(H)ISTORIJSKI MITOVI NA BALKANU

(H)istorija/povijest Bosne i Hercegovine, regiona, itd...

Moderators: _BataZiv_0809, anex

Post Reply
zonbirile
Posts: 11870
Joined: 09/10/2008 12:06

#501 Re: Mit o antifašizmu četnika Draže Mihailovića

Post by zonbirile »

bokakotorska wrote:Impresivna je zelja da se odgovori svemu i svakome, a spoznaja onog sto je napisano zapravo postaje sekundarna u svemu, pa i razumevanje bude nejako.

Da ponovim:

1
Nemci su u Jugoslaviji (ne Partizanima svakako koji tada ne postoje) primenili jedno iskustvo iz slamanja carske Rusije 1917. godine. Tada su specijalnim vozom poslali Lenjina i njegove boljševike da izazovu građanski rat, kako bi oslabili Rusiju na frontu....

2
Kada su u proleće 1941. Nemci videli da Srbi neće prihvatiti okupaciju (ne Partizani koji tada slave 1 Maj slobodno, ne progonjeni od rezima, ne hajuci za Nemce – oslobodioce od rezima), njihova tajna policija Gestapo je po okupiranim zemljama Evrope počela da sakuplja komuniste odbegle iz Španije posle poraza u građanskom ratu...

3
Prema podacima Ministarstva spoljnih poslova FNRJ, objavljenim 1951. godine u tzv. Beloj knjizi na engleskom jeziku,

"Gestapo je poslao u Jugoslaviju 150 Jugoslovena koji su se borili u Španiji".

(nije teorija vec Bela Knjiga MIPa FNRJ)

4
Tako je Gestapo dopratio buduće Titove generale Peku Dapčevića,4 Ivu Rukavinu, Ivana Gošnjaka, Vladimira Popovića, Kostu Nađa, Veljka Kovačevića, Vladu ćetkovića, Roberta Domanija, Srećka Manolu, Stjepana Milašinčića, Adolfa Štajnrbergera, Ivana Hariša, Izidora Štroka, Jakova Krščevića

Izgleda da je tako bilo, ne vidim sto bi MIP FNRJ trosio papir na teorije.

Sta je reci izgleda da Nemci nisu dobro izracunali sposobnost Komunista za Destrukcijom i ambiciju za Vlascu.

Zaboravili su kako su prosle Carska Rusija, pa i Nemacka 1914 – 1918

ili su,

sto je verovatnije, smatrali da su ovog puta puno superiorniji.

Greskica se uvek potkrade kad se mnogo igra skupovima, cak i Njemcima, ocigledno.
-------------------------------------------
čovjek kada se ovako napne da nešto dokaže može svašta uraditi,pa pođimo od

1-Nijemci su tada bili u ratu,i nisu organizovali ništa,nego kao jedan od dužnika svjetskih lihvara,su propustili voz iz Švicarske.Isto je i Trocki i kamaradi iz Amerike stigao u Rusiju.
2. nije jasno,valjda ni Nijemcima,ljudi poklopili zemlju,Nedić uzeo gradove,Draća sela i pare u Beoradu od Nijemaca i mirna Srbija
3.može biti,ali sa kojim ciljem
4.dobro došli i generali i onda

NIŠTA,tvoj scenario je ne klimav,nego ne otkriva cilj ludih Nijemaca.Pa jebote šta ljudi sve uradiše i partizani odoše iz Srbije,a valjda ovi htjeli da se biju s njima.Pa mjesto Kozare,Drvara,Neretve,Sutjeske,da bude Kosmaj,Čačak,Morava,Ibar,ali eto partizani ih izdadoše.E sada šta bi sa konceptom pa se on inplementira u Bosni,a ne u Srbiji.Mlavili se ko blesavi,Švabe i partizani,a četnici jal gledali,jal klali i s leđa odmagali.Hajde daj nam još tih scenarija,šta je Gestapo uradio u z.Evropi.Inače Gestapo je bila jedna velika karina u smislu organizovanosti,pronicljivosti inače takvih scenarija.Vladli su strahom,a to je mogao osmisliti Abwer,ali opet ne vidi se svrha.Uđeš u zemlju imaš sve i onda uvlačiš protivnike da je oslabiš-ne kontam.
User avatar
bokakotorska
Posts: 1688
Joined: 23/10/2009 20:17
Location: Smederevski Sandzak

#502 Re: Mit o antifašizmu četnika Draže Mihailovića

Post by bokakotorska »

zonbirile wrote: -------------------------------------------
čovjek kada se ovako napne da nešto dokaže može svašta uraditi,pa pođimo od

1-Nijemci su tada bili u ratu,i nisu organizovali ništa,nego kao jedan od dužnika svjetskih lihvara,su propustili voz iz Švicarske.Isto je i Trocki i kamaradi iz Amerike stigao u Rusiju.
2. nije jasno,valjda ni Nijemcima,ljudi poklopili zemlju,Nedić uzeo gradove,Draća sela i pare u Beoradu od Nijemaca i mirna Srbija
...
Ovde problem u komunikaciji predstavlja tvoje polaziste gledanja na dogadjaje u ww2 sa tvog danasnjeg stanovista. Stalno posmatras odvojeno Bosnu ili celu NDH od Srbije, a to tada nije bilo realno.
Smatram da se mora sagledavati prostor Juge u celini. Oba pokreta oko kojih se rasprava vodi pretenduju na celi prostor Jugoslavije bez obzira sto nemaju moci da tada deluju svuda u svakom trenutku. Da ne ulazimo u ocene svog tog delovanja, vec je pricano ranije puno.
...
3.može biti,ali sa kojim ciljem
...
Sa ciljem koji je jasno recen u tacki 1, da lakse slome otpor Srba koji tada 1941 jedini pokazuju znake otpora okupaciji. Slovenci su anektirani, NDH kao sto je bila..Sipci po svome, Makedonci ljudi spremali ajvar...

Evo ponovljeno opet – >
1.
Nemci su u Jugoslaviji (ne Partizanima svakako koji tada ne postoje) primenili jedno iskustvo iz slamanja carske Rusije 1917. godine. Tada su specijalnim vozom poslali Lenjina i njegove boljševike da izazovu građanski rat, kako bi oslabili Rusiju na frontu....
...
4.dobro došli i generali i onda
...
Onda "Spanci" sa Jozom na celu krenuse da ostvaruju svoje ciljeve, na liniji SSSRa ali 1941 i na liniji Nemaca koji sa njima dobijaju => Cetnike sa Partizanima na vratu.
Znaci Cetnike tj JVuO uvucene u gradjanski rat i time potpuno nemocne da ista ozbiljnije naude Nemcima. Pun pogodak za Njemce tog puta.
...

