Novi bosanski (jezik)...ili "samo" nepismenost?

[sheilak]

Ali kako dolazis na ideju da se ne moze pisati u Banja Luci, vec izricito govoris da se jedino moze pisati u Banjaluci i Banjoj Luci?! Upravo se na ovu tvoju izjavu odnosi moj post. NIje mi jasno odakle ti to? Pokazi mi pravopis u kojem se kaze da je izraz u Banja Luci narodni govor, a ne knjizevni i da je pogrešan. Nema teorije o tome. A o prirodi posla suvišno je govoriti-pravilan način govora i pisanja nam je svima u prirodi posla.

U Banjoj Luci, ako se i moglo čuti prije rata, onda je to bilo vrlo rijetko. Ne znam ikoga da je tako govorio, zaista ne. Ja spominjem da je takav način izgovora načina grada učestala pojava ovdje u Sarajevu i da je ničim izazvana. Ako većina Banja Lučana govori u Banja Luci, ne shvatam zašto nam se onda nameće kao ispravnija verzija u Banjoj Luci, što se onda argumentira nečim desetim.

Dakle, da sumiram. Moj se post odnosio na tvoj isključivi stav o načinu pisanja naziva. I opet kažem da ti, i pored evtl. prirode tvog posla, ne možeš učiti ljude koji potječu iz Banja Luke kako im se grad zove.

[plain vanilla]

Ali kako dolazis na ideju da se ne moze pisati u Banja Luci, vec izricito govoris da se jedino moze pisati u Banjaluci i Banjoj Luci?! Upravo se na ovu tvoju izjavu odnosi moj post. NIje mi jasno odakle ti to? Pokazi mi pravopis u kojem se kaze da je izraz u Banja Luci narodni govor, a ne knjizevni i da je pogrešan. Nema teorije o tome. A o prirodi posla suvišno je govoriti-pravilan način govora i pisanja nam je svima u prirodi posla.

U Banjoj Luci, ako se i moglo čuti prije rata, onda je to bilo vrlo rijetko. Ne znam ikoga da je tako govorio, zaista ne. Ja spominjem da je takav način izgovora načina grada učestala pojava ovdje u Sarajevu i da je ničim izazvana. Ako većina Banja Lučana govori u Banja Luci, ne shvatam zašto nam se onda nameće kao ispravnija verzija u Banjoj Luci, što se onda argumentira nečim desetim.

Dakle, da sumiram. Moj se post odnosio na tvoj isključivi stav o načinu pisanja naziva. I opet kažem da ti, i pored evtl. prirode tvog posla, ne možeš učiti ljude koji potječu iz Banja Luke kako im se grad zove.

ne mogu ti pokazati pravopis

ali mogu navesti autore
Markovic, Ajanovic, Diklic
izdanje Sarajevo, 1991.g

edit: ja ne ucim nikoga
nisam jezikoslovac, laik sam i samo kazem sta pise u pravopisu

[sheilak]

Ti autori dakle eksplicitno navode da je izraz u Banja Luci pogrešan, dok se kao jedine pravilne varijante navode u Banjaluci i Banjoj Luci? Vrlo neobično, s obzirom da nikada, u službenoj prepisci, a moram napomenuti da je često vodim i sa lingvističarima, ili u publikacijama struke nisam naišla na drugi izraz do ovaj- u Banja Luci.

Opet ću spomenuti etimologiju naziva grada Banja + Luka. Mozda bi bilo jasnije kada bi izmedju dvije rijeci u nazivu bila crtica Banja-Luka, mozda bi onda bilo i najpravilnije reci u Banji-Luci, ne znam, ali izraz u Banjoj Luci ne moze se objasniti normalnom logikom.

Ako mi neko moze objasniti, logički kako je došlo do nastanka ovog izraza i objasniti zašto bi ovo bilo pravilnije nego u Banja Luci, bila bih mu zahvalna. Najozbiljnije.

@plain vanilla

sorry, vidim da mi postovi zvuce malo agresivno. nije mi bila namjera tebe napadati.

