Forum Klix.ba

Uvod u knjigu Kozmos Carl Sagan

"Naši su preci gorjeli od želje da razumiju svijet, ali nisu nalazili baš pravog načina da dođu do toga. Zamišljali su da je univerzum prijatan i uređen te da su sile što upravljaju njime bogovi poput Anua, Ea i Šamaša. U tom svemiru ljudi su igrali važnu, ako ne i ključnu ulogu. Bili smo u prisnoj vezi s cjelokupnom prirodom. Liječenje zubobolje lošim pivom
bilo je povezano s najdubljim kozmološkim misterijima."


Sagan prica o precima a situacija u vecini siromasnih kvazi drzavica je idalje ista

Neoprostivo je teoretizirati kada pred sobom imate činjenice. Neprimjetno počinjete izvrtati činjenice da bi se uklopile u teoriju, umjesto da se teorija prilagodi činjenicama.

Sherlock Holmes, Skandal u Češkoj Arthura Conana Doylea (1891.)


Istinita sjećanja su izgledala poput fantoma, dok su lažna sjećanja bila tako uvjerljiva da su zamijenila stvarnost.

Gabriel Garcia Marquez, Neobični hodočasnici (1992.)

arzuhal wrote:Ja navrnem ponekad da pročitam neku mudru misao i razmišljanje nekog učenog i finog ateiste, kad šta će biti, ono forumaši pišu svoje vlastite misli...

Da sam ja na tvom mjestu, ne bih se olako prepustio čitanju ateističkih 'mudrih misli'. Svi mi imamo nekakav skriveni jezičak na vagi koji može da prevagne u datom trenutku. Božemesačuvaj da te izgubimo kao oponenta.

''Ono što se može postaviti bez ikakvog dokaza, može se odbaciti bez ikakvog dokaza.'' (Chris Hitchens)

aurora313 wrote:

arzuhal wrote:Ja navrnem ponekad da pročitam neku mudru misao i razmišljanje nekog učenog i finog ateiste, kad šta će biti, ono forumaši pišu svoje vlastite misli...

Da sam ja na tvom mjestu, ne bih se olako prepustio čitanju ateističkih 'mudrih misli'. Svi mi imamo nekakav skriveni jezičak na vagi koji može da prevagne u datom trenutku. Božemesačuvaj da te izgubimo kao oponenta.

''Ono što se može postaviti bez ikakvog dokaza, može se odbaciti bez ikakvog dokaza.'' (Chris Hitchens)

Samo čovjek koji sumnja u svoju vjeru, ko smatra da ona ima neke slabosti i nedostatke, ima i strah od upoznavanja s drugim vjerama, svjetonazorima, stavovima...

Ateizam (za mene i po meni) kao stav i svjetonazor, sam po sebi, nije ništa kreativno pa da u nekom dobu (dođeš u iskušenje pa) počneš da se diviš tom veličanstvenom zdanju, nekoj mudrosti ili barem moraš odati neku počast (a ima ateista koji zaista zaslužuju počasti). On je uvijek isti - odricanje Boga. Uvijek se ponavlja, nudi ovaj svijet kao svoj najveći izlog i ponudu, i sav se formira u odnosu na religiju koja mu daje širi smisao.

Zato se nemoj plašiti za mene

arzuhal wrote:
Samo čovjek koji sumnja u svoju vjeru, ko smatra da ona ima neke slabosti i nedostatke, ima i strah od upoznavanja s drugim vjerama, svjetonazorima, stavovima...

I strahuje od bilo kakvog, a posebno kritičkog, preispitivanja iste, dodao bih

dadinjo33 wrote:

arzuhal wrote:
Samo čovjek koji sumnja u svoju vjeru, ko smatra da ona ima neke slabosti i nedostatke, ima i strah od upoznavanja s drugim vjerama, svjetonazorima, stavovima...

I strahuje od bilo kakvog, a posebno kritičkog, preispitivanja iste, dodao bih

Često ljudi ne znaju razliku između kritike i kritiziranja, između promišljanja i pukog negiranja, tako da...No sve su opcije otvorene, sve je to ljudski, odveć ljudski

arzuhal wrote:Samo čovjek koji sumnja u svoju vjeru, ko smatra da ona ima neke slabosti i nedostatke, ima i strah od upoznavanja s drugim vjerama, svjetonazorima, stavovima...