NIŠTA,tvoj scenario je ne klimav,nego ne otkriva cilj ludih Nijemaca.Pa jebote šta ljudi sve uradiše i partizani odoše iz Srbije,a valjda ovi htjeli da se biju s njima.Pa mjesto Kozare,Drvara,Neretve,Sutjeske,da bude Kosmaj,Čačak,Morava,Ibar,ali eto partizani ih izdadoše.E sada šta bi sa konceptom pa se on inplementira u Bosni,a ne u Srbiji.Mlavili se ko blesavi,Švabe i partizani,a četnici jal gledali,jal klali i s leđa odmagali.Hajde daj nam još tih scenarija,šta je Gestapo uradio u z.Evropi.Inače Gestapo je bila jedna velika karina u smislu organizovanosti,pronicljivosti inače takvih scenarija.Vladli su strahom,a to je mogao osmisliti Abwer,ali opet ne vidi se svrha.Uđeš u zemlju imaš sve i onda uvlačiš protivnike da je oslabiš-ne kontam.
...
Nisu ludi Nemci (na stranu cela ideja, mislim na prakticnu ratnu praksu), efikasno su se oslobodili guzve i predali Jugoslovenima da rese to medju sobom. 1941 Nemci jesu usli lako ali ocigledno nisu zeleli da se preterano smaraju u Jugi, imali su ljudi prioritete van Juge. Ceo ww2 u Jugi jeste bio krvav ne zbog dejstava Nemaca ili bilo kog poktreta prema Nemcima.
Velika vecina zrtava su zrtve gradjanskog rata i NDH rezima, a na korist Nemaca.

Mislim recept je ponovljen 90etih, jer zaista nema omaske za bilo kog stranca kome regija moze posluziti u bilo kom regionalnom poslu. Opet moje misljenje.

Ovo tvoje klanje u Bosni, a ne u Srbiji vec je malo dosadno.
Bez obzira na nase cesto neslaganje shvati da je recimo u Srbiji bio veliki problem Srba i Siptara 90etih.
Klanja nije bilo.
Postojala je tenzija sa Madjarima.
Klanja nije bilo.
Postojala je tenzija sa Muslimanima / Bosnjacima u Raskoj.
Klanja nije bilo.

Rugovu nisu likvidirali Srbi, vec siptarska mafija, danasnji lideri albanaca sa Kosova i Metohije, posle "Oslobodjenja" i pod patronatom NATOa i UNa.
Madjarske politicke vodje su sve zive i zdrave,
Ugljanin i Ljajic takodje.

Ubijen je jedino Djindjic. Ubili su ga Srbi.

Jeste bilo klanja obostranog 41-45 ali pre svega medju Srbima, Partizanima i JVuO, u Srbiji.
Jeste bilo klanja u NDH 41-45 ali pre svega medju Srbima, Partizanima i JVuO. Na stranu Ustase i taj kontekst to je vec industrija, a ne rat.

I ponavljam nemam scenario, samo pokusavam da sagledam celu pricu.
I da - naravno ne slazem se sa tezom da je Antifasizam Cetnika mit. Smatram da je to bila jedina autenticna antifasisticka realnost u Jugoslaviji 1941.
Antifasisticki karakter partizanskog pokreta 1941 - 1945, jeste takodje realan ali ne autentican.
Ceo pokret je sponzorisan iz inostranstva, borio se u skladu sa tudjim potrebama i interesima.
To je sustina naseg nerazumevanja odnosno razlicitog razumevanja cele price.

I na kraju, bitni su, oba poktreta, samo u kontekstu daljeg podsticanja naseg uzajamnog nerazumevanja. Nekakvog pozitivnog znacaja nemaju, posle svega.
Danas pogotovo - kada sledbenika jednih ili drugih nema - niti moze biti.
Jednima fali kvalitetan Sponzor i Drzava. Kina je daleko, a Drzavu su sami shebali. Drugima fali i Dzava i Kralj.
Jer i tukli su se oko Drzave, a za sponzore ili Kralja, kako ko.
User avatar
Chmoljo
Administrativni siledžija u penziji
Posts: 52004
Joined: 05/06/2008 03:41
Location: i vukove stid reći odakle sam...

#503 Re: Mit o antifašizmu četnika Draže Mihailovića

Post by Chmoljo »

I ponavljam nemam scenario, samo pokusavam da sagledam celu pricu.
I da - naravno ne slazem se sa tezom da je Antifasizam Cetnika mit. Smatram da je to bila jedina autenticna antifasisticka realnost u Jugoslaviji 1941.
Antifasisticki karakter partizanskog pokreta 1941 - 1945, jeste takodje realan ali ne autentican.
Ceo pokret je sponzorisan iz inostranstva, borio se u skladu sa tudjim potrebama i interesima.
i onda ih Tito zajeb'o... 8-)
uroborus
Posts: 465
Joined: 08/04/2008 20:24
Location: Balvan-grad

#504 Re: Mit o antifašizmu četnika Draže Mihailovića

Post by uroborus »