[plain vanilla]

Ti autori dakle eksplicitno navode da je izraz u Banja Luci pogrešan, dok se kao jedine pravilne varijante navode u Banjaluci i Banjoj Luci? Vrlo neobično, s obzirom da nikada, u službenoj prepisci, a moram napomenuti da je često vodim i sa lingvističarima, ili u publikacijama struke nisam naišla na drugi izraz do ovaj- u Banja Luci.

Opet ću spomenuti etimologiju naziva grada Banja + Luka. Mozda bi bilo jasnije kada bi izmedju dvije rijeci u nazivu bila crtica Banja-Luka, mozda bi onda bilo i najpravilnije reci u Banji-Luci, ne znam, ali izraz u Banjoj Luci ne moze se objasniti normalnom logikom.

Ako mi neko moze objasniti, logički kako je došlo do nastanka ovog izraza i objasniti zašto bi ovo bilo pravilnije nego u Banja Luci, bila bih mu zahvalna. Najozbiljnije.

@plain vanilla

sorry, vidim da mi postovi zvuce malo agresivno. nije mi bila namjera tebe napadati.

da, jesi nastupila agresivno, bas si me iznenadila, ali nema veze..

pa neko prije je mijenjao po padezima, pa ces vidjeti kako je doslo do toga...

ja sam navela sta pise u pravopisu, pa cu se povuci iz dalje rasprave

[Ajatolah_]

Hajde meni je razumljivo da postoje dvije varijante, Banja Luka i Banjaluka... i u prvom slučaju moraju se deklinirati obje riječi. Ali kako dativ od riječi "banja" može biti "banjoj"? Valjda "banji"? Nisam nikad čuo da se neko kupa u banjoj. Ili možda postoji neki meni nepoznat pridjev "banja"?

[Sherlock]

Hajde meni je razumljivo da postoje dvije varijante, Banja Luka i Banjaluka... i u prvom slučaju moraju se deklinirati obje riječi. Ali kako dativ od riječi "banja" može biti "banjoj"? Valjda "banji"? Nisam nikad čuo da se neko kupa u banjoj. Ili možda postoji neki meni nepoznat pridjev "banja"?

"U banjoj" je lokativ, nije dativ.

[rookfash]

ali mislim da nema striktnog pravila kojeg bismo se drzali, pa da uvijek napisemo/izgovorimo ispravno

ja to onako hvatam u letu, pa ponekad nesto upamtim

i sam se vodim istim principom

Hajde meni je razumljivo da postoje dvije varijante, Banja Luka i Banjaluka... i u prvom slučaju moraju se deklinirati obje riječi. Ali kako dativ od riječi "banja" može biti "banjoj"? Valjda "banji"? Nisam nikad čuo da se neko kupa u banjoj. Ili možda postoji neki meni nepoznat pridjev "banja"?

Hajd ne budi sitnicav, moze bit' da sam i ja negdje pogrijesio u dekliniranju nisam prepisivao iz kojekakvih pravopisa, nego onako po sjecanju i osjecaju, a i kad si necim konstantno bombardovan iz medija udje u uho. Mada, to sto kazes, sad kad razmislim ima logike: gdje? u banji, Dakle do mene je. Izvinjavam se i zahvaljujem na ispravci.

Uglavnom, oko ovog ubjedjivanja za Banja Luku, tj Banjaluku, 100% je prema pravopisu uvijek bilo onako kako plain vanilla tvrdi...dakle, ako neces da mijenjas po padezima "Banja" onda se to pise spojeno i kraj priče.

[Ajatolah_]

Sherlock, haha, tu si u pravu.
Rookfash, nisam ja tvoj post gdje si to deklinirao ni vidio niti se ovo odnosilo na to, već sam se samo nadovezao na diskusiju u nekoliko postova iznad, tako da se ne trebaš osjećati prozvanim. Ali eto, mislim da i to što sam lupio dativ umjesto lokativ ništa ne mijenja. Ne znam da postoji ijedna riječ u našem jeziku da se ta dva padeža razlikuju?

Svakako je po pravopisu Banjoj Luci, samo me zanima otkud se stvorilo to "banjoj" umjesto "banji".

