Forum Klix.ba

Normalno da je Tuđman dijelio s Miloševićem BiH, i to je vjerojatno jedan od njegovih najboljih poteza, i kao vojnika i kao državnika, naime ja ne vjerujem da je pri tome bio iskren, više mi se čini da je navlačio Miloševića i pomicao mu fokus s Hrvatske na BiH. Ne vjerujem da bi Tuđman u bilo kojem trenutku bio spreman prepustiti makar i stopu Hrvatske, pa makar za to dobio pola BiH ali je držao Miloševića u uvjerenju da je nekakva trgovina moguća. Na taj je način Hrvatskoj kupio potrebno vrijeme da se organizira i naoruža i spasio ju od većih razaranja, a istovremeno se srpska moć iscrpljivala u ratu u BiH.

nosara wrote:

Banksy wrote:

nosara wrote:
Ponavljam, i jedni i drugi su ista govna i vode istu politiku prema BiH...

Hrvatska je 10 godina glasala za čovjeka koji je uporno tvrdio da je njegova država Hrvatska izvršila agresiju na BiH, a hrvatskoj desnici je gurao prst u oko u svakoj prilici koja mu se ukazala. I takav, dobijao je triput više glasova od svakog kandidata vladajućeg HDZ-a.
Koliko vidim, uvjerljivom većinom glasova izabrani Josipović ide istim stopama.
S druge strane Nikolićevi radikali su suvereni na terenu istočnog susjeda, a samo jedva namaknute koalicije malih i velikih salonaca stoje na putu čistoj četničkoj stranci da preuzme vlast u Srbiji.
Dovoljno?
Ili da postavimo političke poruke koje svakodnevno stižu s istoka i zapada, pa da ih počneš uspoređivati, pa da vidiš koliko je zapravo ta svipucaju tvrdnja smiješna ...

Misli sta hoces, bliska proslost govori drugacije... Zajednickim snagama susjedi i komsije su ovoj drzavi radili o glavi, ako si ti to zaboravio, ja nisam...
Sad su okolnosti malo kompliciranije, pa zvanicna prica ide u smjeru "volim i ja vas"...

Vidjecemo kakvu ce politiku vodit hrvatska kad postane dio eu...

I, zasto, pobogu, nikolic, kad je snenokla 100x opasniji...?! Tamo su, nazalost, pravi, istinski prijatelji ove zemlje u petom planu... O njima je suvisno trositi rijeci...
a slicno je i u hrvatskoj (Vesna Pusic)... Uvijek je stvari nazivala pravim imenom, a njena popularnost je obrnuto proporcionalna njenoj politickoj i ljudskoj hrabrosti...

Niko nije zaboravio prošlost, ali ne govorimo o prošlosti, već o postratnom periodu, proteklih 15 godina. Pobrojani primjeri pokazuju ti raspoloženje stanovništva s lijeve i desne strane. Njihovi glasovi su odraz njihovih želja, težnji i namjera, a procenti su nam sasvim jasan i egzaktan pokazatelj o čemu sanjaju susjedi.
Nije u pitanju ljubav, ne treba niko da me voli. Samo nek me ne dira i ne čačka, meni je dovoljno.

Kakvu će to politiku Hrvatska voditi kad postane dio EU, na šta ciljaš?

Zato što su u Srbiji Nikolićevi radikali premoćni. Za njih glasa većinska Srbija, a govorimo o hardcore radikalima Glavaševog tipa. U Hrvatskoj je čak i smješni troprocentni Đapić postao Evropljanin, a ustaše satjerane u ilegalu. Ili, da skratim, u Srbiji su četnici mainstream, u Hrvatskoj ustaše marginalci. Ili još jednostavnije, na istoku je to poželjan životni stil, na zapadnu sramotan incident.
Da ne uvodimo još u priču i Tadića, slatkorječivog pragmatičnog salonca, odraslog na tatinom krilu, to bi nas dovelo do onih 5% normalnih glava koje zaokružuju LDP na izborima ...
Kad stvari poredaš ovako, uporediš brojeve i fakte, moraš biti baš ćorav ili zlonamjeran da tvrdiš da je sve to s obje strane zapravo isto ...
I Pusićka i Čeda su incidenti, recimo.
Ali zaboravljaš da je Mesić izašao na izbore kao kandidat HNS-a i pomeo Budišu i kompletnu desnicu, a Tuđman se nije još ni ohladio. Možeš li zamisliti da neki Čedin kandidat pomete Tomu Grobara? Teško, zar ne?

and wrote:

osa wrote:
nego, tko je vodio uspješniju politiku....

definitivno amerika,eu je tanka.
nego stiču li se uslovi da se ovih 80 000 srba iz bih vrati u hrvatsku?

i kako se ta uspješna američka politika odrazila na rezultate politike tuđmana a kako na rezultate politike izetbegovića, što se tiče povratka srba, u hrvatsku se može vratiti tko god želi, mnogi već i jesu, ovi koji nisu, sumnjam da i hoće, svatko bira gdje će živjeti, bar danas je to moguće, pogledaj primjer posavskih hrvata, svi mogu nazad ali neće nitko........

kv99 wrote:

osa wrote:
podsjećaš me na srpske mitologe, dobar učenik...

