Forum Klix.ba

Kroksica wrote:Ostadoh duzna...

Citam vam postove i ne mogu da se otmem utisku da neki od vas poistovjecuju bezgrijesnost sa savrsenstvom. Mislim da poslanici nisu bili savrsena bica ali su bili bezgrijesni. Grijeh je zlo a niko od njih nije bio u stanju ciniti zlo, makar ne svjesno. Grijeh je upravo to, svjesno cinjenje zla kako drugima tako i sebi. Greska je nesto drugo i ne mora nuzno voditi ka grijehu, medjutim te greske su ono sto ih cini ljudima, nesavrsenim bicima. Ne vidjoh nigdje da je neko od njih iznova ponavljao iste greske. Da je iko od njih imao trun zla pri sebi ne bi bili odabrani za sto su vec bili odabrani.

Razumijem šta si htjela reći no mogla si ovo malo bolje objasniti!

fatamorgana wrote:

Kroksica wrote:Ostadoh duzna...

Citam vam postove i ne mogu da se otmem utisku da neki od vas poistovjecuju bezgrijesnost sa savrsenstvom. Mislim da poslanici nisu bili savrsena bica ali su bili bezgrijesni. Grijeh je zlo a niko od njih nije bio u stanju ciniti zlo, makar ne svjesno. Grijeh je upravo to, svjesno cinjenje zla kako drugima tako i sebi. Greska je nesto drugo i ne mora nuzno voditi ka grijehu, medjutim te greske su ono sto ih cini ljudima, nesavrsenim bicima. Ne vidjoh nigdje da je neko od njih iznova ponavljao iste greske. Da je iko od njih imao trun zla pri sebi ne bi bili odabrani za sto su vec bili odabrani.

Razumijem šta si htjela reći no mogla si ovo malo bolje objasniti!

Say wha? :p

Stjedoh reći da duboko roniš ali u plićaku,

fatamorgana wrote:Stjedoh reći da duboko roniš ali u plićaku,

A ti kao pomno pratis diskusiju...

Kroksica wrote:

fatamorgana wrote:Stjedoh reći da duboko roniš ali u plićaku,

A ti kao pomno pratis diskusiju...

Pa nemogu na sve stići, red religije, red lj&s!

Boziji poslanici jesu bezgresni, sto ih naravno ne cini manje ljudima po stvaranju. Njihova bezgresnost je rezultat razine njihove spoznaje koja je takva da je prosjecnom covjeku nezamisliva. Božiji poslanik ne cini grijeh jednostavno zato sto ima punu (nama nezamislivu i nedokucivu) spoznaju o tome koliko je grijeh ruzan, besmislen, stetan, ponizavajuci. I kao sto niko od nas nece nikad, barem ne pri zdravoj pameti, skociti pred kamion u pokretu, baciti se u nabujalu rijeku, zasuti se sakom tableta za spavanje, zabiti sebi noz u oko i tome slicno, tako i Božiji poslanici svaki grijeh jednostavno dozivaljavaju kao vrstu krajnje ludosti, nesto krajnje odbojno i nespojivo sa zdravim razumom. U Kur'anu se, naprimjer, ogovaranje poredi sa "jedenjem mrtvog brata svoga". Nama, prosjecnim ljudima, to zvuci kao zanimljiva parabola koja ukazuje koliko je ogovaranje ruzno i povelik grijeh, dok Božiji poslanik to dozivljava upravo tako, kao bukvalno jedenje lesa. Poslanikov suhud, njegova osvjedocenost u svijet gajba, stalna prisutnost u tom svijetu dok se druzi s ljudima u ovom (koji je, btw, zbog njega i stvoren) cine ga jednostavno nespojivim s bilo kakvim dunjaluckim grijehom.