[rookfash]

ma ako sam pogrijesio, ja cu ti biti zahvalan da me prozoves
kad mi neko ukaze na moje greske samim tim me i poduci necemu

[poznanik]

Dobro, ba...sad vi meni pisete kako se sad pise i govori, a to znam i ja.
Ono sto me zanima jeste objasnjenje zasto se odjednom pojavilo ovo "Banjoj", jer do prije par godina 100% to nije postojalo. Od kud, i sta znaci? To me zanima.

Pise se Banja Luka na dva nacina, tacno, ali... Banja Luka - u Banja Luci. Banjaluka - U Banjaluci.
Zaima me gramaticko rjesenje ovoga. Iz cega se izvuklo ovo "Banjoj"? Po kojem padezu ili po kojem gramatickom pravilu?

i prije rata su postojale dvije varijante: 1. Banja Luka i 2. Banjaluka. Ja kad sam ucio skole (prije 20tak god) tako je bilo, ne znam da se nije sta promijenilo u zadnjih par godina. Prva varijanta je mislim cesca u zapadnoj varijanti jezika (da ne kazem hrvatskoj), a druga u istocnoj (srpskoj), tako da je u sh-hs, a danas u bosanskom (za knjizevni hr i srb ne znam) pravilno oboje. Eh, sad odgovor na tvoje pitanje otkud banjoj luci. Koliko se sjecam pravilo kaze da ako imamo slozenicu tada se dekliniraju obje (sve) rijeci, pa je tako:
1. varijanta: N. Banja Luka; G. Banje Luke; D. Banjoj Luci; A. Banju Luku; V. Banjo Luko; I. Banjom Lukom; L. Banjoj Luci
2. varijanta: N. Banjaluka; G. Banjaluke; D. Banjaluci; A. Banjaluku; V. Banjaluko; I. Banjalukom; L. Banjaluci.
Ti si se prije vjerovatno cesce sretao s drugom varijantom, pa sada kada se kod nas malo vise forsira prva ti je neobicno.

Nikad prije nisam čuo za ime grada Banjaluka. Naziv grada o kojem je riječ je Banja Luka, i nikako drugačije, jer je to zvaničan naziv.

Kako si dobio deklinaciju u dativu imenice Banja, koja je kao takva unesena u složenicu u nazivu tog grada? Možda si prevaren deklinacijama pridjeva u dvoimenom nazivu pojedinih geografskih imena ili pojmova, kao npr. Nova Varoš (u Novoj Varoši), Titov Veles (u Titovom Velesu), Simin Han (u Siminom Hanu), ali deklinirati Banja u Banjoj u dativu je nemoguće, jer je ispravno u Banji. Po tome, ispravno bi bilo: u Banji Luci. Međutim, nije ni to u redu, jer Banja Luka nije banja Luka, tako da je ispravna deklinacija u dativu - u Banja Luci.

[Ajatolah_]

...Po tome, ispravno bi bilo: u Banji Luci. Međutim, nije ni to u redu, jer Banja Luka nije banja Luka, tako da je ispravna deklinacija u dativu - u Banja Luci.

Nema nikakve veze to što nije bukvalno banja... Da bi bilo Banja Luci, moralo bi se pisati ili sastavljeno ili sa crticom između. Kad su riječi razdvojene, dekliniraju se obje i to je to.

[rookfash]

Posto sam sad stvarno prozvan, haj'mo redom:

Nikad prije nisam čuo za ime grada Banjaluka. Naziv grada o kojem je riječ je Banja Luka, i nikako drugačije, jer je to zvaničan naziv.

Prema "Rjecniku jezickih nedoumica" Ivana Klajna
http://www.scribd.com/doc/45733154/RECN ... -NEDOUMICA na stranici 14 je Banjaluka, a rjedje Banja Luka. Dakle, to sto ti nisi cuo, ne mora znacit' da niko drugi nije cuo. Pogledaj, ovaj rjecnik nisam ja pisao...Prihvatam da su se pravila u medjuvremenu mijenjala, ali ne dopustam da me ubjedjuju da Banjaluka nikad nije bilo pravilno.