Pa dobro onda specijalac navedi sta je to sto te podsjeca na srpsku mitomaniju ? Da li je mit da je Tudman potpisao sporazum o saradnji sa Abdicem u trenutku dok je ovaj zajedno sa cetnicima napadao na Bihac ? Da mu je prodavao naftu, hranu i ostalo sto je bilo potrebno a ovaj odma to proslijedzivao cetnicima a sto je Tudman znao jer je isto tako prodavao naftu za cetnicke tenkove u Bosni i Hercegovini ali nije to mogao direktno da radi i u Hrvatskoj pa je sve islo preko Abdica a sve u cilju da pomogne slamanju ABIH ? Jedva cekam da navedes sta je to od navedenog mitomanija ili ces kao i obicno skrenuti na skroz drugu temu

naravno da nije mit, s abdićem se trgovalo isto kao i s izetbegovićem, zar misliš da je bihaćki bošnjak nešto vrijedniji od kladuškog pa njemu treba pomoći a kladuškom ne treba, za mene su i jedni i drugi ljudi, i sa srbima se trgovalo, ako se htjelo da hrvati u žepču opstanu za razliku od onih u kaknju i varešu sa srbima se moralo trgovati jer su im jedini oni mogli pomoći u to vrijeme ili misliš da ih je trebalo prepustiti armiji bih.
pa nisu li i sami bišćani trgovali sa srbima, nije li sličnih odnosa bilo i u mostaru, e moj kv99 , da li je ovo mitologija...

osa wrote:sumnjam da i hoće, svatko bira gdje će živjeti, bar danas je to moguće, pogledaj primjer posavskih hrvata, svi mogu nazad ali neće nitko........

A zašto je to tako teško svariti?..Mislim na prostu činjenicu da smo ušli u drugu deceniju od kraja rata, i da ogroman broj ljudi jednostavno i ne pomišlja da se"vrati". Gdje da se vrati kada svoj prijeratni dom već odavno i ne smatra više "svojim"?

Imao sam 17 godina kada sam gledao prve srpske izbjeglice iz Slavonije i Krajine kako stižu u jedno malo mjesto pokraj Novog Sada...tad moji vršnjaci, Slavonci i Krajišnici, imaju danas preko 30-35 godina...Nakon nekog vremena, upisivani su u škole, na fakultete, dobijali poslove, zasnivali porodice.

Niko od njih nema više ni traga od svog izvornog akcenta, ne priča o "domovini" niti ih uopšte, kako čujem i čitam, Hrvatska interesira, osim odlaska u prijeratna ljetovališta njihovih roditelja, po mogućnosti plaćanjem na rate..

Slično je i sa BiH i Srbima koji su nakon voskrsnuća hrvatske potpune suverenosti u kolonama stigli u Republiku Srpsku tj.BiH.

Nekadašnja Krajina, ionako slabo razvijen i anemičan kraj, sad je prosti tranzitni dio Hrvatske, pustoš..
Nisam siguran, ali mislim da ni Hrvati u kninskoj krajini nemaju dostojan životni standard, da ne pričam o nezaposlenosti i opštem ekonomskom očaju većinom ruralnih dijelova Hrvatske.

Koga se poziva natrag, i na šta bi se ljudi kao vraćali?

Mislim da su Srbi iz Hrvatske u mogućnosti samo za jednu stvar(ako dobro poznam zakonske mogućnosti): Da jednostavno uzmu hrvatsku putovnicu kako bi eventualno lakše našli sebi kruha negdje daleko i od Hrvatske i BiH.

U Hrvatskoj je iluzorno pomisliti da bi čak i organizirani i dobro medijski i politički pripremljen povratak većeg broja ljudi bio održiv.

Čak i kad bi Thompsonovim domoljubnim pit-bulovima neko nabio još strožiju zakonsku brnjicu(materi Crkvi incl.kao duhovnom pokrovitelju "čiste" Hrvatske), sumnjam da bi iz Bosne ka Lijepojnašoj krenulo mnogo Srba.

Neke stvari su, kako god bolesno i nepravedno zvučalo, naprosto urađene i nema im lijeka.Politička korektnost uglađenog crvenog buržuja Josipovića ili "uljudno" europejsko držanje po strani HDZ-a, zaradi ugleda u svijetu, neće nikome dati ni mir ni kruh.

Najsretnije bi bilo rješenje koje bi svima omogućilo opstanak i dostojanstvo ovdje gdje su sada, da su ljudi siti, mirni, zaposleni i neopterećeni politikom.

Hrvatska tog rješenja nema, niti ga gorljivo traži, a BiH...i sami vidimo, valjda, ne može svojim građanima da pomogne ni u najbanalnijim problemima.

osa wrote:nego, tko je vodio uspješniju politiku....

Ne mozes neciji uspjeh objektivno mjeriti ako ignorises odnos snaga ;

1. Tudjman je imao ustasku emigraciju (olicenu u Susku) koja je jedva cekala raspad SFRJ i koja je organizovala naoruzavanje pripremajuci se za sukob s velikosrpstvom.

2. Tudjman je imao iskljucivu kontrolu nad policijom, dok je Izetbegovicevu policiju kontrolisao velikosrpski faktor, preko kadrova kao Zgonjanin na primjer

3. Tudjman je radio na realizaciji ciljeva koji su imali presutnu saglasnost Vasingtona i Brisela, dok su ti centri moci u svojim kalkulacijama unaprijed prekrizili Izetbegovica

4. Tudjman je bio neprikosnoveni autoritet medju Hrvatima, dok su Bosnjaci na izborima izabrali Abdica (posto je Izetbegovic bio totalni anonimus). I onda Abdic izda. Zamisli koja bi to bila katastrofa da se Istra pobunila i svrstala na stranu Beograda.