Ateizam (za mene i po meni) kao stav i svjetonazor, sam po sebi, nije ništa kreativno pa da u nekom dobu (dođeš u iskušenje pa) počneš da se diviš tom veličanstvenom zdanju, nekoj mudrosti ili barem moraš odati neku počast (a ima ateista koji zaista zaslužuju počasti). On je uvijek isti - odricanje Boga. Uvijek se ponavlja, nudi ovaj svijet kao svoj najveći izlog i ponudu, i sav se formira u odnosu na religiju koja mu daje širi smisao...

Vjera (u bilo šta) se olako ne gubi; vjera se gubi postepeno. Jer, sve se svodi na vlastiti sklop ubijeđenja koja su kombinacija nečega utkanog u nas (što se kaže 'u našim genima'), a ostalog stečenog u procesu rasta i odrastanja. Ako ja navijam kao tinejdžer za recimo pitare i družim se sa istomišljenicima, moja čvrsta ubijeđenja za taj klub će me napraviti navijačkim 'vjernikom.' Ali, vremenom možda shvatim da moje farbanje lica bojom i ispisivanjem tatoa po tijelu ne daje više toliko zadovoljstva kao ranije. Nakon toga promjenim društvo, tim promjeni igrače, stil igre, dresove... i moja ubijeđenja izblijede. Na kraju, više neću ni na utakmicu. I ako imam još lijepih riječi za pitare, to je više da ne sramotim sebe zbog svojih stavova iz prošlosti.

Ne kažem da je ovo kao neko pravilo primjenjivo i na vjeru, ali paralele su tu; na kraju, tu se ne može ništa jer tako naš mozak funkcioniše. Zašto sve manje ljudi u Kanadi i Holandiji ide u crkvu? Možda su ili nisu prestali da vjeruju, ali njihov sklop ubijeđenja više nije isti. I neka u tom periodu slabljenja vlastitih ubijeđenja osoba doživi nekakvu traumu, dogodiće se dvije stvari: ili će se vjerski 'aktivirati', ili će analizirati i prihvatiti da je živio u zabludi.

A ova tvoja ‘čovjek koji sumnja’ je interesantna postavka. Nije mi jasno da neko danas može da bude apsolutno ubijeđen u vlastitu vjeru i sve što ona donosi, a posebno oko proliferacije istorijskih i činjeničnih dokaza nagomilanih od nastanka bilo koje religije do danas. Pa nije valjda to savršenstvo tako cjelovito da nema nikakvih slabih karika? To jedino znači da ubijeđeni vjernik sam sebe tjera da ‘zatvara oči’ kako se ne bi doveo u kušnju. Mislim da tu preovladava uvjerenje samog straha od kazne.

Kako ima onaj skeč u nadrealistima kad Nele govori: "Tko što zna, nitko ništa ne zna."



Jebačina je tačan odgovor.

62.

O poreklu religija. - Kako je neko kadar da
svoje sopstveno mišljenje o stvarima oseća kao
otkrovenje? To je problem nastanka religija: svagda
je postojao neki čovek u kome je bilo moguće ono
zbivanje. Pretpostavka je da je on ranije već verovao
u otkrovenje. Jednog dana nenadano se rađa
njegova nova misao i ono ushićenje zbog neke
vlastite velike hipoteze što obuhvata svet i bivstvovanje,
stupa u njegovu svest tako nasilno da se ne usuđuje
da se oseća kao tvorac takvog blaženstva
te uzrok toga i čak uzrok uzroka one nove misli
pripisuje Bogu: kao njegovo otkrovenje. Kako bi
čovjek mogao biti začetnik tako velike sreće! -
glasi njegova pesimistička sumnja. Uz to skrovito
deluju druge sile: na primer, čovek neko mišljenje
osnažuje pred sobom time što ga oseća kao
otkrovenje; na taj način on briše hipotetičko, a mišljenje
izbavlja od kritike, čak sumnje i čini ga svetim.
Doduše, tako čovek sebe snižava do oruđa čak,
ali naša misao, najzad, pobeđuje kao božanska;
to osećanje da se na kraju ostaje pobednik, stiče
prevagu nad onim osećanjem poniženosti. I jedno
drugo osećanje poigrava u pozadini: ako čovek svoju
tvorevinu podiže više samog sebe i prividno se ne
obzire na sopstvenu vrednost, onda pri tom ipak
postoji likovanje otadžbinske ljubavi i ponosa,
koje sve izjednačuje i više nego izjednačuje.