Nadalje,

Kako si dobio deklinaciju u dativu imenice Banja, koja je kao takva unesena u složenicu u nazivu tog grada? Možda si prevaren deklinacijama pridjeva u dvoimenom nazivu pojedinih geografskih imena ili pojmova, kao npr. Nova Varoš (u Novoj Varoši), Titov Veles (u Titovom Velesu), Simin Han (u Siminom Hanu), ali deklinirati Banja u Banjoj u dativu je nemoguće, jer je ispravno u Banji. Po tome, ispravno bi bilo: u Banji Luci. Međutim, nije ni to u redu, jer Banja Luka nije banja Luka, tako da je ispravna deklinacija u dativu - u Banja Luci.

Uopće se nisam ravnao prema deklinaciji nekih drugih mjesta,vec sam deklinirao po sluhu. Ako se vratis par postova iznad ovoga vidjeces da smo vodili raspravu i na ovu temu i da sam ja prihvatio mogucnost da sam pogrijesio. Zapravo skoro da sam bio ubijedjen da sam pogrijesio, no sad sam opet malo proguglao i evo na sta naletih, doduse na vikipediji, a svi znamo da istu svako moze uredjivati, pa je ne treba uzimati zdravo za gotovo, ali ipak evo sta tamo pise
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0.B4.D0.B0 pa moze biti da je ovo ipak pravilno.

I jos nesto, da se vratim na prethodnu raspravu sa kolegom EdoI-om, naletih na nesto interesantno. Navodno, sto se tice porijekla naziva grada, ovo Banja dolazi od pridjeva banova (od nekog arhaicnog oblika u zenskom rodu, nesto kao banjska, k'o biva banova), a lukom se navodno nekada nazivala livada. Tako da, prema ovom tumačenju, ovo Banja ne dolazi od onog sto mi danas podrazumijevamo kao banju (lječilište ili pak kupatilo), nego od riječi ban, pa shodno tome mozda ne trebamo dovoditi u vezu dekliniranje imenice banja sa ovim banjalučkim "Banja". Mozda je to neka logika zasto "Banjoj", a ne "Banji", to je neki moj laicki zakljucak, a svakako bih volio da nam neki uceni jezikoslovac ovo malo podrobnije razjasni.

[plain vanilla]

iznenadio me poznanik, on uvijek uvazava zakone, tj pisana pravila

[Ajatolah_]

Uopće se nisam ravnao prema deklinaciji nekih drugih mjesta,vec sam deklinirao po sluhu. Ako se vratis par postova iznad ovoga vidjeces da smo vodili raspravu i na ovu temu i da sam ja prihvatio mogucnost da sam pogrijesio. Zapravo skoro da sam bio ubijedjen da sam pogrijesio, no sad sam opet malo proguglao i evo na sta naletih, doduse na vikipediji, a svi znamo da istu svako moze uredjivati, pa je ne treba uzimati zdravo za gotovo, ali ipak evo sta tamo pise
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0.B4.D0.B0 pa moze biti da je ovo ipak pravilno.

Banjoj Luci jeste pravilno po pravopisu, to je sigurno... Jedino je sporno zašto je tako. Možda si na dobrom tragu s tim za bana, odnosno možda je to "banja" ustvari neki arhaični pridjev ili prisvojna zamjenica, u tom slučaju bi ovo bilo pravilno. Ali teško da ćemo to sami skontati dok nam se ne javi neko malo stručniji...

[poznanik]

...Po tome, ispravno bi bilo: u Banji Luci. Međutim, nije ni to u redu, jer Banja Luka nije banja Luka, tako da je ispravna deklinacija u dativu - u Banja Luci.

Nema nikakve veze to što nije bukvalno banja... Da bi bilo Banja Luci, moralo bi se pisati ili sastavljeno ili sa crticom između. Kad su riječi razdvojene, dekliniraju se obje i to je to.

Zašto ne dekliniraš u Banji Luci? Kako si dobio Banjoj?

[poznanik]

Posto sam sad stvarno prozvan, haj'mo redom:

Nikad prije nisam čuo za ime grada Banjaluka. Naziv grada o kojem je riječ je Banja Luka, i nikako drugačije, jer je to zvaničan naziv.