To sto je nama s ovim perdama tvarnog i ideologizirane ili banalizirane religije pred ocima tesko valjano pojmiti licnosti Bozijih poslanika jeste iskljucivo nas problem. Poslanicko znanje, osvjedocenje, vizija svijeta i zivota, nisu isti kao nasi, i odatle i polazi sav navodni problem. To sto je Poslanik, po naredjenju Bozijem, govorio s ljudima shodno njihovim sposobnostima razumijevanja je sasvim druga stvar. Ako odrastao covjek tepa kao dvogodisnjak kad prica s djetetom, ne znaci da je podjetinjio ili senuo

Inace, ako postoji mogucnost da Božiji poslanik pogrijesi, pa kako bismo se mogli osloniti na Sunnet? Zar onda ne postoji mogucnost da je Poslanik nekada kazao, ucinio ili precutno odobrio nesto po svojoj pameti, da mu se, jednostavno, desio taj momenat nepaznje? Doduse, moze se sresti nekoliko apokrifnih hadisa koji cak pripisuju Poslaniku gresku (sjecam se da sam u nekom vehabijskom citabu sreo hadis gdje kao Poslanika pitaju beduini hoce li zaprasivati nekakve hurme nece li, pa im on rece nemojte, i ispostavi se da su trebali, a onda im Poslanik kaze u stilu: "Joj, niste mene to trebali pitati! Ja sam vam za ova pitanja oko vjere i to." Da nije zalosno, bilo si sega ziva.

Sto se tice ajeta u vezi s Muhammedom, s.a.v.a.s., i ostalim Božijim poslanicima u kojima im se, navodno, spocitava greska, za svaki postoji jasan tefsir (i na zahirskoj i na batinskoj ravni) iz kojeg bude jasno da se tu ne radi ni o kakvim grijesima. Ali to je vec druga i duga prica.

zvizdan wrote:Boziji poslanici jesu bezgresni, sto ih naravno ne cini manje ljudima po stvaranju. Njihova bezgresnost je rezultat razine njihove spoznaje koja je takva da je prosjecnom covjeku nezamisliva. Božiji poslanik ne cini grijeh jednostavno zato sto ima punu (nama nezamislivu i nedokucivu) spoznaju o tome koliko je grijeh ruzan, besmislen, stetan, ponizavajuci. I kao sto niko od nas nece nikad, barem ne pri zdravoj pameti, skociti pred kamion u pokretu, baciti se u nabujalu rijeku, zasuti se sakom tableta za spavanje, zabiti sebi noz u oko i tome slicno, tako i Božiji poslanici svaki grijeh jednostavno dozivaljavaju kao vrstu krajnje ludosti, nesto krajnje odbojno i nespojivo sa zdravim razumom. U Kur'anu se, naprimjer, ogovaranje poredi sa "jedenjem mrtvog brata svoga". Nama, prosjecnim ljudima, to zvuci kao zanimljiva parabola koja ukazuje koliko je ogovaranje ruzno i povelik grijeh, dok Božiji poslanik to dozivljava upravo tako, kao bukvalno jedenje lesa. Poslanikov suhud, njegova osvjedocenost u svijet gajba, stalna prisutnost u tom svijetu dok se druzi s ljudima u ovom (koji je, btw, zbog njega i stvoren) cine ga jednostavno nespojivim s bilo kakvim dunjaluckim grijehom.

To sto je nama s ovim perdama tvarnog i ideologizirane ili banalizirane religije pred ocima tesko valjano pojmiti licnosti Bozijih poslanika jeste iskljucivo nas problem. Poslanicko znanje, osvjedocenje, vizija svijeta i zivota, nisu isti kao nasi, i odatle i polazi sav navodni problem. To sto je Poslanik, po naredjenju Bozijem, govorio s ljudima shodno njihovim sposobnostima razumijevanja je sasvim druga stvar. Ako odrastao covjek tepa kao dvogodisnjak kad prica s djetetom, ne znaci da je podjetinjio ili senuo

Inace, ako postoji mogucnost da Božiji poslanik pogrijesi, pa kako bismo se mogli osloniti na Sunnet? Zar onda ne postoji mogucnost da je Poslanik nekada kazao, ucinio ili precutno odobrio nesto po svojoj pameti, da mu se, jednostavno, desio taj momenat nepaznje? Doduse, moze se sresti nekoliko apokrifnih hadisa koji cak pripisuju Poslaniku gresku (sjecam se da sam u nekom vehabijskom citabu sreo hadis gdje kao Poslanika pitaju beduini hoce li zaprasivati nekakve hurme nece li, pa im on rece nemojte, i ispostavi se da su trebali, a onda im Poslanik kaze u stilu: "Joj, niste mene to trebali pitati! Ja sam vam za ova pitanja oko vjere i to." Da nije zalosno, bilo si sega ziva.