madner wrote:Ma jok, samo ne moraju proci peer review.
Ozbiljni historicari pisu ozbiljnje knjige i ako nesto promase ode reputacija. Kanal producira za siroke mase.
Madner, ne znam koliko je to tebi poznato, ali tv postaje kao History ili National Geographic stoje iza bezbroj historijski i naucni istrazivanja, tako da je njihova reputacija odavno potvrdjena. Ljudi, kao ti, koji nisu upuceni u takve stvari, mogu sebi dozvoliti da ih uporede sa emisijam tipa Farme, Big Brothera ili Plesa sa zvjezdama.
Mislim da se ovdje radi, ne samo o mojoj povrsnosti, vec i o generacijskom jazu, koji se manifestuje u mnogo cemu. Ali, vratimo se na temu, ono sto zelim reci jeste da sam u svojim postovima pokusao dati svoje vidjenje mita o antifasizmu Draze Mihajlovica, ali se i dotaknuti neki frizirani historijski cinjenica kojima se prikazivalo da su jedino ustase i cetnici saradjivali sa "mrskim okupatorom", sto nije tacno. Iz nekih podataka jasno se vidi da su na to bili spremni i Titovi partizani, ali, na svu srecu, ondasnja globalana politicka kretanja su im isla na ruku. Mit o Drazinom antifasizmu su stvorili, prvenstveno, Saveznici, potezima poput De Golovog i Amerikanaca 1943., kad su odlikovali Drazu ordenima za hrabrost, ali, ne samo tada, vec 1948 god. kada ga je, posthumno, odlikovao Ruzvelt zbog spasavanja americki pilota kod Cacaka 1994 god. (vidis ovo su ipak informacije koje namas na N.Geographic). Naravno, ovi potezi se moraju promatrati u kontekstu tadasnji politicki kretanja i odnosa, jer je kasnije utvrdjeno da je De Gol bio obmanut od srpske strane, ali je bilo suvise kasno. Danasnji bastinici ravnogorskog cetnistva bas navedene podatke koriste kao najaci argument po pitanju Drazine rehabilitacije!
Kada se govori o britanskom planu o obnovi monarhije, ja nigdje nisam naveo da K SHS nije bila pod srpskom dominacijom, ali je velika razlika kad ustavno uredjenje monarhije dogovore predstavnici nabrojani naroda, dok je nesto sasvim drugaciji kad Britanci taj plan kreiraju samo uz pomoc jedne strane-izbjeglicke vlade i Kralja!
User avatar
bokakotorska
Posts: 1688
Joined: 23/10/2009 20:17
Location: Smederevski Sandzak

#505 Re: Mit o antifašizmu četnika Draže Mihailovića

Post by bokakotorska »

Chmoljo wrote:
I ponavljam nemam scenario, samo pokusavam da sagledam celu pricu.
I da - naravno ne slazem se sa tezom da je Antifasizam Cetnika mit. Smatram da je to bila jedina autenticna antifasisticka realnost u Jugoslaviji 1941.
Antifasisticki karakter partizanskog pokreta 1941 - 1945, jeste takodje realan ali ne autentican.
Ceo pokret je sponzorisan iz inostranstva, borio se u skladu sa tudjim potrebama i interesima.
i onda ih Tito zajeb'o... 8-)
Problem sa rezimima instaliranim sa strane nije poreklo pokreta radi samog sebe,
vec je rok trajanja vazan komsije Sloveni.

Snaga Titinog pokreta, metodologija & ideologoja ocigledno su bile uvezene.

No samo na onaj rok koji je Sponzorima bio potreban. Dozivotno samo za Titu, jer se bioloski uklopio ali ne za sve nas. Tu je bol.

Naravno Tito je zahebao JVuO, kao i bilo koji drugi Aparatcik instaliran sa strane, koji temeljno zahebe stvar.

Moze nas zavarati cinjenica da se Titin rezim odrzao 7 godina duze od na primer Najibulaha u Avganistanu. No nemojmo smetnuti s uma da je Nadzibulah imao maler da mu se SSSR raspadne bas u dane njegovog dina.

Nazalost nije samo JVuO preveslan -> vec svi.

Ti i ja, na primer, u meri u kojoj vlast povlaci i neku odgovornost valjda. Barem u slucajevima kada je domaceg porekla, sto se recimo na primeru JVuO lepo vidi.

Ili se ja varam, kao i obicno, ne uvidjajuci tako prostu cinjenicu da su za sve danas (ili 90etih) krivi zapravo Bajazid & zli Aleksandar I Ujedinitelj i njihovo Imperijalno - Kapitalisticko delovanje i nenarodni duh.

Jer na kraju krajeva nasi narodi tepahu jedni drugima 90etih, uporno i jasno Turci odnosno Cetnici...

Ko zna ?
zonbirile
Posts: 11870
Joined: 09/10/2008 12:06

#506 Re: Mit o antifašizmu četnika Draže Mihailovića

Post by zonbirile »

bokakotorska wrote:
Chmoljo wrote:
I ponavljam nemam scenario, samo pokusavam da sagledam celu pricu.
I da - naravno ne slazem se sa tezom da je Antifasizam Cetnika mit. Smatram da je to bila jedina autenticna antifasisticka realnost u Jugoslaviji 1941.
Antifasisticki karakter partizanskog pokreta 1941 - 1945, jeste takodje realan ali ne autentican.
Ceo pokret je sponzorisan iz inostranstva, borio se u skladu sa tudjim potrebama i interesima.
i onda ih Tito zajeb'o... 8-)
Problem sa rezimima instaliranim sa strane nije poreklo pokreta radi samog sebe,
vec je rok trajanja vazan komsije Sloveni.

Snaga Titinog pokreta, metodologija & ideologoja ocigledno su bile uvezene.

No samo na onaj rok koji je Sponzorima bio potreban. Dozivotno samo za Titu, jer se bioloski uklopio ali ne za sve nas. Tu je bol.

Naravno Tito je zahebao JVuO, kao i bilo koji drugi Aparatcik instaliran sa strane, koji temeljno zahebe stvar.

Moze nas zavarati cinjenica da se Titin rezim odrzao 7 godina duze od na primer Najibulaha u Avganistanu. No nemojmo smetnuti s uma da je Nadzibulah imao maler da mu se SSSR raspadne bas u dane njegovog dina.

Nazalost nije samo JVuO preveslan -> vec svi.

Ti i ja, na primer, u meri u kojoj vlast povlaci i neku odgovornost valjda. Barem u slucajevima kada je domaceg porekla, sto se recimo na primeru JVuO lepo vidi.

Ili se ja varam, kao i obicno, ne uvidjajuci tako prostu cinjenicu da su za sve danas (ili 90etih) krivi zapravo Bajazid & zli Aleksandar I Ujedinitelj i njihovo Imperijalno - Kapitalisticko delovanje i nenarodni duh.

Jer na kraju krajeva nasi narodi tepahu jedni drugima 90etih, uporno i jasno Turci odnosno Cetnici...