5. Tudjman je imao sigurno zaledje i otvorene kanale snabdjevanja (Slovenija, Italija, Madjarska) dok je teritorija koju je Izetbegovic kontrolisao bila totalno opkoljena

6. Tudjmana je podrzalo skoro 80 % od ukupnog stanovnistva Hrvatske, Izetbegovica ni pola od ukupnog stanovnistva BiH

7. Tudjman je sa Milosevicem dogovorio zajednicki udar na Izetbegovica, dok Izetbegovic sa Milosevicem nije dogovarao zajednicki udar na Tudjmana. Odnosno, Tudjman je imao taj luksuz da mijenja saveznistva u skladu sa potrebama, Izetbegovicu se taj izbor nije nudio

itd....

Da se djetetu od pet godina dalo karte koje je Tudjman dobio, i ono bi balavo dobilo tu partiju. S druge strane, da je Tudjman dobio karte s kojim je Izetbegovic igrao, Franju bi vjerovatno nasli na tavanu kako visi, s oprostajnom porukom na podu.

1gorstak wrote:

osa wrote:nego, tko je vodio uspješniju politiku....

Ne mozes neciji uspjeh objektivno mjeriti ako ignorises odnos snaga ;

1. Tudjman je imao ustasku emigraciju (olicenu u Susku) koja je jedva cekala raspad SFRJ i koja je organizovala naoruzavanje pripremajuci se za sukob s velikosrpstvom.

2. Tudjman je imao iskljucivu kontrolu nad policijom, dok je Izetbegovicevu policiju kontrolisao velikosrpski faktor, preko kadrova kao Zgonjanin na primjer

3. Tudjman je radio na realizaciji ciljeva koji su imali presutnu saglasnost Vasingtona i Brisela, dok su ti centri moci u svojim kalkulacijama unaprijed prekrizili Izetbegovica

4. Tudjman je bio neprikosnoveni autoritet medju Hrvatima, dok su Bosnjaci na izborima izabrali Abdica (posto je Izetbegovic bio totalni anonimus). I onda Abdic izda. Zamisli koja bi to bila katastrofa da se Istra pobunila i svrstala na stranu Beograda.

5. Tudjman je imao sigurno zaledje i otvorene kanale snabdjevanja (Slovenija, Italija, Madjarska) dok je teritorija koju je Izetbegovic kontrolisao bila totalno opkoljena

6. Tudjmana je podrzalo skoro 80 % od ukupnog stanovnistva Hrvatske, Izetbegovica ni pola od ukupnog stanovnistva BiH

7. Tudjman je sa Milosevicem dogovorio zajednicki udar na Izetbegovica, dok Izetbegovic sa Milosevicem nije dogovarao zajednicki udar na Tudjmana. Odnosno, Tudjman je imao taj luksuz da mijenja saveznistva u skladu sa potrebama, Izetbegovicu se taj izbor nije nudio

itd....

Da se djetetu od pet godina dalo karte koje je Tudjman dobio, i ono bi balavo dobilo tu partiju. S druge strane, da je Tudjman dobio karte s kojim je Izetbegovic igrao, Franju bi vjerovatno nasli na tavanu kako visi, s oprostajnom porukom na podu.

nije li zbog svega navedenog onda trebao vući drukčije i pametnije poteze, drukčije poruke slati svom narodu a posredno kroz te poruke se obraćati i hrvatskom narodu, i izetbegović je na referendumu imao podršku većine u bih i svih hrvata......

osa wrote:

1gorstak wrote:

osa wrote:nego, tko je vodio uspješniju politiku....

Ne mozes neciji uspjeh objektivno mjeriti ako ignorises odnos snaga ;

1. Tudjman je imao ustasku emigraciju (olicenu u Susku) koja je jedva cekala raspad SFRJ i koja je organizovala naoruzavanje pripremajuci se za sukob s velikosrpstvom.

2. Tudjman je imao iskljucivu kontrolu nad policijom, dok je Izetbegovicevu policiju kontrolisao velikosrpski faktor, preko kadrova kao Zgonjanin na primjer

3. Tudjman je radio na realizaciji ciljeva koji su imali presutnu saglasnost Vasingtona i Brisela, dok su ti centri moci u svojim kalkulacijama unaprijed prekrizili Izetbegovica

4. Tudjman je bio neprikosnoveni autoritet medju Hrvatima, dok su Bosnjaci na izborima izabrali Abdica (posto je Izetbegovic bio totalni anonimus). I onda Abdic izda. Zamisli koja bi to bila katastrofa da se Istra pobunila i svrstala na stranu Beograda.

5. Tudjman je imao sigurno zaledje i otvorene kanale snabdjevanja (Slovenija, Italija, Madjarska) dok je teritorija koju je Izetbegovic kontrolisao bila totalno opkoljena

6. Tudjmana je podrzalo skoro 80 % od ukupnog stanovnistva Hrvatske, Izetbegovica ni pola od ukupnog stanovnistva BiH

7. Tudjman je sa Milosevicem dogovorio zajednicki udar na Izetbegovica, dok Izetbegovic sa Milosevicem nije dogovarao zajednicki udar na Tudjmana. Odnosno, Tudjman je imao taj luksuz da mijenja saveznistva u skladu sa potrebama, Izetbegovicu se taj izbor nije nudio

itd....

