ellec wrote:oridjidji wrote:
Citaj sta drugi pisu jer ti previse sebi dajes sirine da guras ljude tamo gdje im nije mjesto.
Nisi me pitao o mome stavu prema smrti i sta je ono u sta ja vjerujem kada o smrti govorimo?
U Islamu smrt je smrt nakon koje nema povratka. Zivot poslje smrti je berzah ili zagrobni zivot. Klinicka smrt nije smrt. U Islamu je smrt konacno stanje iza kojeg nema povratka sve do sudnjeg dana, kada ce voljom Bozijom covjek biti ozivljen i u to ja vjerujem.
Vjerovao si u tvrdnje autora knjiga da se radi o iskustvima zivota poslije smrti, bukvalno si shvatio klinicku kao konacnu, pa onda sada vece sve to negiras, izreko si to i nemas se tu sta vadit oko toga vise i dodavat islamske tvrdnje o smrti o kojima uopste nije bilo price u toj diskusiji.
Pristrastnost imas i ti u tvome ophodjenju se vidi prema drugima, zasto nebi jedan vjernik imao pristrastnost u onome sto slijedi? I nauka vjeruje, samo ona ima svoju metodu utvrdjivanja stvari, pa je ono sto se u njoj pominje nesto sto se stalno propituje. A vjeruj mi da mnogi vjernici iako ne slijede upotpunosti naucne metode pri stvaranju svoga ubijedjenja prolaze kroz sve te metode preispitivanje, trud, sredstvo, znanje i to nije svojstveno naucnicima samo nego svim ljudima koji vjeruju u nesto, pa makar to bio dugorocni plan prema nekoj ideji koja tek treba da se ispuni. Uvijek postoji preispitivanje.
Zato sto covjek tezi perfekcionizmu.
Objasnio sam ko je pristran, a ko nepristrasan. Da sam ja pristrasan onda bi trebao kao i ti vjerovanjem favorizovati unaprijed sto naravno nije slucaj jer odbacujem takvu metodu, nego sam nepristrasan jer koristim metode pretpostavki / logike u kojem rezultat kakav god da je, samo da je tacan, meni je prihvatljiv. Opet mjesas "nauka vjeruje", sto se tice vjernika i njihovih metoda i to mjesas sa naucnim, dadoh link gore o pseudonauci gdje je objasnjena razlika.
Tvorac logike je Aristotel, on je za razliku od tebe vjerovao u Boga. Sto je on nelogican a ti si kao logican ?
Govorim ti svo vrijeme da si iskljuciv. Rekao sam ti da meni stanje nevjerovanja nije nepoznato jer ja sam iz toga stanja stigao do stanja covjeka koji vjeruje i vjeruj mi iskreno sam se bavio time da spoznam svoju svrhu, slijedeci vrlinu i znanje. E sada meni nije tesko procitati dijelo ni nekoga naucnika ni nekoga pseudonaucnika, tacno da prosirim vidike o istim stvarima. A ti si iskljuciv i neces da procitas knjigu nekoga koje sigurno kompetentniji i od mene i od tebe cisto da prosiris vidike jer je kao za tebe to gubitak vremena.
Ne mozes porediti Aristotelovu naucnu i religijsku logiku, dvije razlicite stvari, neces naci religijskih pojmova u naucnim, vjera je stvar licnog uvjerenja. (opet (pseudo)nauka) Bitna stvar je vrijeme u kojem je Aristotel zivio. Za primjer, Protagora je bio agnostik i zbog svojih izjava koje su stetile pojmu boga bio je prognan iz Atine te neke knjige su mu bile spaljene sto ukazuje sta bi se desilo da je Aristotel iznjeo slicne stavove, bilo je opasno vrijeme za nekoga ko nije prihvatao boga. Nije meni problem procitat bilo sta, problem je kakve cu koristi imati u slucaju da trazim nesto egzaktno sto u pseudonauci ne mozes naci, nego u nauci i njenim metodama.
Ti kao sljedis univerzalnu preciznost. Pa nauka ti je satkana od teorije, prakse i cinjenica koje su istinite ili koje su dijelom potvrdjene i ti kazes sljedis univerzalnu preciznost. Nauka se propituje, ali ti jok. Toliko grana nauke i mnostvo upita, a tako malo odgovora...
Tacno i to nikave veze nema sa vjerovanjem. Navedi te mnoge upite i male odgovore...
Toliko je u nauci puta nesto sto se smatralo istinom oboreno i zamjenjeno novom istinom. Nedo bog da je nauka tvrdoglava i uskogrudna nigdje nebi makli.
Fali ti širina.
Tacno i takva metoda je postigunta stalnim prepostavkama, istrazivanjem, analiziranjem, nadogradjivanjem, dopunama, sve te metode koje su "strane" za vjeru i religiju jer je ona stala, te samim tim nema prostora za nadopunu, nadogradnju, analizranje, ispravke. Nego je cak i pocela da se urusava sto ce se vremenom desiti dok se ljudi napokon ne pomire sa cinjenicom silnih gresaka, lazi i nelogicnosti koje sadrzi, a nema mogucnost za ispravke nego samo vjere u tvrdnje koje tonu.