Nietzsche (Osvit, "Rad", Beograd, 1979)

Vrlo lijepo od Ničea. Uostalom, to je njegov stav isuviše filozofski popetljan. Filozofskim koracima niko nije postao vjernik.
Ali hoću tvoje mišljenje. Ima li tu bar malo nečega što je tačno?

Nietzsche je jedan od ateista koje poštujem. Ne slažem se u mnogo čemu s njim, u nekim momentima se i slažem, ali ga izuzetno poštujem iz nekoliko razloga, a jedan od njih je njegova razorna dosljednost. On je za Isusa rekao kako je Isus bio posljednji kršćanin razapet na križu? E pa nešto slično bi se moglo reći i za Nietzschea, u smislu posljednjeg ateiste koji je rušio vjerom utemeljeni moral.

Da, ljudi su i filozofskim koracima postajali vjernici, ali je nevažno kako su postajali...

"Ako Bog hoće da spriječi zlo ali ne može, onda nije svemoćan.
Ako može ali neće - onda je on zao.
Ako Bog može i hoće da ga spriječi zašto zlo i dalje postoji?
Ako on ne može i neće da spriječi zlo zašto ga nazivamo Bogom?"

Epikur

fatamorgana wrote:"Ako Bog hoće da spriječi zlo ali ne može, onda nije svemoćan.
Ako može ali neće - onda je on zao.
Ako Bog može i hoće da ga spriječi zašto zlo i dalje postoji?
Ako on ne može i neće da spriječi zlo zašto ga nazivamo Bogom?"

Epikur

Jednom ćemo saznati koliko zlo je sprječilo ili sprječava Apsolutno milosrđe ali uvijek u suradnji sa čovjekom .
Bog može ali postuje slobodu izbora tj. ljudsku slobodu,,na svoju sliku ga stvori,,.Da bi Bog mogao potpuno uništiti zlo treba mu čovjek bez grijeha.
On izvire iz nas i nemoguće ga je zaobići ili zanijekati .

slavonskilola wrote:

fatamorgana wrote:"Ako Bog hoće da spriječi zlo ali ne može, onda nije svemoćan.
Ako može ali neće - onda je on zao.
Ako Bog može i hoće da ga spriječi zašto zlo i dalje postoji?
Ako on ne može i neće da spriječi zlo zašto ga nazivamo Bogom?"

Epikur

Jednom ćemo saznati koliko zlo je sprječilo ili sprječava Apsolutno milosrđe ali uvijek u suradnji sa čovjekom .
Bog može ali postuje slobodu izbora tj. ljudsku slobodu,,na svoju sliku ga stvori,,.Da bi Bog mogao potpuno uništiti zlo treba mu čovjek bez grijeha.
On izvire iz nas i nemoguće ga je zaobići ili zanijekati .

Pa sudeći po količini zla i patnje koju činjenično i istorijski podnosi čovječanstvo slabo je tu šta spriječeno ....

....

raoul duke wrote:

Filozof David Hume

Ljudi se ne usuđuju priznati, čak ni samima sebi, sumnje koje ih muče u vezi s nekim pitanjima. Oni se služe implicitnom vjerom, a sami od sebe skrivaju svoje stvarno nevjerovanje, upravo najjačim prisegama i najvećim licemjerjem.


T. H. Huxley

Temelj morala je... napustiti privid da se vjeruje u ono za što nema dokaza i prestati ponavljati neinteligentne tvrdnje o stvarima koje su iznad mogućnosti znanja.

Jos malo of Sagana, nisam odavno

Carl Sagan

U srcu nekih religija jest da je željeti dovoljno. Kako bi bilo divno, kao u folkloru i dječjim pričama, da možemo ispunjavati žudnje našeg srca - željom. Kako je zavodljiva ta predodžba, posebice kada se usporedi s teškim radom i srećom koji su obično potrebni želimo li ostvariti naše nade. Čarobna ribica ili duh iz svjetiljke ostvarit će nam tri želje - sve što želimo, osim još više želja. Ta tko nije razmišljao o tome - samo da se osigura, samo u slučaju ako možda naiđe i slučajno protrlja neku staru zdepastu mjedenu uljnu svjetiljku - što će od nje zatražiti?

Mark Twain

Moć koju imaginacija ima nad ljudskim tijelom, nad njegovom bolešću I izlječenjem, sila je s kojom smo svi rođeni. Prvi ju je čovjek imao i posljednji će je posjedovati.