Da se djetetu od pet godina dalo karte koje je Tudjman dobio, i ono bi balavo dobilo tu partiju. S druge strane, da je Tudjman dobio karte s kojim je Izetbegovic igrao, Franju bi vjerovatno nasli na tavanu kako visi, s oprostajnom porukom na podu.

nije li zbog svega navedenog onda trebao vući drukčije i pametnije poteze

Ono sto je za tebe pametnije, nije za mene. Ti mu eto spocitavas to sto nije bio agilniji u organizovanju paralelnog sistema odbrane, a ja sam eto siguran da bi upravo takva glupost znacila smrt BiH. Sjecas se snimke sa Spegeljom ? E sad zamisli reakciju prosjecnog Bosnjaka koji nakon vecere na sarajevskom Dnevniku gleda snimak Izetbegovica kako dogovara kupovinu oruzja. Pa da su agenti SDB-a mogli nesto tako skuhati Izetbegovicu prvi bi ga Bosnjaci utukli kao psa lutalicu .... tupim predmetima. Onda bi se na scenu vratio Abdic i to bi bila zavrsena prica.

Izetbegovic nije ozbiljno pristupio organizovanju paralelnog sistema odbrane ne zato sto nije htio, nego zato sto bi to velikosrbi iskoristili da ga ogade Bosnjacima, da ga predstave kao radikala, militanta koji zeli krvoprolice.

Izetbegoviceva taktika pasivne agresivnosti je bila jedina moguca tih dana. Bosnjaci jednostavno nisu htjeli rat.

osa wrote:

1gorstak wrote:

osa wrote:nego, tko je vodio uspješniju politiku....

Ne mozes neciji uspjeh objektivno mjeriti ako ignorises odnos snaga ;

1. Tudjman je imao ustasku emigraciju (olicenu u Susku) koja je jedva cekala raspad SFRJ i koja je organizovala naoruzavanje pripremajuci se za sukob s velikosrpstvom.

2. Tudjman je imao iskljucivu kontrolu nad policijom, dok je Izetbegovicevu policiju kontrolisao velikosrpski faktor, preko kadrova kao Zgonjanin na primjer

3. Tudjman je radio na realizaciji ciljeva koji su imali presutnu saglasnost Vasingtona i Brisela, dok su ti centri moci u svojim kalkulacijama unaprijed prekrizili Izetbegovica

4. Tudjman je bio neprikosnoveni autoritet medju Hrvatima, dok su Bosnjaci na izborima izabrali Abdica (posto je Izetbegovic bio totalni anonimus). I onda Abdic izda. Zamisli koja bi to bila katastrofa da se Istra pobunila i svrstala na stranu Beograda.

5. Tudjman je imao sigurno zaledje i otvorene kanale snabdjevanja (Slovenija, Italija, Madjarska) dok je teritorija koju je Izetbegovic kontrolisao bila totalno opkoljena

6. Tudjmana je podrzalo skoro 80 % od ukupnog stanovnistva Hrvatske, Izetbegovica ni pola od ukupnog stanovnistva BiH

7. Tudjman je sa Milosevicem dogovorio zajednicki udar na Izetbegovica, dok Izetbegovic sa Milosevicem nije dogovarao zajednicki udar na Tudjmana. Odnosno, Tudjman je imao taj luksuz da mijenja saveznistva u skladu sa potrebama, Izetbegovicu se taj izbor nije nudio

itd....

Da se djetetu od pet godina dalo karte koje je Tudjman dobio, i ono bi balavo dobilo tu partiju. S druge strane, da je Tudjman dobio karte s kojim je Izetbegovic igrao, Franju bi vjerovatno nasli na tavanu kako visi, s oprostajnom porukom na podu.

nije li zbog svega navedenog onda trebao vući drukčije i pametnije poteze, drukčije poruke slati svom narodu a posredno kroz te poruke se obraćati i hrvatskom narodu, i izetbegović je na referendumu imao podršku većine u bih i svih hrvata......

Hrvati u BiH nikad nisu bili lojalni Izetbegovicu, uvjek su slusali sta im Zagreb(Tudjman) naredi.

osa wrote:

hercegovac_pravi wrote:

Naravno da se rezultati vide..jedan od tih rezultata je i kompletno hrvatsko vojno-političko vodstvo bivše tzv. hzhb koje tamnuje u Hagu gdje im se sudi za udruženi zločinački poduhvat zbog pokušaja provođenja Tuđmanove politike prema BiH.
Ne ulazim u to da li je Tuđman postupio ispravno u tadašnjem momentu, jednostavno svejedno mi je, ali pokušavati da Bošnjacima nametneš odgovornost zbog Tuđmanovih postupaka (isparavnih ili pogrešnih..svejedno je) je nebuloza skuhana u istoj kuhinji u kojoj se posavljaci krive za pad posavine, intezivna vojno-ekonomska saradnja sa Srbima se opravdava "razmjenom stanovništva", a herceogvački konc logori smrti se opravdavaju "povjesnom" zadaćom .....itd..itd...
Razumijem ja apsolutno šta vas peče ali jednostavno činjenice ne podupiru vaše teze.

nego, tko je vodio uspješniju politiku....