Ko zna ?
---------------------------------------------------------------------------
hej bre,đaba širiš,zaplečeš ,oplečeš to što pričaš nema veze s vezom,pogotovu o antifašizmu četnika.Ne možeš pretpostaviti špekulacije,fingirane i fiktivne scenarije ,faktima prošlosti.Fakti su da okršaja partizana,(sem Užica)ni partizana od pozne jeseni 41g u Srbiji nije ni bilo.Jeste ključala od Nedićevaca,Ljotičevaca DM četnika,ali u strogo kanalisanom ratnom haosu sa Nijemcima na vrhu,što je i normalno.Sem sporadičnih akcija ilegalnih grupa i sl. nema relevantnih okršaja ni Nijemaca,ni partizana,ni četnika.U isto vrijeme Bosna gori,Dalmacija,Lika,Banija,Slavonija.Pa to su dokazivi izvori i od strane Nijemaca.Srbija je tavorila i čekala.
User avatar
madner
Posts: 57524
Joined: 09/08/2004 16:35

#507 Re: Mit o antifašizmu četnika Draže Mihailovića

Post by madner »

Ne rece koja je stranica navod? Slucajno imam tu belu knjigu a koliko znam ni jedna druga nije izdana 1951 :D
User avatar
madner
Posts: 57524
Joined: 09/08/2004 16:35

#508 Re: Mit o antifašizmu četnika Draže Mihailovića

Post by madner »

uroborus wrote:
madner wrote:Ma jok, samo ne moraju proci peer review.
Ozbiljni historicari pisu ozbiljnje knjige i ako nesto promase ode reputacija. Kanal producira za siroke mase.
Madner, ne znam koliko je to tebi poznato, ali tv postaje kao History ili National Geographic stoje iza bezbroj historijski i naucni istrazivanja, tako da je njihova reputacija odavno potvrdjena. Ljudi, kao ti, koji nisu upuceni u takve stvari, mogu sebi dozvoliti da ih uporede sa emisijam tipa Farme, Big Brothera ili Plesa sa zvjezdama.
Mislim da se ovdje radi, ne samo o mojoj povrsnosti, vec i o generacijskom jazu, koji se manifestuje u mnogo cemu. Ali, vratimo se na temu, ono sto zelim reci jeste da sam u svojim postovima pokusao dati svoje vidjenje mita o antifasizmu Draze Mihajlovica, ali se i dotaknuti neki frizirani historijski cinjenica kojima se prikazivalo da su jedino ustase i cetnici saradjivali sa "mrskim okupatorom", sto nije tacno. Iz nekih podataka jasno se vidi da su na to bili spremni i Titovi partizani, ali, na svu srecu, ondasnja globalana politicka kretanja su im isla na ruku. Mit o Drazinom antifasizmu su stvorili, prvenstveno, Saveznici, potezima poput De Golovog i Amerikanaca 1943., kad su odlikovali Drazu ordenima za hrabrost, ali, ne samo tada, vec 1948 god. kada ga je, posthumno, odlikovao Ruzvelt zbog spasavanja americki pilota kod Cacaka 1994 god. (vidis ovo su ipak informacije koje namas na N.Geographic). Naravno, ovi potezi se moraju promatrati u kontekstu tadasnji politicki kretanja i odnosa, jer je kasnije utvrdjeno da je De Gol bio obmanut od srpske strane, ali je bilo suvise kasno. Danasnji bastinici ravnogorskog cetnistva bas navedene podatke koriste kao najaci argument po pitanju Drazine rehabilitacije!
Kada se govori o britanskom planu o obnovi monarhije, ja nigdje nisam naveo da K SHS nije bila pod srpskom dominacijom, ali je velika razlika kad ustavno uredjenje monarhije dogovore predstavnici nabrojani naroda, dok je nesto sasvim drugaciji kad Britanci taj plan kreiraju samo uz pomoc jedne strane-izbjeglicke vlade i Kralja!
Odlicno, evo prvog pitanja da uzmem bilo koji od tih emisija ozbiljno. Koji su izvori koristeni?
Ne bitno ko bi krojio Jugoslaviju, federacija nije mogla biti u interesu kralja. Ono sto se vjerovatno desilo jeste da su Britanci shvatili koliki su otpor medju Hrvatima i Slovencima uspjeli stvoriti od 1919 i da da spase tu svoju tvorevinu moraju uraditi neke popravke.

Inace bi 4 republike u tom sastavu bile puno bolje za Bosnu i Hrvatsku. Uredjenje sa 6, gdje Crna Gora i Makedonija predstavljaju 2. i 3. glas Srbije nije nimalo bolje.
hadzun
Posts: 120
Joined: 19/07/2009 19:54

#509 Re: Mit o antifašizmu četnika Draže Mihailovića

Post by hadzun »

covjek napravio naucno-istrazivacki rad pod nazivom:

Fadil Ademović: Četništvo i četnička propaganda u južnoslovenskim zemljama u Drugom svjetskom ratu

tu je sve na jednom mjestu o ovoj problematici, al jedino sto moze je ucvrstiti nase stavove i dodatno potkrijepit argumentima. za 99% štovalaca ovog "folklornog pokreta" i sa ovim i bez ovog kapitalnog djela stvari ostaju iste. Detaljno o ovome imate u prezadnjem broju BH dana i intervju sa istrazivacem.

edit:ako je neko ovo djelo vec spomenuo, nema veze nek bude podsjetnik na istinu!
uroborus
Posts: 465
Joined: 08/04/2008 20:24
Location: Balvan-grad

#510 Re: Mit o antifašizmu četnika Draže Mihailovića

Post by uroborus »

madner wrote:
Odlicno, evo prvog pitanja da uzmem bilo koji od tih emisija ozbiljno. Koji su izvori koristeni?
Ne bitno ko bi krojio Jugoslaviju, federacija nije mogla biti u interesu kralja. Ono sto se vjerovatno desilo jeste da su Britanci shvatili koliki su otpor medju Hrvatima i Slovencima uspjeli stvoriti od 1919 i da da spase tu svoju tvorevinu moraju uraditi neke popravke.