Sto se tice ajeta u vezi s Muhammedom, s.a.v.a.s., i ostalim Božijim poslanicima u kojima im se, navodno, spocitava greska, za svaki postoji jasan tefsir (i na zahirskoj i na batinskoj ravni) iz kojeg bude jasno da se tu ne radi ni o kakvim grijesima. Ali to je vec druga i duga prica.

Mislim da mi prvenstveno polazimo od razlicite predodjbe sta je bezgrijesnost pa, da to stvara citavu konfuziju.Meni nije nezamislivo da su poslanici mogli postici bezgrijesnost ali ne sami po sebi vec da je tu morala biti ukljucena intervencija od Boga i sl.Jednostavno pricamo iz razlicitog ugla gledanja.Ona bezgrijesnost na koju ja mislim je bezgrijesnost npr.meleka, koji sami po sebi su stvoreni takvi da nikad ne mogu je uciniti.
Poslanici uz najbolju volju, predanost Bogu i sve ostalo mogli su da urade nesto sto nema losu namjeru, a zavrsi lose...ako to nisu cinili onda je to Bozijom intervencijom, a ne zato sto su sami po sebi znali buducnost ili nesto sto bi im dalo znanje o konacnim ishodima.

@zvizdan, meni je drago da si se ti argumentovano osvrnuo ali nije to problem o cemu pises, mnogo toga bih i ja zakljucila.Mene interesuje konkretno na cemu se zasnivala bezgrijesnost, da li to znaci da poslanici nisu bili ljudi kao drugi ili ti smatras da su oni bili na takvom stepenu vjerovanja da ih nisu cinili plus imali su zastitu od Boga itd.
Sto se tice tog hadisa koji pominjes, moze li da stavis koji je hadis u pitanju jer meni pada na pamet slican ali taj na koji ja mislim nije prisutan samo kod vehabija....
Nije problem da mi to pogledamo i po pravcima sta ko zastupa, samo sto mene licno to bas i ne interesuje pretjerano vise me interesuje na cemu se zasniva odredjeno misljenje.

Bezgrešnost, jedino ako ovo "bezgriješnost" nije po Orwelovom "novogovor" pravopisu ....

Bila jednom cetvorica po imenu Svatko, Netko, Bilotko i Nitko.
Trebalo je obaviti jedan vrlo vazan posao i Svatko je mislio da ce ga Netko obaviti.
Bilotko je to mogao uciniti, a Nitko nije htio.
Netko se zbog toga naljutio jer je to bio posao za Svakoga. Svatko je opet mislio da bi ga Bilotko mogao obaviti, no Nitko nije shvatio da ga Netko ne zeli obaviti. Na kraju je Svatko krivio Nekoga jer Nitko nije ucinio ono sto je mogao napraviti Bilotko.

fatamorgana wrote:Bezgrešnost, jedino ako ovo "bezgriješnost" nije po Orwelovom "novogovor" pravopisu ....

Ja sam koristila bezgresno pa vidim da drugi koriste bezgijesno pa ....prilagodjavam.

@prenosnik, i ja mislim da se ne radi o apokrifnom hadisu ali vidjecemo ako stavi.

nasa wrote:Ljudi nisu bezgrijesni jer je to njihva priroda, sklonost i dobru i zlu.

Dokaži da je "priroda" čovjeka griješna/grešna.

Bila jednom cetvorica po imenu Svatko, Netko, Bilotko i Nitko.
Trebalo je obaviti jedan vrlo vazan posao i Svatko je mislio da ce ga Netko obaviti.
Bilotko je to mogao uciniti, a Nitko nije htio.
Netko se zbog toga naljutio jer je to bio posao za Svakoga. Svatko je opet mislio da bi ga Bilotko mogao obaviti, no Nitko nije shvatio da ga Netko ne zeli obaviti. Na kraju je Svatko krivio Nekoga jer Nitko nije ucinio ono sto je mogao napraviti Bilotko.

RNG_25 wrote:

nasa wrote:Ljudi nisu bezgrijesni jer je to njihva priroda, sklonost i dobru i zlu.

Dokaži da je "priroda" čovjeka griješna/grešna.