I ponovo biježiš od suštine naše polemike . Uopšte ne polemišemo o kvalitetu politike Izetbegovića i Tuđmana. Naša diskusija se odnosila na tvoju tvrdnju koja se odnosila na Alijinu izjavu "nije to naš rat". Ti si tvrdio da se ta izjava odnosila na stradanje ljudi u selu Ravnom, što se naravno pokazalo kao jedna obična laž. Naime, ti jednostavno želiš da okriviš Bošnjake za bilo što, bez obzira da li tvoje tvrdnje imale ikakvog smisla ili bile obična glupost.
Dalje, još nisi objasnio, zbog čega bi Alija i Bošnjaci trebali preuzeti odgovornost za stradanje ljudi u selu Ravnom, kada je to stradanje direktno izazvano "kvalitetnom" politikom F. Tuđmana? Objašnjenje molim ..znam da ga nemaš kao ni za ostali niz malicioznosti koje iznosiš ali eto samo da te "žaoknem"..
Isto tako, pričati o kvalitetu politke Franje Tuđmana ja nisam mjerodavan. Jedino što mogu uraditi za tebe je da te uputim na mjerodavniju adresu a to je onih 56% prijeratnh Hrvata iz BiH koji više ne žive na svojoj očevini. Ili možda da te uputim na onih (odokativno) 11% teritorija BiH (zapadna hercegovina) koju Hrvati danas efektivno kontrolišu? Ili možda želiš da te uputim na člana Predsjedništva BiH iz reda Hrvatskog naroda? Ili možda da te uputim pred komisiju koja određuje trasu koridora 5C? ...itd.....itd....
E vidiš..sve ovo gore nabrojano direktno kvalifikuje "kvalitet" Tuđmanove politike..pa ti sad vidi.
Aha..isto tako, neko je već pomenuo...taj kvalitet Tuđmanove politike je već objašnjen u sudnicama haškog tribunala... Ako ne vjeruješ meni, pogledaj onaj moj prijašnji post upućen @dummy.
Sve ti je objašnjeno u njemu.

teodolit wrote:Normalno da je Tuđman dijelio s Miloševićem BiH, i to je vjerojatno jedan od njegovih najboljih poteza, i kao vojnika i kao državnika, naime ja ne vjerujem da je pri tome bio iskren, više mi se čini da je navlačio Miloševića i pomicao mu fokus s Hrvatske na BiH. Ne vjerujem da bi Tuđman u bilo kojem trenutku bio spreman prepustiti makar i stopu Hrvatske, pa makar za to dobio pola BiH ali je držao Miloševića u uvjerenju da je nekakva trgovina moguća. Na taj je način Hrvatskoj kupio potrebno vrijeme da se organizira i naoruža i spasio ju od većih razaranja, a istovremeno se srpska moć iscrpljivala u ratu u BiH.

Tvoja tvrdnja nema nikakvog smisla jer takvu tvrdnju zvanična dokumentacija i razvoj situacije na terenu demantuje. Vrati se jednu stranicu ranije i pogledaj šta je utvrđemo u haškom tribunalu. Tuđman i Milošević su imali čvrst dogovor o konkretnoj podijeli Bosne i Hercegovine. To je toliko puta do sada utvrđeno da jednostavno nema nikakve potrebe vršiti dalja istraživanja. Dovoljan broj kredibilnih i relavantnih institucija je do sada iznio istovjetni zaključak da više nema potrebe sumnjati u njihovu vjerodostojnost.

osa wrote:

and wrote:

osa wrote:
nego, tko je vodio uspješniju politiku....

definitivno amerika,eu je tanka.
nego stiču li se uslovi da se ovih 80 000 srba iz bih vrati u hrvatsku?

i kako se ta uspješna američka politika odrazila na rezultate politike tuđmana ..

Odrazila se tako što je Tuđmana uvrstila u dio UDRUŽENOG ZLOČINAČKOG PODUHVATA i izvršioce te "uspješne" politike zatvorila u haške kazamate a Hrvate u BiH svela na minimalnu razinu egzistencije koja direktno ugrožava njihovu kompletnu opstojnost u BiH.
Nego, koji standard ti koristiš pri mjerenju kvaliteta? Meni u zadnje vrjeme nešto leži Six Sigma (ISO već prevaziđen ) a tebi?

Vego.....gdje nam nesta dummy@?
Čo'jek se nalupa gluposti i odjedanput nesta? Hajde bola vrati se..znam da si se provalio ali si bar nešto naučio, ne zamjeramo ti jarane..nisi ni prvi ni zadnji koji čini istu stvar. Vidiš kako [email protected]čeg ga nije sram.

hercegovac_pravi wrote:

osa wrote:

and wrote: definitivno amerika,eu je tanka.
nego stiču li se uslovi da se ovih 80 000 srba iz bih vrati u hrvatsku?

i kako se ta uspješna američka politika odrazila na rezultate politike tuđmana ..

Odrazila se tako što je Tuđmana uvrstila u dio UDRUŽENOG ZLOČINAČKOG PODUHVATA i izvršioce te "uspješne" politike zatvorila u haške kazamate a Hrvate u BiH svela na minimalnu razinu egzistencije koja direktno ugrožava njihovu kompletnu opstojnost u BiH.
Nego, koji standard ti koristiš pri mjerenju kvaliteta? Meni u zadnje vrjeme nešto leži Six Sigma (ISO već prevaziđen ) a tebi?

i kakve hrvatska ima štete od toga, tko je počinio zločine neka robija, nemam prema tome nikakvih ograda, nego čija je politika bila uspješnija, izmjeri, uzmi standard koji god hoćeš....