Inace bi 4 republike u tom sastavu bile puno bolje za Bosnu i Hrvatsku. Uredjenje sa 6, gdje Crna Gora i Makedonija predstavljaju 2. i 3. glas Srbije nije nimalo bolje.
Sto se tice dokumentarca u kojem se govorilo o Britanskom planu uredjenja Jugoslavije, dok su simpatisali Drazine cetnike, rjec je o dokumentacu koji je radila ex-yugoslovenska TV Bg u nekoliko epizoda (imena se ne mogu sjetiti), ucesnici su Vladimir Velebit, Đilas, nekih od tadasnji disidenata i saradnika Draze u Londonu, clanovi britanski vojni misija, jugoslovenski historicari, kao i isti iz Britanije i Njemacke! Osim toga, bilo je dosta rijeci o saradnji cetnika sa okupatorom, ucestvovanje u odredjenim operacijama (BITKA NA NERETVI) o kojim govore pripadnici ravnogorskog cetnickog pokreta, kao i pripadnici partizanski jedinica. Da si otpocetka citao moje postove, a vidi se iz aviona da nisi, ne bi pravio omaske sa History channel, jer ga po pitanju ovoga slucaja nisam ni spomenuo...vec PTC!
Na kraju, da ne bi samo ovakav odnos uporedjivali samo sa Srbima ili, pak, sa Hrvatima, bilo bi dobro da takvi kao ti obratite paznju i na tzv "oral history", skoknete do Kladanja, i pitate tamosnje stanovnistvo je l' jedan tamosnji (Rijec je o Avdagi Hasicu) ustaski zapojednik iz WW 2 fasista ili nije. Koliko znam tamo je potonji imao i svoju ulicu, odmah do nje je ulica 16. muslimanske istocnobosnaske brigade! Da ne bi bila samo vika na Budake, Mihajlovice, a posto ste ti i @zonbrile dosta korektni postavite i takve slucajeve za temu, posto ih ima dosta u ovoj zemlji!
User avatar
bokakotorska
Posts: 1688
Joined: 23/10/2009 20:17
Location: Smederevski Sandzak

#511 Re: Mit o antifašizmu četnika Draže Mihailovića

Post by bokakotorska »

zonbirile wrote: hej bre,đaba širiš,zaplečeš ,oplečeš to što pričaš nema veze s vezom,pogotovu o antifašizmu četnika.Ne možeš pretpostaviti špekulacije,fingirane i fiktivne scenarije ,faktima prošlosti.Fakti su da okršaja partizana,(sem Užica)ni partizana od pozne jeseni 41g u Srbiji nije ni bilo.Jeste ključala od Nedićevaca,Ljotičevaca DM četnika,ali u strogo kanalisanom ratnom haosu sa Nijemcima na vrhu,što je i normalno.Sem sporadičnih akcija ilegalnih grupa i sl. nema relevantnih okršaja ni Nijemaca,ni partizana,ni četnika.U isto vrijeme Bosna gori,Dalmacija,Lika,Banija,Slavonija.Pa to su dokazivi izvori i od strane Nijemaca.Srbija je tavorila i čekala.
Mislim da je to ranije receno. Partizani su u startu saseceni u Srbiji 1941.
Vratili su se sa Crvenom Armijom 1944.
KP Srbije je osnovana 1946.
Sta te tu sekira ili buni ?

Bosna, Lika, Banija i ostale teritorije koje tada spadaju u NDH - gore.

Da to znamo valjda.

Ali ne razumem tvoje nastojanje da za pokolje sirom NDH okrivis JVuO ?

Saberi se malo, antifasisto stari.
User avatar
madner
Posts: 57524
Joined: 09/08/2004 16:35

#512 Re: Mit o antifašizmu četnika Draže Mihailovića

Post by madner »

Ovaj cijelu teoriju ispleo na izmisljenom izvoru...

Stranica boka stranica i naslo, to se mora navesti kada se navodi izvor :roll:
zonbirile
Posts: 11870
Joined: 09/10/2008 12:06

#513 Re: Mit o antifašizmu četnika Draže Mihailovića

Post by zonbirile »

bokakotorska wrote:
zonbirile wrote: hej bre,đaba širiš,zaplečeš ,oplečeš to što pričaš nema veze s vezom,pogotovu o antifašizmu četnika.Ne možeš pretpostaviti špekulacije,fingirane i fiktivne scenarije ,faktima prošlosti.Fakti su da okršaja partizana,(sem Užica)ni partizana od pozne jeseni 41g u Srbiji nije ni bilo.Jeste ključala od Nedićevaca,Ljotičevaca DM četnika,ali u strogo kanalisanom ratnom haosu sa Nijemcima na vrhu,što je i normalno.Sem sporadičnih akcija ilegalnih grupa i sl. nema relevantnih okršaja ni Nijemaca,ni partizana,ni četnika.U isto vrijeme Bosna gori,Dalmacija,Lika,Banija,Slavonija.Pa to su dokazivi izvori i od strane Nijemaca.Srbija je tavorila i čekala.
Mislim da je to ranije receno. Partizani su u startu saseceni u Srbiji 1941.
Vratili su se sa Crvenom Armijom 1944.
KP Srbije je osnovana 1946.
Sta te tu sekira ili buni ?

Bosna, Lika, Banija i ostale teritorije koje tada spadaju u NDH - gore.

Da to znamo valjda.

Ali ne razumem tvoje nastojanje da za pokolje sirom NDH okrivis JVuO ?

Saberi se malo, antifasisto stari.
-------------------------------------------------------------------
pročitaj moj post i tvoj odgovor i što bi pjesnik rekao :"Kiša pada je ko klada,dođi draga nema veze"
User avatar
madner
Posts: 57524
Joined: 09/08/2004 16:35

#514 Re: Mit o antifašizmu četnika Draže Mihailovića

Post by madner »

Ima li tog broja stranica ili da odpratimo mit o saradnji sa Gestapom na smetljiste cetnickih lazi? :D
User avatar
bokakotorska
Posts: 1688
Joined: 23/10/2009 20:17
Location: Smederevski Sandzak

#515 Re: Mit o antifašizmu četnika Draže Mihailovića

Post by bokakotorska »

1 prvi put neprocitano ali komantar ne izostaje

madner
Auuu jake teorije
Koji je bio Pavelicev interes i kako je kominterna to radila? Prva grupa Spanaca je stigla u Julu 1941, gotovo mjesec dana od napada Njemacke na Sovjetski Savez

2 drugi put neprocitano ali krece se u raspravu

madner
Bela knjiga o agresivnim postupcima vlada SSSR, Poljske, Čehoslovačke, Mađarske, Rumunije, Bugarske i Albanije prema Jugoslaviji, 1951.

Na kojoj stranici je doticni navod?

3 treci put i dalje ne zeli da procita post ali insistira
madner
Ne rece koja je stranica navod? Slucajno imam tu belu knjigu a koliko znam ni jedna druga nije izdana

4 cetvrti put sada vec krece licno

madner
Ovaj cijelu teoriju ispleo na izmisljenom izvoru...

Stranica boka stranica i naslo, to se mora navesti kada se navodi izvor

5 peti put vec ide etiketa, slicno Simpatizer ranije, sada vec Cetnik ali pravi

madner
Ima li tog broja stranica ili da odpratimo mit o saradnji sa Gestapom na smetljiste cetnickih lazi?