"Svaki čovjek, sin Ademov, je grešnik, a najbolji od grešnika jesu oni koji se kaju." (Tirmizi)

fatamorgana wrote:Bezgrešnost, jedino ako ovo "bezgriješnost" nije po Orwelovom "novogovor" pravopisu ....

To Fato, da i od tebe kakvu korist vidimo.

Zafaljivam.

RNG_25 wrote:

nasa wrote:Ljudi nisu bezgrijesni jer je to njihva priroda, sklonost i dobru i zlu.

Dokaži da je "priroda" čovjeka griješna/grešna.

Pa, dragi RNG od toga i jesmo krenuli, od price o Ademu i grijehu koja pazi molim te i jeste prica o stvaranju covjeka.Sta ja imam tu dokazivati kad je to Bozija prica o stvaranju covjeka.
I nisam napisala priroda covjeka je grijesna vec da je covjek sklon i dobru i zlu svojom prirodom.

Towelie wrote:

RNG_25 wrote:

nasa wrote:Ljudi nisu bezgrijesni jer je to njihva priroda, sklonost i dobru i zlu.

Dokaži da je "priroda" čovjeka griješna/grešna.

"Svaki čovjek, sin Ademov, je grešnik, a najbolji od grešnika jesu oni koji se kaju." (Tirmizi)

Šta znači grešnik, u ovom hadisu? Također, ima li Kur'anski dokaz, jer ovo što navodiš "nije čak ni sahih hadis"?

nasa wrote:

RNG_25 wrote:

nasa wrote:Ljudi nisu bezgrijesni jer je to njihva priroda, sklonost i dobru i zlu.

Dokaži da je "priroda" čovjeka griješna/grešna.

Pa, dragi RNG od toga i jesmo krenuli, od price o Ademu i grijehu koja pazi molim te i jeste prica o stvaranju covjeka.Sta ja imam tu dokazivati kad je to Bozija prica o stvaranju covjeka.
I nisam napisala priroda covjeka je grijesna vec da je covjek sklon i dobru i zlu svojom prirodom.

Jasno je šta si napisala. "Ljudi nisu bezgrešni jer je to njihova priroda" je samo drugi način da se kaže "Ljudska priroda je grešna". A ako tvrdiš da "priroda čovjeka nije grešna", onda ujedno tvrdiš i mogućnost da neko takvu, bezgrešnu prirodu (jer, logično, ako priroda nije grešna, onda je nužno bezgrešna, bar "u početku"; nema između), održi i zadrži.

Adem me ne interesuje više. Interesuje me koncept "(bez)grešnosti" - je li moguća, te ako jeste, je li već bilo "slučajeva"?

Ne nudiš siguran dokaz, niti argument, za implicirane (rekao bih eksplicitne, ali neka ti bude) tvrdnje da je priroda čovjeka grešna.

Ne budi smijesan,
ja navedem primjer iz Kur'ana o tome kako je poslanik Adem pogrijesio, vi kazete ma nije to bas dobar primjer to je prica o stvaranju covjeka itd.
Kazem ok, evo prica o Ademu je dokaz da je covjekova priroda sklona i grijehu ti odgovaras nije to dokaz...
Pa sta ti je onda prica o Ademu, o kome se tu onda prica, o grijehu covjek ii poslanika ili i jedno i drugo?

Šta znači grešnik, u ovom hadisu? Također, ima li Kur'anski dokaz, jer ovo što navodiš "nije čak ni sahih hadis"?

Gresnik je covek koji ima tendenciju ka grijehu, i koji ga pre ili kasnije ucini. Kako to mislis da nije sahih, ko ga je ocenio slabim ili apokrifnim?
Ne mora svaki dokaz u Islamu biti kur'anski, ne postoji dokaz da se sabah klanja 4 rekata u Kur'anu.

nasa wrote:Mislim da mi prvenstveno polazimo od razlicite predodjbe sta je bezgrijesnost pa, da to stvara citavu konfuziju.Meni nije nezamislivo da su poslanici mogli postici bezgrijesnost ali ne sami po sebi vec da je tu morala biti ukljucena intervencija od Boga i sl.Jednostavno pricamo iz razlicitog ugla gledanja.Ona bezgrijesnost na koju ja mislim je bezgrijesnost npr.meleka, koji sami po sebi su stvoreni takvi da nikad ne mogu je uciniti.
Poslanici uz najbolju volju, predanost Bogu i sve ostalo mogli su da urade nesto sto nema losu namjeru, a zavrsi lose...ako to nisu cinili onda je to Bozijom intervencijom, a ne zato sto su sami po sebi znali buducnost ili nesto sto bi im dalo znanje o konacnim ishodima.