1gorstak wrote:

domy wrote:Moram priznat da si me tom tvrdnjom o agresiji Srba na Hrvatsku malo i razočarao...očekivao sam da ćeš do kraja braniti tezu o dogovrnom ratu...

Ustase i cetnici su i u Drugom svjetskom ratu bili ideoloski neprijatelji koji su se medjusobno borili, ali bi s vremena na vrijeme postajali saveznici kada je trebalo organizovati neku ofanzivu protiv partizana. Ti povrsno posmatras stvari i umjesto da udjes dublje u materiju, ocekujes i od ostalih slican, povrsan pristup. Zagreb i Beograd medjusobno jesu bili neprijatelji, ali su po pitanju BiH imali zajednicki cilj; razvaljivanje iste.

Na primjer;

Ante Markovic
Govoreći o "genezi rata" u Bosni i Hercegovini, Marković je podsjetio na jedan susret sa Miloševićem u martu 1991. godine, malo prije poznatog razgovora u Karadjordjevu sa hrvatskim liderom Franjom Tudjmanom. "Bosna je vještačka Titova tvorevina i ne može preživjeti", rekao je tada Milošević Markoviću i dodao da su Muslimani u stvari pravoslavci koji su prihvatili islam. "Poslije toga su se srpski i hrvatski lider saglasili da podijele Bosnu i Hercegovinu", rekao je Marković i da "smijene saveznog premijera jer im je smetao u ostvarivanju te namjere.

Hrvoje Sarinic
Bila su dva sastanka na kojima su predsjednici Milošević i Tuđman razgovarali lično, u četiri oka, i na kojima je govoreno o podjeli BiH. Njihovih susreta bilo je, međutim, više, na marginama nekih međunarodnih konferencija, tokom kojih bi oni uzeli jednu sobu i sjedili i pričali. BiH je bila lajt motiv, da se tako izrazim. Razrješenje balkanske situacije bilo je nemoguće bez razrješenja statusa BiH. U tom kontekstu govoreno je i o podjeli BiH

Dusan Bilandzic
Naime, objašnjava mi Tuđman, u Karađorđevu je 25. III. 1991. godine postignut načelni dogovor s Miloševićem o podjeli BiH. Bez potpunije elaboracije toga sporazuma, mogao sam zaključiti da bi Tuđman želio granice Banovine Hrvatske iz 1939.

Mario Nobilo
Mario Nobilo, u svojstvu Tudjmanovog najblizeg savjetnika za vanjsku politiku, izjavio je vodecem britanskom dnevnom listu "The Times" 12. jula 1991. godine "kako je doista doslo do tajnih razgovora izmedju vodja Srbije i Hrvatske oko rjesavanja jugoslavenskog sukoba komadanjem BiH"

Warren Zimmermann
According to the testimony of Warren Zimmermann, Franjo Tuđman claimed that Bosnia and Herzegovina should be divided between the Croats and the Serbs. "Tuđman admitted that he discussed these fantasies with Milošević, the Yugoslav Army leadership and the Bosnian Serbs," writes Zimmermann, "and they agreed that the only solution is to divide up Bosnia between Serbia and Croatia"

Josip Boljkovac
"Pocetkom jeseni 1991. godine u Zagreb je preko Slovenije dosao makedonski predsjednik Kiro Gligorov. Docekali smo ga Mesic i ja. Tudjman ga je pozvao u svoj kabinet i iz sefa izvadio zemljopisne karte s ucrtanim crtama podjele, gdje je Bosnjacima ostao samo mali komadic sredisnje Bosne. Na kartama je bilo oznaceno cak i koje selo ce kome pripasti. Gligorov se izvukao, rekavsi Tudjmanu da nije povjesnicar, ali da on to ne bi ucinio".

Josip Manolic
Glavni cilj Tuđmanove politike prema BiH bilo je ostvarenje Banovine Hrvatske... Tuđman je želio priključiti zapadnu Hercegovinu Hrvatskoj, jer se radi o etnički najčistijem hrvatskom prostoru koji se teritorijalno naslanja na Hrvatsku - izjavio je Manolić pred Haaškim sudom.

i tako dalje ....

Jadan, toliko si se natipkao, a za ništa.

Pa svima njima je zajedničko da "misle" i "znaju" da su ovi dogovarali neku podjelu BiH, ali nitko nema nikakve dokaze. Jesi li razmislio zašto nitko od tih "svjedoka" svoje tvrdnje nije potkrijepio nekim dokazom, ne nužno dokumentom, jer tako nečega nema. A ako si već naveo te njihove izjave, bilo bi lijepo da navedeš i izvor, ovo si mogao i ti sam napisati u njihovo ime.
Zašto je onda u listopadu 1991. (pola godine nakon "dogovora") JNA raketirala Banske dvore s ciljem likvidacije Tuđmana, Mesića i Markovića?, a koji su pukom srećom izbjegli smrt? Usput, taj avion je poletio iz BiH, iz Bihaća.
Piitao sam Hercegovca da mi kaže koji je to točno dio sporazuma u Gracu Boban-Karadžoć sporan, ali nisam dobio odgovor. Usput, na taj sastanak u Grazu je pozvan i Alija, ali nije došao. Valjda mu je bilo draže ratovati, nego pregovarati.