Hvala za komplimente tipa Simpatizer i Cetnik ali cini mi se da stalno pucas u brdo, a tvoja psiholoska teorija skupova opet pada u vodu pred nemirima koji te gone na svoje, iznova i jednako.

Probaj da procitas pazljivije post koji te uznemirio i nagnao u hajku na simpatizere i one prave, ponovo.
User avatar
madner
Posts: 57524
Joined: 09/08/2004 16:35

#516 Re: Mit o antifašizmu četnika Draže Mihailovića

Post by madner »

bokakotorska wrote: 2
Kada su u proleće 1941. Nemci videli da Srbi neće prihvatiti okupaciju (ne Partizani koji tada slave 1 Maj slobodno, ne progonjeni od rezima, ne hajuci za Nemce – oslobodioce od rezima), njihova tajna policija Gestapo je po okupiranim zemljama Evrope počela da sakuplja komuniste odbegle iz Španije posle poraza u građanskom ratu...

3
Prema podacima Ministarstva spoljnih poslova FNRJ, objavljenim 1951. godine u tzv. Beloj knjizi na engleskom jeziku,

"Gestapo je poslao u Jugoslaviju 150 Jugoslovena koji su se borili u Španiji".

(nije teorija vec Bela Knjiga MIPa FNRJ)
Lazes bre, a nisi ne svijestan koliko se provaljujes.
Dakle nemas jednu belu knjigu nego imas bele knjige o temama. Dakle ono sto ocekujem od tebe jeste da navedes puni naslov i stranicu.

Jerbo cu onda moci naci doticnu pa cemo vidjet sta pise. Ovako laprdas, pozivas se na izvor ali nisi naveo koji.
zonbirile
Posts: 11870
Joined: 09/10/2008 12:06

#517 Re: Mit o antifašizmu četnika Draže Mihailovića

Post by zonbirile »

@bokakotorska
pričaj nam malo o vojvodi Dušku Radoviću Kondoru sa Zlatibora.Kada ispričaš priču shvatičeš što ga i danas spominju četnici na svojim okupljanima i da nisu bili isti,antifašisti.
User avatar
bokakotorska
Posts: 1688
Joined: 23/10/2009 20:17
Location: Smederevski Sandzak

#518 Re: Mit o antifašizmu četnika Draže Mihailovića

Post by bokakotorska »

madner
Lazes bre, a nisi ne svijestan koliko se provaljujes.
Dakle nemas jednu belu knjigu nego imas bele knjige o temama. Dakle ono sto ocekujem od tebe jeste da navedes puni naslov i stranicu.

Jerbo cu onda moci naci doticnu pa cemo vidjet sta pise. Ovako laprdas, pozivas se na izvor ali nisi naveo
------------------------------------------------------------------

Tako je Gestapo dopratio buduće Titove generale Peku Dapčevića,4 Ivu Rukavinu, Ivana Gošnjaka, Vladimira Popovića, Kostu Nađa, Veljka Kovačevića, Vladu ćetkovića, Roberta Domanija, Srećka Manolu, Stjepana Milašinčića, Adolfa Štajnrbergera, Ivana Hariša, Izidora Štroka, Jakova Krščevića
------------------------------------------------------------------

Tata te cesto tukao, vikao, pretio ?

Ne znam sta ces ti i kada. Tvoje je da ucis i trazis.

Jedno me cudi - da covek zna sve o svakom od 50000 grckih boraca, a uzruja se kada cuje osnovnu stvar o samo 14 spanskih boraca, toliko vaznih za gradjanski rat najpre u Spaniji, a zatim i kod nas.

Morao bi da das prioritet nasima, bez obzir koji stav imas. Vidi zasto su robijali po zatvorima Demokratske Francuske i kako su stigli spremno u novi gradjanski rat.
Srecno.
Last edited by bokakotorska on 09/03/2010 07:41, edited 1 time in total.
zonbirile
Posts: 11870
Joined: 09/10/2008 12:06

#519 Re: Mit o antifašizmu četnika Draže Mihailovića

Post by zonbirile »

je to onaj Gestapo,što Draža od njih uze pare u Beogradu,ljudi se nisu stigli ni raspakovati,a kamoli da rasviraše Lili marlen
User avatar
madner
Posts: 57524
Joined: 09/08/2004 16:35

#520 Re: Mit o antifašizmu četnika Draže Mihailovića

Post by madner »

bokakotorska wrote:madner
Lazes bre, a nisi ne svijestan koliko se provaljujes.
Dakle nemas jednu belu knjigu nego imas bele knjige o temama. Dakle ono sto ocekujem od tebe jeste da navedes puni naslov i stranicu.

Jerbo cu onda moci naci doticnu pa cemo vidjet sta pise. Ovako laprdas, pozivas se na izvor ali nisi naveo
------------------------------------------------------------------

Tako je Gestapo dopratio buduće Titove generale Peku Dapčevića,4 Ivu Rukavinu, Ivana Gošnjaka, Vladimira Popovića, Kostu Nađa, Veljka Kovačevića, Vladu ćetkovića, Roberta Domanija, Srećka Manolu, Stjepana Milašinčića, Adolfa Štajnrbergera, Ivana Hariša, Izidora Štroka, Jakova Krščevića
------------------------------------------------------------------

Tata te cesto tukao, vikao, pretio ?

Ne znam sta ces ti i kada. Tvoje je da ucis i trazis.

Jedno me cudi - da covek zna sve o svakom od 50000 grckih boraca, a uzruja se kada cuje osnovnu stvar o samo 14 spanskih boraca, toliko vaznih za gradjanski rat najpre u Spaniji, a zatim i kod nas.

Morao bi da das prioritet nasima, bez obzir koji stav imas. Vidi zasto su robijali po zatvorima Demokratske Francuske i kako su stigli spremno u novi gradjanski rat.
Srecno.
Muhahahhaha, pa ne ide tako. Ti si taj koji je iznjeo tvrdnju i tvoje je da podkrijepis. Ovo za belu knjigu sam vidio i na drugima stranama ali je jednostavno supljak koji se uklapa u pricu. Dakle hem ih nije dopremio, hem nisu u stanju da potvrdis svoje navode, hem ne znas osnove navodenja izvora.