Ako mislis na intervenciju tipa "puff, sad si bezgresan" ne vjerujem da je tako bilo. Mozda intervencija putem znanja koje im je dato a koje je Zvizdan vec spomenuo, mada jos uvijek psotoji "problem" slobodne volje zbog kojeg mogu birati kako da usmjeravaju to znanje.

I da, kad kazes ljudska priroda je gresna to bi znacilo da je covjek rodjen s grijehom ali ja to nisam napisala vec sklona i dobru i zlu, sklona i grijehu....

nasa wrote:Ne budi smijesan,
ja navedem primjer iz Kur'ana o tome kako je poslanik Adem pogrijesio, vi kazete ma nije to bas dobar primjer to je prica o stvaranju covjeka itd.
Kazem ok, evo prica o Ademu je dokaz da je covjekova priroda sklona i grijehu ti odgovaras nije to dokaz...
Pa sta ti je onda prica o Ademu, o kome se tu onda prica, o grijehu covjek ii poslanika ili i jedno i drugo.

Netačno.

Ja sam tražio dokaz od tebe na tvoju tvrdnju da "Ljudi nisu bezgresni jer je to njihva priroda". Ovo što ti navodiš, Adema, nije dokaz. To je Kur'anska priča da je Adem pogrešio ili grešku načinio, ali nije nikakav dokaz za tvoju citiranu tvrdnju.

Spomenula si "Ljudi nisu bezgrešni", što nije samo Adem, već svaki čovjek. Ako Adem i jeste grešan, to nije nikakav dokaz niti argument za ostale ljude.

Dakle, zaključak je da priča o Ademu nije dokaz za ostale ljude. Imaš li neki drugi argument za citiranu tvrdnju.

Dalje, da su ljudi "skloni" grijehu je relativno, čak netačno u širem smislu, jer implicira njihovu "veću tendenciju" činjenja grijeha, tj. zla. Isto tako bih i ja mogao ustvrditi da su ljudi "skloni" dobru, pa koju od te dvije tvrdnje da uzmemo kao ispravnu? Jer, ne može se imati "veća tendencija" činjenja i grijeha i dobra, već samo jednog.

Kroksica wrote:

nasa wrote:Mislim da mi prvenstveno polazimo od razlicite predodjbe sta je bezgrijesnost pa, da to stvara citavu konfuziju.Meni nije nezamislivo da su poslanici mogli postici bezgrijesnost ali ne sami po sebi vec da je tu morala biti ukljucena intervencija od Boga i sl.Jednostavno pricamo iz razlicitog ugla gledanja.Ona bezgrijesnost na koju ja mislim je bezgrijesnost npr.meleka, koji sami po sebi su stvoreni takvi da nikad ne mogu je uciniti.
Poslanici uz najbolju volju, predanost Bogu i sve ostalo mogli su da urade nesto sto nema losu namjeru, a zavrsi lose...ako to nisu cinili onda je to Bozijom intervencijom, a ne zato sto su sami po sebi znali buducnost ili nesto sto bi im dalo znanje o konacnim ishodima.

Ako mislis na intervenciju tipa "puff, sad si bezgresan" ne vjerujem da je tako bilo. Mozda intervencija putem znanja koje im je dato a koje je Zvizdan vec spomenuo, mada jos uvijek psotoji "problem" slobodne volje zbog kojeg mogu birati kako da usmjeravaju to znanje.

Ama ne mislim na tu intervenciju vec na intervenciju koju pretpostavlja i zivot svakog covjeka, da se oslanjas na Boga i da ti Bog pomaze ...vjerujem da je Bog pomogao poslanike i da je ta pomoc bila presudna dane cine grijehe, a ne da su oni svojom prirodom bili nekako drugaciji od drugih ljudi.