Uloga religije u rukama oligarha, strahovladara i tlacitelja, veoma jasno:

Carl Sagan

Društva koja naučavaju pomirenje s našom trenutnom situacijom u životu, a u iščekivanju nagrade koja dolazi post mortem, teže tome da se cijepe protiv revolucije. Nadalje, strah od smrti, koji je u izvjesnom smislu sredstvo prilagodbe u evolucionoj borbi za egzistenciju, nije prihvatljiv za ratovanje. One kulture koje naučavaju blaženi život poslije smrti za heroje - ili čak za one koji su bili poslušni autoritetima - mogu na taj način steći prednost u natjecanju s drugim kulturama. Tako je religijama i nacijama lako "prodati" ideju o spiritualnom dijelu naše prirode, koji nadživljava smrt, pojam o životu poslije smrti.

aurora313 wrote: A ova tvoja ‘čovjek koji sumnja’ je interesantna postavka. Nije mi jasno da neko danas može da bude apsolutno ubijeđen u vlastitu vjeru i sve što ona donosi, a posebno oko proliferacije istorijskih i činjeničnih dokaza nagomilanih od nastanka bilo koje religije do danas. Pa nije valjda to savršenstvo tako cjelovito da nema nikakvih slabih karika? To jedino znači da ubijeđeni vjernik sam sebe tjera da ‘zatvara oči’ kako se ne bi doveo u kušnju. Mislim da tu preovladava uvjerenje samog straha od kazne.

Ljudi se ne usuđuju priznati, čak ni samima sebi, sumnje koje ih muče u vezi s nekim pitanjima. Oni se služe implicitnom vjerom, a sami od sebe skrivaju svoje stvarno nevjerovanje, upravo najjačim prisegama i najvećim licemjerjem.




Sagan again

Nad žrtvom kolere možemo se moliti ili joj možemo davati 500 miligrama tetraciklina svakih dvanaest sati. (Još uvijek postoji
religija, koja negira da su klice uzročnici bolesti; zakažu li molitve, vjernici radije gledaju svoju djecu kako umiru nego da im daju antibiotike.) Možemo pokušati s gotovo jalovom psihoanalitičkom terapijom razgovorom izliječiti shizofrenog pacijenta ili mu možemo dati 300 do 500 miligrama klozapina dnevno. Znanstveni načini liječenja su stotinu ili tisuću puta učinkovitiji od alternativa. (Pa i čak kada se čini da alternativni načini djeluju, mi zapravo ne znamo jesu li oni odigrali neku ulogu: spontana izlječenja, čak i kolere i shizofrenije, mogu se dogoditi i bez molitvi i bez psihoanalize.) Napuštanje znanosti znači mnogo više od napuštanja rashladnih uređaja, CD-playera, sušila za kosu i sportskih automobila

raoul duke wrote: Mozes biti ukljucen u ove projekte i stati na kraj religijskom tlacenju ili jednostavno uzivati u drugim stvarim u zivotu.
Tako da tebi moze biti smijesno ali nekima je pun k. izvlacenja novca iz drzavne kase za ovo religijsko uhljebljenje samoprozvanih bozijih namjesnika. It's up to you bro

Slazem se i nije mi svejedno kad znam da se novac i ostali resursi nemilice trose na to. Ali je realnost takva da ima mnogo ljudi kojima ta vjera nesto znaci. Izvlaci se novac i za razne sportove, a ja nisam sportista. Umjetnost, a ja nisam neki umjetnik. Zdravstvo, a nisam bolestan. Trosi se i na penzionere, a ja nisam penzioner. Poenta je valjda naci nesto do cega ti je stalo, i ocekivati i traziti srazmjernu brigu drustva za tu neku stvar, ili stvoriti sebi uslove i okruzenje za ispoljavanje interesa bez "drzavne kase". Ja ne tvrdim sad da su izdaci naseg drustva racionalno i fer rasporedjeni - sve nabrojano mi je po prioritetima daleko iznad "samoprozvanih bozijih namjesnika", ali nam je drustvo dovoljno lijeno i neobrazovano pa imamo prioritete kakve imamo. Ja ne mislim da se treba boriti PROTIV vjere nego ZA nauku.

foton wrote: Ja ne mislim da se treba boriti PROTIV vjere nego ZA nauku.

Ne mozes se boriti protiv vjere jer to samo po sebi nema smisla, kao sto rece Carl Sagan "Prva velika vrlina čovjekova bijaše sumnja, a prva velika mana vjera."
Jedini vid aktivizma bi bila supresija religijskih strahovladara ali uostalom ne ovdje, mozda na nekoj drugoj temi