Ili mozda kada napises rad napravis fusnotu 2 = za sve moje navode nadji izvore sam :D
User avatar
bokakotorska
Posts: 1688
Joined: 23/10/2009 20:17
Location: Smederevski Sandzak

#521 Re: Mit o antifašizmu četnika Draže Mihailovića

Post by bokakotorska »

Одриче ли се Србија 27. марта

Поносимо се својим доприносом у победи над фашизмом, а истовремено доводимо у питање оправданост догађаја који су тој победи допринели


„Не губите из вида ниједну алтернативу којој ћемо можда морати да прибегнемо, ако видимо да је садашња влада отишла толико далеко да не може више назад”. Ову поруку је, марта 1941. путем своје дипломатске мреже Винстон Черчил упутио британском амбасадору у Београду Кембелу и она је, по мишљењу већине историчара, само један од доказа о директној умешаности британских обавештајних служби у догађаје који су пре 69 година одредили судбину „прве” Југославије.
Тих доказа има много, а историјска наука о „мартовском преврату” стално открива нове детаље. Ипак, стиче се утисак да се о том, и данас актуелном догађају често износе и једнострани судови, уз давање олаких квалификација и нагађања на тему „шта би било, кад би било”. Иде се дотле да се сви организатори пуча представљају као „обични плаћеници”, а догађај као „трагична грешка”, „самоубиство Југославије” и узрок великих жртава које је српски народ поднео током рата. Ове тенденције одразиле су се, донекле и на школску литературу, па се у уџбеницима историје за основну и средњу школу 27. март једва и спомиње.
Да ли ствари стоје баш тако? Чињеница је да се, у пролеће 1941, због припреме напада на Совјетски Савез Хитлеру журило, да је желео да обезбеди мир у овом делу Европе и да је због тога, али и свежег сећања на улогу Србије у Првом светском рату, Југославији понудио веома повољне услове, за приступање Тројном пакту. Немачка се, подсетимо, обавезала да ће поштовати суверенитет Краљевине Југославије, да од ње неће тражити учешће у рату, нити пролаз трупа сила осовине кроз нашу територију, а у тајној ноти обећан јој је и излаз на Егејско море, као и лука Солун.
Стоји и то да је, почетком 1941. Велика Британија била у тешкој позицији, да је увлачењем Југославије и Грчке у рат желела да ослаби притисак на своје границе, а да нам заузврат ни Британци ни САД нису нудили никакву конкретну помоћ. Наравно да су они који су у име Југославије потписали Тројни пакт све то имали у виду и да се нису „потчинили Немцима” због симпатија према њима, већ зато што су веровали да је, у том тренутку то најбезболније по државу. Сигурно и да је, међу „пучистима” било усијаних глава и људи лакомих на новац, као и да после преврата нова влада није имала јасан циљ куда даље.
Али то је само једна страна медаље. Јер да би се овај догађај правилно схватио морају се сагледати и друге чињенице. Прво, у Југославији, а нарочито у крајевима насељеним српским народом постојало је јако антифашистичко расположење. На улице Београда и осталих места људе је извела жеља за слободом, љубав према отаџбини и свест да се у рату, који је нажалост био неминован Југославија мора сврстати на праву страну. И ма колико, можда сурово звучале пароле „Боље рат, него пакт” и „Боље гроб, него роб” оне су биле и остале симбол поноса, патриотизма и жеље за слободом.
За два месеца све европске земље обележиће значајан јубилеј – 65 година од победе над фашизмом. Да обележи тај догађај, са пуним правом припрема се и Србија. Јер познато је колико је жртава српски народ поднео у Другом светском рату и колики је допринос дао заједничкој победи. Али поставља се питање имамо ли право да се поносимо том победом, а да, истовремено ниподаштавамо догађаје који су јој допринели.

Јован Гајић, новинар
[објављено: 26/03/2010]
Politika
zonbirile
Posts: 11870
Joined: 09/10/2008 12:06

#522 Re: Mit o antifašizmu četnika Draže Mihailovića

Post by zonbirile »

@bokakotorska
dobro ti pišu ovi Ravnogorci,ali to je još živ Tito priznao.KPJ nije znala ni imala ništa sa 27.03 1941 demonstracijama.Bila je i TV serija davno prije rata na tu temu.Odlika pravog luzera je od poraza praviti pobjedu,od Kosova viktoriju,od govana pitu.Žrtve srpskog naroda su ogromne,samo jedna digresija,onog van Srbije.Srbi u Srbiji kolaterala plemenskom međuobraćuna,e sada bi se pod skute tuđih patnji opet podvukli.Što li takvu Srbiju zovu lešinarom Balkana još od ratova iz 1912g?
User avatar
bokakotorska
Posts: 1688
Joined: 23/10/2009 20:17
Location: Smederevski Sandzak

#523 Re: Mit o antifašizmu četnika Draže Mihailovića

Post by bokakotorska »

zonbirile

Pusti Ravnogorce neka pisu i prave sta im je drago mi cemo posle da radimo recenziju ovde na sax u i ovako i onako.
I odmah da uradimo i Black list za dezurne svestenike na opelu kada iskopaju Drazu. To da ne zaboravimo, jako je bitno.

Nego vezano za tvoju digresiju -> jedan osvrt sa 2 pitanja

1
Kazes da su zrtve srpskog naroda u NDH ogromne.
Jesu, opet se slazemo.
Jeli ih to Draza Mihajlovic i njegovi gibanicari napravise ili koje drugo pleme ?

I vezano za plemenske medjuobratjune u okupiranoj Srbiji

2
Joza je priznao e vala neka je i on nesto priznao red je. Ali ti neces nikada. Ili to mislis na zrtve upada germanskih nacistickih hordi -> na srpsko pleme ?

ili

Napuhavas i dramatizujes okrsaje Cetnika i Partizana i pritom asimilujes Bosnjacke borce u redovima istih i trpas ih u medjuplemenski obratjun ?

Jer, kao sto znamo Partizani su dobili po repu u startu i otisli da treniraju revoluciju u obliznje komsiluke. I sacekaju Sovjete do 44te. Njih i Rusa kazu bilo je tada 300 milijona...

PS Nisam nasao u zapadnoj literaturi taj naziv od 1912, za Srbiju. Odakle ti to ?
zonbirile
Posts: 11870
Joined: 09/10/2008 12:06

#524 Re: Mit o antifašizmu četnika Draže Mihailovića

Post by zonbirile »

bokakotorska wrote:zonbirile

Pusti Ravnogorce neka pisu i prave sta im je drago mi cemo posle da radimo recenziju ovde na sax u i ovako i onako.
I odmah da uradimo i Black list za dezurne svestenike na opelu kada iskopaju Drazu. To da ne zaboravimo, jako je bitno.