Prema "Rjecniku jezickih nedoumica" Ivana Klajna
http://www.scribd.com/doc/45733154/RECN ... -NEDOUMICA na stranici 14 je Banjaluka, a rjedje Banja Luka. Dakle, to sto ti nisi cuo, ne mora znacit' da niko drugi nije cuo. Pogledaj, ovaj rjecnik nisam ja pisao...Prihvatam da su se pravila u medjuvremenu mijenjala, ali ne dopustam da me ubjedjuju da Banjaluka nikad nije bilo pravilno..

Ne radi se o jezičkoj nedoumici, ovdje je riječ o nazivu grada. Grad se zove Banja Luka, zvanično od davnina. Nije mu naziv Banjaluka. Slično kao da bi Titov Drvar nazvao Titovdrvar.

[Ajatolah_]

...Po tome, ispravno bi bilo: u Banji Luci. Međutim, nije ni to u redu, jer Banja Luka nije banja Luka, tako da je ispravna deklinacija u dativu - u Banja Luci.

Nema nikakve veze to što nije bukvalno banja... Da bi bilo Banja Luci, moralo bi se pisati ili sastavljeno ili sa crticom između. Kad su riječi razdvojene, dekliniraju se obje i to je to.

Zašto ne dekliniraš u Banji Luci? Kako si dobio Banjoj?

Možda si me pomiješao s drugim forumašem ili nisi pažljivo čitao. Ja sam upravo konstatovao da ako "banja" predstavlja ono što se danas podrazumijeva pod tim pojmom, onda bi trebalo biti Banji Luci. To Banjoj nisam nikako "dobio", samo sam rekao da je to po pravopisu, zajedno sa Banjaluci.

Posto sam sad stvarno prozvan, haj'mo redom:

Ne radi se o jezičkoj nedoumici, ovdje je riječ o nazivu grada. Grad se zove Banja Luka, zvanično od davnina. Nije mu naziv Banjaluka. Slično kao da bi Titov Drvar nazvao Titovdrvar.

Ako ti je to toliko šokantno, zaviri u pravopis pa ćeš vidjeti. Ne možeš to tako kruto posmatrati kada su u pitanju vlastita imena, pogotovo ako su ta imena nastala prije ko zna koliko stotina godina. Nešto kao da sad uzmeš tvrditi da ne bi trebala biti Zenica već Zjenica. I nije slično kao Titov Drvar, jer nijedan pravopis koji ćeš naći na ovim prostorima ne navodi Titovdrvar.

[poznanik]

Ako ti je to toliko šokantno, zaviri u pravopis pa ćeš vidjeti. Ne možeš to tako kruto posmatrati kada su u pitanju vlastita imena, pogotovo ako su ta imena nastala prije ko zna koliko stotina godina. Nešto kao da sad uzmeš tvrditi da ne bi trebala biti Zenica već Zjenica. I nije slično kao Titov Drvar, jer nijedan pravopis koji ćeš naći na ovim prostorima ne navodi Titovdrvar.

Ne može nijedan pravopis određivati zvaničan naziv grada, radi se o pravnoj stvari Banja Luka se zove Banja Luka, nikako Banjaluka...

[plain vanilla]

Република Српска Универзитет у Бањој Луци

sluzbeni naziv

[rookfash]

...Po tome, ispravno bi bilo: u Banji Luci. Međutim, nije ni to u redu, jer Banja Luka nije banja Luka, tako da je ispravna deklinacija u dativu - u Banja Luci.

Nema nikakve veze to što nije bukvalno banja... Da bi bilo Banja Luci, moralo bi se pisati ili sastavljeno ili sa crticom između. Kad su riječi razdvojene, dekliniraju se obje i to je to.

Zašto ne dekliniraš u Banji Luci? Kako si dobio Banjoj?

