeno 93., da je to nesto primitivno i da izjasnjavanje kao bosnjak automatski znaci da taj neko zeli da bih bude bosnjacka.

sto se mene tice, moj stav je jasan:
1. imao sam pitanje o drzavljanstvu - izjasnio se kao BiH, bosanac i hercegovac (pod drzavljanstvom je takodjer ostavljena mogucnost da se odaberes neku drugu drzavu, ali nisu bas mogli izlistati sve zemlje svijeta, zar ne?)
2. na pitanje o etnickoj pripadnosti sam se izjasnio kao bosnjak (slozit cu se s tobom da je rijec nacionalnost u tom pitanju bila pogresno iskoristena - ali zasto se zamarati time kada sam se u pitanju o drzavljanstvu ujedno izjasnio i o nacionalnosti - valjda smo se slozili da je nacionalnost i drzavljanstvo sustinski ista stvar? dakle, ne vidim svrhu dva puta govoriti da sam bosanac i hercegovac, sve da je pitanje 100% pogresno formulisano)

dakle, bosanac i hercegovac, ujedno i bosnjak... odbijam podmetanja da sam zbog toga separatista i da zbog toga smatram da je BiH bosnjacka drzava... od hrvata i srba sam razlicit kao bosnjak, sa hrvatima i srbima iz BiH sam bosanac i hercegovac...

Ja nikad nisam rekao da Bosnjaci ne postoje, ili da su ovakvi ili onakvi.
Bosnjaci postoje, tu su, sve je jasno. Ali, tu samo mali problem moze biti, i jeste, ono sto sam ranije pisao, a vezano za to da je taj naziv "Bosnjak" '93 "okupiran" od strane BH muslimana (do tad Muslimana), i da je tada postao etnicka odrednica samo jedne vjerske skupine u BiH.
Mislim, ja licno nemam s tim apsolutno nikakav problem. To je definitivno bolje od onoga da se jedan narod nazivao Muslimanima, jer musliman sa malim ili velikim M nikako ne moze biti etnicka, nego samo vjerska odrednica.

A problem je nastao onog momenta kada se taj naziv pokusao nametnuti i BH Srbima i Hrvatima. I to je bila ta istorijska fula, a koja je ovima drugima dala povod da o tome seruckaju zadnjih 20 godina i da im to bude podstapalica za svaku mogucu politicku "krizu identiteta", sto etnickog, sto nacionalnog.
E sad, da li je to nametanje, odnosno pokusaj nametanja naziva "Bosnjak" Srbima i Hrvatima uradjen namjerno i ciljano kako bi se tenzije produbile, ili se radilo o naivnoj gluposti...neka svako donese svoj zakljucak.
Ja licno mislim da je uradjeno namjerno, i u dogovoru s onima "drugima".

kao ateista jedini tor koji prihvatam je BiH, ove vjerske skupine me ne interesuju tako da je logicno rjesenje teritorijalna pripadnost a ne vjerska (neko ce je nazvati etnicka ili nesto trece)...

basicm wrote:Pripadnost Armiji relevantan? Pa pogledaj oko sebe, vidi koliko pripadnika Armije je izdalo Bosnjake!

Haveru... Ja nisam Bosnjak, a na forumu mozes naci ko sam i gdje sam bio u tom ratu. I na cijoj strani. Ali, ja se i nisam borio za Bosnjake, nego za ovu drzavu. Razlika je ogromna.
A, za tvoju informaciju, sa mnom su rame uz rame cijeli taj jebeni rat bili i Goran i Marko i Dragan i Ivica i Ratko, i, i, i... I radi toga te molim da ove nebulozne izjave balavog nedorecenca sacuvas za sebe, i da ne vrijedjas stotine ljudi koji su zivot dali i za tvoju danasnju guzicu, a nisu bili Bosnjaci, niti su se borili za njih. Cak se ni oni koje bi ti danas podveo pod Bosnjake, radi imena i prezimena, nisu u rat bacili da bi branili Bosnjake, nego BiH.
Gluposti ostavi za svoju kucu i vrsnjacko drustvo, ovo je ipak javni prostor i nije nimalo pristojno pljuvati po ljudima koji su ti obezbijedili da se uopste rodis, pa bez obzira kako se zovu ili su se zvali...

Svakakvih havera imas.

Nego izgleda da su Bosnjaci borgovi, vidi sta ih govori u ime istih.

Pa da...zato ja i imam u potpisu sta imam, ali se ne odnosi samo na Bosnjake

japin_mutapi wrote:problem je što "urbani" bosanci odriču meni pravo da budem bosanac i bošnjak i trpaju me u neka plemena i torove
kao oni su napredni i intiligentni a ja kao bošnjak nazadan i glup ... ovi malo ekstremniji i otvoreniji i rekao bih hrabriji "urbani i napredni" bosanci isto to misle i o srbima i hrvatima
meni ti pomalo liči na jednu vrstu nacionalizma i fašizma

bosnian = bosanac tj. stanovnik ili državljanin bosne
bosniak = bošnjak
serb = srbin
croat = hrvat

Zar ti nisi Turcin? Ozbiljno pitam.

Forsirat dvojni identitet je jednako hvaljenju da se navija svim srcem i za Zelju i Sarajevo.
Mislim nije nemoguce, no sta kada se igra derbi?

madner wrote:Forsirat dvojni identitet je jednako hvaljenju da se navija svim srcem i za Zelju i Sarajevo.
Mislim nije nemoguce, no sta kada se igra derbi?

Previse je to ideoloski konstruisano da bi moglo i jedno i drugo.

Derbi se igra samo između torova, Bosanci nisu, ili možda jesu...?

madner wrote:Forsirat dvojni identitet je jednako hvaljenju da se navija svim srcem i za Zelju i Sarajevo.
Mislim nije nemoguce, no sta kada se igra derbi?

Na šta konkretno misliš?

Derbi se igra uvijek kada dodje do sukoba interesa.

Tor nisu, grupa jesu.

Da se ne lazemo, to sto je vecina Bosanaca pametnija od vecine ostalih ne znaci da su automatski u pravu.

madner wrote:Derbi se igra uvijek kada dodje do sukoba interesa.

Tor nisu, grupa jesu.

Da se ne lazemo, to sto je vecina Bosanaca pametnija od vecine ostalih ne znaci da su automatski u pravu.

Auuuuuuu kakav udarac tornjacima.