Nego vezano za tvoju digresiju -> jedan osvrt sa 2 pitanja

1
Kazes da su zrtve srpskog naroda u NDH ogromne.
Jesu, opet se slazemo.
Jeli ih to Draza Mihajlovic i njegovi gibanicari napravise ili koje drugo pleme ?

I vezano za plemenske medjuobratjune u okupiranoj Srbiji

2
Joza je priznao e vala neka je i on nesto priznao red je. Ali ti neces nikada. Ili to mislis na zrtve upada germanskih nacistickih hordi -> na srpsko pleme ?

ili

Napuhavas i dramatizujes okrsaje Cetnika i Partizana i pritom asimilujes Bosnjacke borce u redovima istih i trpas ih u medjuplemenski obratjun ?

Jer, kao sto znamo Partizani su dobili po repu u startu i otisli da treniraju revoluciju u obliznje komsiluke. I sacekaju Sovjete do 44te. Njih i Rusa kazu bilo je tada 300 milijona...

PS Nisam nasao u zapadnoj literaturi taj naziv od 1912, za Srbiju. Odakle ti to ?
-------------------------------------------------
tipična prekodrinska blasfemija istine i izvrtanje i vađenje iz konteksta,pa da ponovimo

1) jesu gubici srpskog naroda ogromni,ali Srba iz Bosne od strane okupatora i ustaša.Šta je sporno?Pa ne mogu oni biti"ulaznica" Srbije u ne znam ti kakvu antifašističku borbu i koaliciju.Oni su imali svoje Ljotičevce,Nedićevce,Dražu i tako tu koaliciju u tome je stvar.Tačno je pokazali ste,ali Joži zube i prešli su u Bosnu,a međusobno klanje ste uz pomoć Njemaca,Mađara,Bugara,sami vršli nad svojima.Onda elegantno radi mira u kući,pod plaštom srpskih žrtava i VI postadoste antifašisti.Koja bre to beše ofanziva u Srbiji,sem Bulajićevske Veliki transport.
2)Joža je priznao,ali šta,to ne navodiš,a post iznad se može pročitati.Zamisli da je živa riječ,znam tako ste punili Goljak.Elem Joža je priznao da KPJ nije imao veze sa 27 martovskim demonstracijama.Po x-ti put vas naguzili "prijatelji".
User avatar
bokakotorska
Posts: 1688
Joined: 23/10/2009 20:17
Location: Smederevski Sandzak

#525 Re: Mit o antifašizmu četnika Draže Mihailovića

Post by bokakotorska »

Vec sam poceo da brinem za tebe ali vidim da si standardno :)

Zao mi je da te sablaznjavam stalno ali moram jos malo. Evo te ulaznice koju pominjes, mrzi me da ponavljam pa postam malo copy paste a, mislim da i vrapci znaju i da nije sporno, nego meni je vazno da i ti znas.

Dakle Travanjski rat ili kako braca germanci to nazvase Direktiva 25, samo za zonbi rile a:
...
Aprilski rat (hrv. Travanjski rat, slv. Aprilska vojna) je ime za nemačku invaziju (kodnog naziva Direktiva 25) na Kraljevinu Jugoslaviju 6. aprila 1941.. Ova operacija označava početak Drugog svetskog rata na teritoriji Jugoslavije.
Napad je izvršen kopnenim putem, iz više pravaca. Nemačke, Italijanske i Mađarske trupe prodrle su na teritoriju Jugoslavije iz pravca Italije, Austrije (tada već u sastavu Trećeg rajha), Mađarske, Rumunije i Bugarske.

U noći između 5. i 6. aprila, Nemci se zauzeli Sip na Dunavu, a već u zoru 6. aprila nemačka avijacija je napala veće gradove poput Niša, Leskovca, Kragujevca, Beograda, Novog Sada, Sarajeva, Mostar, Banja Luke i tako u potpunosti iznenadila pospane građane koji su tražili skloništa po podrumima ili gde god se moglo pobeći od nemačkih bombi. Nemci su naročito pricizno pogađali ciljeve jer su im to folksdojčeri omogućavali. Pre samog rata, iz jugoslovenskog vazduhoplovstva je pobegao kapetan Vladimir Kren (koji će kasnije postati pripadnik ratnog vazduhoplovstva NDH) sa planovima rasporeda vojnog vazduhoplovstva u čitavoj zemlji. Doprinos odbrani Beograda dala je Prva vazduhoplovna lovačka brigada JKRV čiji su se pripadnici iznad Beograda sukobili sa nemačkim Štukama, koje su pratili Meseršmiti.
Beograd je bombardovan u ranu zoru 6. aprila 1941. Hitler je bacio na Beograd razarajuće bombe od 1.000 kg, a sama operacija bombardovanja Beograda imala je simboličan nazov Kaznena odmazda. Već u prvom naletu pogođen je prvi civilni objekat u gradu - hotel Avala gde je poginuo i ministar jugoslovenske vlade Franjo Kulovec. U toku bombardovanja 6. i 7. aprila poginulo je 10.000 Beograđana. Bačene su velike količine bombi na stambene četvrti, a porušena je i Narodna biblioteka Srbije u kojoj je izgoreo najveći deo materijala od neprocenljive vrednosti (kulturni genocid). Napadom na Beograd lično je zapovedao nemački general-lajtnant Aleksandar fon Ler čija je 3. vazduhoplovna flota izvršila bombardovanje grada.

...

Vidis kao i u ovom zadnjem ratu – ratovima imas dve ravni:

Spoljnu intervenciju protiv Srba – Srbije kao nosioca Jugoslavije

Gradjanski rat koji sledi, dakle unutrsnje huskanje kompleksasa protiv Srba – Srbije kao nosioca Jugoslavije

Tako to rade veliki, a mali lupaju gluposti i traze u tome neku visu sustinu koje zaista nema.

Vidim ti voles gradjanski rat i potenciras ga potpuno neumereno i u jakoj ne srazmeri sa evropskom pozitivnom istorijom.

Zasto ti sigurno znas.

Ja zaista ne.

Dobar pozdrav i

PS Evo na srpskoj istoriji ima jos nesto za tebe. Samo opusteno i tiho pustaj da te neko ne cuje :)
Post Reply