Imas problema sa percepcijom od silne zelje za zadovoljavanjem vlastitih uvjerenja, pa ti se cini da surpotnoj strani fali sirina jer joj svjesno ne das prostora od negiranja.
Ti misliš da recimo ja, Arza, VHC ili neko drugi nemamo filter kada prihvacamo stvari oko nas i kao biva mi ih neprocesuiramo, sve grlimo srcem. Ti pokušavaš religiju da preispituješ, a nepolaziš od toga da je i nauka nešto što se preispituje non stop i nju nepropitiju samo religiozni ljudi vec i oni koji to nisu, ali eto opet vise vremena provodis ovdje nego recimo nego na tome podforumu nauka.
Zasto?
Stavio si u isti kos tri razlicite persone, ponovo mjesas kruske i jabuke. Sto se tice "srca" tacno je da si ti najsrcaniji. Rekoh razliku proispitivanja religije i nauke ne znam koji vec put. Za naucni pristup i razvoj se ne brinem jer je egzaktan, realan, ima svoj proces, sto se ne moze reci za religiju i njen pristup koja je upala u problem sto zbog toga sto zbog vlastitih greski koje vuku za sobom dosta problema te se dobrim djelom doticu nauke te logike, zato sam vise na ovom pdf-u.
moram li se zakleti da bi vjerovao u moje viđenje smrti? pa ta islamska tvrdnja je i moja tvrdnja o smrti i to je ono što vjerujem kakav Rejmond Modi. Fakat si tvrdoglav, ko da sa djetetom pisem, tako se i ponasas.
Rekao sam da nauka vjeruje, jer nauka nije satkana od cinjenica koje su naucnom metodom potvrdjene, vec i od pretpostavki koji su dijelom obuhvacene naucnom metodom, a djelom nisu. Danasnji naucnici analogijom kao logickom metodom donose zakljucke o necemu sto upotpunosti ne mogu naukom potvrditi ili obuhvatiti naucnom metodom jer nemaju sredstvo kojim bi to mogli obuhvatiti i to ostaje dijelom naucne pretpostavke teorije u koju se vjeruje i ostaje kao teorija koja ceka svoju potvrdu.
Ti interpteritas ono sto ti se govori kako tebi odgovara, ne onako kako ti se doslovno govori. Govorio sam o vjerovanju i ubjedjenju uopsteno i kako ono obuhvata nauku, na kraju kada provućeš pod lupo naučne metode i logike neku stvar, opet ti preostaje to dali ćeš u to povjerovati ili ne tj. prihvatiti činjenicu ili ne kao konačni rezultat ili ćeš i to dalje propitivati dok upotpunosti nepotvdriš istinitost onoga što je u žiži istraživanja. Vidi nauka ne sluzi da prvenstveno preispita nečije vjerovanje, religiju, ubijeđenje, niti da se s time bori, niti religija sluzi tome da se mješa prvenstveno sa naukom.
Vidi ja vjernikom nisam postao preko noći, moje poimanje boga je došlo nakon dosta citanja dijela od kojih obicnog smrtnika zaboli glava i borbe sa samim sobom da sve to prihvatim.
Aristotel je utemeljio logiku nakon sto je Platon filozofiju pokrenuo od vidljivog ka idealnom svijetu baveći se time kako ideju prihvačaju čula i odnosima među njima.Bavio se i oblicima zaključivanja. Najpoznatiji je metod zaključivanja je silogizam.
Aristotel je nastojao svojom logikom da obuhvati i da svemu pravilnu definiciju. Istina je da je on bio večim djelom okrenut vidljivome svjetu, ali iza sebe je ostavio i dijela koja su pokušala oslikati i ono što nije bilo vidljivo i ono što je nedokučivo i čime se bavi metafizika kao grana pseudonauke. Razlog stvari je prema njemu i Platonu svrha radi koji te stvari postoje i svo vrijeme upravo su proveli trazeci tu svrhu stvarima oko sebe. Naravno da su sve podređivali sredstvima i iskustvu, ali daleko su oni od toga da su odbacivali vjerovanje u Boga.
Agnostik nuzno ne negira postojanje boga, vec smatra da ga covjek nemoze dokuciti, dopustajuci mogucnost postojanja nekog višeg entiteta od covjeka. Pitagora je sve bio samo ne agnostik jer je opće poznata stvar da je služio u egipatskom svečenstvu. E kakvo je njegovo poimanje religije meni je strano. Nisam citao mnogo o njemu.