Sad, opet pitam i tebe i Hercegovca, kako je moguće da haaški sud zaključi da su se njih dvojica nešto dogovorila, na temelju svejedočenja Mesića i još, mislim, dva tajna svjedoka, obzirom da dokumenata nema. Uostalom, kao je tu politiku bilo moguće uopće provoditi, ako je za nju znalo samo nekoliko ljudi, od kojih su dva tajna svjedoka?

Ako su se dogovorili, zašto je HDZ pozvao Hrvate u BiH da glasaju za samostalnu BiH, a Srbi jasno glasali protiv? Govorim o referendumu 1992.?

hercegovac_pravi wrote:Vidim da ti je GORŠTAK (hvala) već dostavio male djeliće onog što ruši tvoje teze...dobro pročitaj ovaj njegov post a onda nastavi čitati moj post...

Između ostalog, Žalbeno vijeće je potvrdilo zaključak Raspravnog vijeća da je Hrvatska ostvarivala
sveukupnu kontrolu nad HVO-om u relevantnom razdoblju, da je rukovodila u planiranju, koordinaciji i
organizaciji HVO-a i da je postojao međunarodni oružani sukob izmeñu Hrvatske i Bosne i Hercegovine.

Da ne bi bilo zabune evo ti izvor gore navedene izjave!
http://www.icty.org/x/cases/kordic_cerk ... _bcs_1.pdf

22 Oktobar 1993 Predsjednički dvori RH (prisutni F Tuđman, J. Bobetko, I. Agotić, J. Lucić, G. Šušak)

F. Tuđman: "Ja sam pred par mjeseci izložio situaciju, dao zadaću ministru odbrane Šušku i generalu Bobetku, naša pomoć i naše angažiranje u Herceg-Bosni, jer se tamo rješava, rekao sam im da se tamo rješava pitanje budućih granica hrvatske države. I, kod toga sam ukazao da je veoma važno da se odbrane, tada, oni položaji koje je HVO tamo držao. To je bila ona crta, dakle, Novi Travnik, Vitez, Busovača, Mostar, i da bi trebalo, po mogućnosti, riješiti, što prije, problem Gornjeg Vakufa. ....."

15. Počev od 18. novembra 1991. godine ili prije tog datuma pa do
približno aprila 1994. i nakon toga, više osoba je pokrenulo i učestvovalo u
udruženom zločinačkom poduhvatu političkog i vojnog podjarmljivanja,
trajnog uklanjanja i etničkog čišćenja bosanskih Muslimana i drugih nehrvata
koji su živjeli na onim dijelovima teritorije Republike Bosne i Hercegovine za
koje se tvrdilo da pripadaju Hrvatskoj Zajednici (a kasnije Republici) Herceg-
Bosni, te pripajanja tih teritorija kao dijela "Velike Hrvatske",...........Teritorijalni cilj udruženog zločinačkog poduhvata bio
je uspostavljanje hrvatske teritorije u granicama Hrvatske banovine,
teritorijalnog entiteta koji je postojao od 1939. do 1941. godine. Udruženi
zločinački poduhvat obuhvatao je i kreiranje političke i nacionalne mape tih
područja tako da njima dominiraju Hrvati, kako u političkom tako i u demografskom smislu
16. Više osoba se pridružilo tom udruženom zločinačkom poduhvatu,
učestvovalo u njemu i dalo mu svoj doprinos, a među njima su bili Franjo
Tuđman, predsjednik Republike Hrvatske (preminuo 10. decembra 1999.),
Gojko Šušak, ministar obrane Republike Hrvatske (preminuo 3. maja 1998.),
Janko Bobetko, jedan od najviših generala u Vojsci Republike Hrvatske
(preminuo 29. aprila 2003.), Mate Boban, predsjednik Hrvatske Zajednice (i
Republike) Herceg-Bosne (preminuo 8. jula 1997.), JADRANKO PRLIĆ,
BRUNO STOJIĆ, SLOBODAN PRALJAK, MILIVOJ PETKOVIĆ,
VALENTIN ĆORIĆ, BERISLAV PUŠIĆ, Dario Kordić, Tihomir Blaškić i
Mladen Naletilić (zvani Tuta). Među ostalim učesnicima bili su sljedeći:
članovi rukovodstva i organa vlasti Herceg-Bosne/HVO-a (kao što je
navedeno u paragrafu 25), uključujući razne funkcionere i članove vlade i
političkih struktura Herceg-Bosne/HVO-a na svim nivoima (uključujući
opštinske organe vlasti i mjesne organizacije); razni čelnici i članovi Hrvatske
demokratske zajednice (dalje u tekstu: HDZ) i Hrvatske demokratske
zajednice Bosne i Hercegovine (dalje u tekstu: HDZ-BiH) na svim nivoima,
razni oficiri i pripadnici oružanih snaga Herceg-Bosne/HVO-a (kao što je
opisano u paragrafu 25), razni pripadnici oružanih snaga, policije,
bezbjednosnih i obavještajnih službi Republike Hrvatske

Ponovo da ne bi bilo zabune evo ti i izvor ove zadnje tri informacije
http://www.icty.org/x/cases/prlic/ind/b ... 51116b.pdf