Jer Senahid Halilovic u "Pravopisu bosanskoga jezika" kaze da tako treba: http://www.scribd.com/doc/80786905/Prav ... C4%87-1996
Pogledati dno stranice 40, tačka 134. gdje se jasno kaze: "Banja Luka (gen. Banje Luke, dat/lok Banjoj Luci..." tako da ispada da ipak isprva nisam pogrijesio pri dekliniranju u dativu i/ili lokativu.
Isto tako pogledati stranicu 166 (poglavlja "Pravopisni rjecnik") gdje pise:

"Banjaluka v. Banja Luka", a odmah ispod pise objasnjenje za "Banja Luka" uz oblike za dat/lok, mnozinu, pridjeve...

Na osnovu navedenog zakljucujem da su prema standardnom bosanskome jeziku pravilna oba oblika.

[rookfash]

Ne može nijedan pravopis određivati zvaničan naziv grada, radi se o pravnoj stvari Banja Luka se zove Banja Luka, nikako Banjaluka...

Može. Zvanični naziv Beča je Wien, ali je po pravopisu bosanskoga jezika glavni grad Austrije ipak Beč
Tako se onda i naziv Grada na Vrbasu na bosanskome jeziku može pisati i Banjaluka, kao i Banja Luka.

[poznanik]

...I jos nesto, da se vratim na prethodnu raspravu sa kolegom EdoI-om, naletih na nesto interesantno. Navodno, sto se tice porijekla naziva grada, ovo Banja dolazi od pridjeva banova (od nekog arhaicnog oblika u zenskom rodu, nesto kao banjska, k'o biva banova), a lukom se navodno nekada nazivala livada. Tako da, prema ovom tumačenju, ovo Banja ne dolazi od onog sto mi danas podrazumijevamo kao banju (lječilište ili pak kupatilo), nego od riječi ban, pa shodno tome mozda ne trebamo dovoditi u vezu dekliniranje imenice banja sa ovim banjalučkim "Banja". Mozda je to neka logika zasto "Banjoj", a ne "Banji", to je neki moj laicki zakljucak, a svakako bih volio da nam neki uceni jezikoslovac ovo malo podrobnije razjasni.

Ako je tačno objašnjenje nastanka imena grada Banja Luka, onda bi deklinacija u dativu - Banjoj i imala smisla, ali u tom slučaju svi pogrešno izgovaramo naziv tog grada. Izgovor bi u prvom dijelu imena Banja trebao imati dugouzlazno "a": Baaanja Luka (Luka (livada) banova), što bi odredilo Banju prisvojnim pridjevom.

[nuttyyy]

Mislila sa juce da je diskusija oko BL zavrsena kad ono danas imam sta vidjeti
Vanilla i rookfash su u 100% pravu i naklanjam se toj strani. Ovo se itekako ucilo u skoli, bar mi koji smo iz Banje Luke. Sva pitanja koja ste imali u nastavku diskusije su vec objasnjenja u njihovim postovima.

[Cholina_Lokica]

Upravo je ovako kako je rookfash rekao, i ja vec rekoh da se deklinira Banjoj... Banja Luka - banova livada, a to ste se govorilo uvijek drugacije nema veze sa pravilom. Po tome je u Sarajevu pravilno reci Marindvor, a ne Marijin Dvor

[Dozer]

Al' ubacih kosku,a

Sve je ovo OK sto se pise, medjutim, sama rijec "Banjoj", koliko god to danas neko tvrdio da je gramaticki ispravno, jednostavno zvuci - idiotski.
Sta znaci rijec "Banjoj"? Kako neko rece, banja je banja, ili Banja je Banja, i zaista ne mogu nikakvom deklinacijom doci do ovoga "Banjoj". Ako je po onome "kome, cemu", onda je u ovom slucaju valjda pravilno "Banji".

Hajde i da malo karikiramo. Banja, ili ti kupatilo, u smislu onoga sto svi imamo u stanu/kuci. Kako bi se dekliniralo ovo "kupatilo" po onome "kome, cemu"? Po mojoj logici i pravopisu koji su me ucili, to bi trebalo biti - kupatilu, kupatilu, i nikako drugacije. Neka nakaradna izvedenica bi se mogla sastaviti i kao "kupatilovom" ili "kupatilovnom", a mislim da cete se sloziti da ovo i izgleda i zvuci blesavo. Meni isto kao i ovo "banjoj".