Religija nema za cilj da se bavi sama sobom ali u njoj propitivanje sebe postoji kroz konstantnu sumnju čovjeka i njegove spremnosti da o svemu raspravlja, pa i o njoj. Ona čovjeka uči kako da živi u skladu sa bogom, nema namjeru da covjeka opravdava u onome što čini, već je tu da mu odradi životni put, te da ga nauci onim stvarima kojim se nauka prvenstveno ne bavi, vec se time više bavi filozofija nego nauka, a to je poimanjem, vjerovanjem u boga.Religija se pored ovoga bavi bogosluzenjem boga kroz svoj sistem vrijednosti koji covjek treba da slijedi kako bi udovoljio bozijoj volji. Isto kao sto se filozofija bavi religijom, isto tako filozofija se bavi naukom vise nego sto se ona bavi sama sobom tj. svojim temeljima. Filozofija je srednji put izmedju nauke i religije jer su njoj najbitnija pitanja, a ne odgovori. Nauka se bavi odgovorima, ali nauka nema svrhu da rusi religiju ili čak filozofiju. Nauka seže za vjerovanjem kao i za logikom koja je filozofska disciplina. Kada se zapita za mjerila istine nekoga iskaza već upada u drugu filozofsku disciplinu koja se zove epistemiologija. Nema naucne metode koju slijedis, a da njoj nije utrla put filozofija. Tako da naučnici nemogu izbjeći filozofske razgovore kada se pita o pretpostavkama nauke kojom se bavi. Metanauka ili filozofija nauke se kritickim ispitivanjem nauke, njenih metoda i rezultata sto je usko vezano za epistemiologiju. Filozofija nauke je filozofija a ne nauka : to je filozofija koja svoju saznajnu moć I domete pokazuje na posebno izabranom predmetu – nauci.Filozofi I naučnici odavno se spore oko onoga što spada a što ne spada u oblast nauke , tako da još uvek nije povučena jasna granica izmedju ove dve duhovne pustolovine što nas opet dovodi do toga da je čovjek u konstantnom propitivanju.
Nauka i naucna metoda nije proisteklo iz sebe same, vec iz filozofije.
Da se razumijemo, ja nauku ne negiram. Pogrešno je govoriti za religije da su one dovoljno uske jer sve religije nisu iste. Ne znam koliko si se bavio islamom i njegovim poimanjem nauke i znanja i savjetom Islama i islamske filozofije svakome čovjeku pri načinu na koji treba da se bavi znanjem i naukom, gdje se upravo u prvi plan stavlja odgovornost čovjeka ako se bavi onim što prvenstveno šteti čovječanstvu, a kosi se sa islamskom i naučnom etikom. Nigdje se u prvi plan nepropagira da se naukom treba dokazivati istinitost religije. Vjerovatno ni ti ni ja neznamo koliko je islamska filozofska misao utrala put današnjoj nauci onim što je o znanju i nauci rekla.
I sam kazes da razliku preispitivanju religije i nauke ne znas, na to ti više može dati odgovor filozofija nego nauka kojom se bavis ma koliko je egzaktna, realna i ima svoje procese, ona nemoze sve da dostigne svojom teznjom, niti o svemu da pokloni precizan odgovor.
E sad nema nista lose u tome sto ti slijedis nauku, medjutim da bi religiju morao razumjeti moras biti prije svega filozof i fleksibilan u svojoj misli da sebi postavis mnostvo pitanja koje postavlja i religiozan covjek kako bi vjerovanje necije razumio, pa potom treba da budes naucnik jer nauka upravo zbog svoje egzaktnosti dosta uza u odnosu na filozofiju i nedaje mnogo prostora razumijevanju religije.
Ti možeš dati kritčki osvrt na ajet koji je postavljen na ovoj temi, iznjeti svoje mišljenje o tome bez potrebe da nekoga omalovažiš. Ti možeš iznjeti argumente iza kojih stoji tvoje ubijeđenje, ali neko može iznjeti i pitanje o tome i tako ići u nedogled sa dokazivanjem nečega što je mnogo šire od našeg znanja. Vidiš vjernici ma koje religije vjeruju da je ono što Bog želi da se desi bez obzira bilo to nama logično ili ne, pojmljivo ili nepojmljivo, moguće ili nemoguće, moguće samo zato što je tako Bog želio jer je Bog svemoguć i bez mane i može šta mu se hoće (doduše nije u svakoj religiji opisan kao takav).
Naravno sada o ovome možemo raspravljati koliko god želimo baveći se religijom, filozofijom i naukom. Da li će nas zadovoljiti odgovori na mnoštvo pitanja koje možemo postaviti , to je upitno. Širina koju spominjem zasniva se prije na toleranciji prema tuđim tvrdnjama koje za tebe ili mene nisu nužno prihvatljive, kao i kulturi dijaloga koja mora tolerirati i poštovati sagovornike ma šta oni tvrdili jer to je dio i religijske i filozofske, kao i naučne etike.
Ti možeš smatrati da sam ja zatucan, fanatik, ovakav, onakav i vjerovatno nećeš dokućiti mnogo o tome kakav sam ja doista i kakve su moje vrline ili mane, razmisljanja, nacin na koji donosim zakljucke, kakvo je moje ubijeđenje moje dijelovanje, kakav društveni život vodim i ćime se bavim, isto tako ni ja nista o tome vise
neću moći dokućiti kada bih se bavio tobom prema onome sta kazes na ovoj temi, međutim sve izreceno na ovoj temi moze odudarati mnogo od toga sto smo u privatnom zivotu.