Dakle, sinko (mogu ti se ovako obratiti jer iz tvog pisanja se mogu zaključiti dvije stvari 1) Da si previše mlad da bi se sjećao početka i razvoja ratnog događanja i 2) previše si ideološki "nabrijan" da bi mogao shvatiti koliko je plitko to što ti pišeš ), porčitaj dobro ono što ti je GORŠTAK dostavio u postu iznad i onda DOBRO pročitaj ovo što sam ti dostavio ja pa onda sve to usporedi sa tvojim tvrdnjama. Kužiš ...
Znam da ti ni ovo neće biti dovoljno ali šta ću ti ja, pokušao sam ti pomoći

I ti si se vidim natipkao, a opet s malo efekta

Ajde shvati, Tuđman je bio povjesničar i državnik, usto i vizionar. Pa on sam je uvijek govorio da je ključ rješenja u Hrvatskoj i BiH međunarodna zajednica, a da se mi Hrvatska) unutar te politike moramo izboriti za što bolju poziciju.

Ajde proguglaj malo i ti "David Owen, balkanska odiseja". Taj "gospodin" jasno kaže da je i jedan od planova međunarodne zajednice bio mijenjanje granica u BiH, naravno, ako se za to ostvare neki uvjeti i ako sve ostalo propadne. I sasvim je logično da je Tuđman, znajući za to, želio u toj, eventualnoj, politici promjene granica za Hrvatsku izboriti granice, za koje je smatrao da su povijesne - Banovina Hrvatska.

U tom razdoblju je i Alija nudio zamjene teritorija i Hrvatima i Srbima, što uopće nije sporno, naravno, pod uvjetom da se svi slože. Zato ne vidim zašto se Tuđmana toliko stigmatizira zbog toga što je kao povjesničar smatrao da Hrvatska treba biti u granicama Banovine. Tuđman političar je i Tuđman državnik su bili protuteža Tuđmanu povjesničaru.

Opet pitam Hercegovca, čitajući Halilovićeva svjedočena iz prve ruke o Alijinim ponudama za razmjenu teritorija Srebrenice i Žepe za neka oko Sarajeva, misli li da je Halilović laga, jednostavno izmislio te razgovore? Ako je tako, možeš li mi reći je li netko pokrenuo kakav kazneni postupak protiv Halilovića? Silajdžić ili ALijina obitelj? Jer ako on stvarno laže, to su ogromne klevete, koje zaslužuju kaznu zatvora.

Za razliku od Alije koji je trgovao vlastitim teritorijem (odnosno, želio je trgovati), Tuđman nije bio spreman dati ni centimetra hrvatskog teritorija, jednostavno je smatrao da dijelovi BiH povijesno i prirodno pripadaju Hrvatskoj. Ali, u tome i je jedna od brojnih kvaliteta Tuđmana kao političara i državnika, on je ta svoja osobna uvjerenja stavljao u drugi plan, ukoliko je realna politička situacija ukazivala da tako nešto nije ostvarivo.
Naravno, Alija je želio trgovati zato što mu je ispred cjelovitosti BiH u AVNOJevskim granicama draže bilo stvoriti islamsku državu, makar u puno manjim granicama.

I naravno, ona tvoja logična nelogičnost i dalje je bez razumnog tumačenja. Na ovoj temi tupiš o "dogovoru", a na temi o Oluji govoriš kako su Srbi izvršili agresiju na RH, te čak i braniš Hrvatsku od tih smiješnih napada da je Oluja bila zločinački pothvat (kažeš da je to bilo najsmiješnije etničko čišćenje, ako je stvarno bilo).
Pa daj mi objasni kako je to dva mjeseca nakon "dogovora" Milošević izvršio agresiju na RH? Logika kaže, ako se dvojica dogovaraju na račun trećega, onda se njih dvoje ne tuku. Osim, ako zastupaš najsmješniju od svih smiješnih teorija, onu o dogovorenom ratu. Ali, to je toliko nebulozno, da je valjda i za tebe previše...

hercegovac_pravi wrote:

osa wrote:
nego, tko je vodio uspješniju politiku....

I ponovo biježiš od suštine naše polemike . Uopšte ne polemišemo o kvalitetu politike Izetbegovića i Tuđmana. Naša diskusija se odnosila na tvoju tvrdnju koja se odnosila na Alijinu izjavu "nije to naš rat". Ti si tvrdio da se ta izjava odnosila na stradanje ljudi u selu Ravnom, što se naravno pokazalo kao jedna obična laž. Naime, ti jednostavno želiš da okriviš Bošnjake za bilo što, bez obzira da li tvoje tvrdnje imale ikakvog smisla ili bile obična glupost.
Dalje, još nisi objasnio, zbog čega bi Alija i Bošnjaci trebali preuzeti odgovornost za stradanje ljudi u selu Ravnom, kada je to stradanje direktno izazvano "kvalitetnom" politikom F. Tuđmana? Objašnjenje molim ..znam da ga nemaš kao ni za ostali niz malicioznosti koje iznosiš ali eto samo da te "žaoknem"..
Isto tako, pričati o kvalitetu politke Franje Tuđmana ja nisam mjerodavan. Jedino što mogu uraditi za tebe je da te uputim na mjerodavniju adresu a to je onih 56% prijeratnh Hrvata iz BiH koji više ne žive na svojoj očevini. Ili možda da te uputim na onih (odokativno) 11% teritorija BiH (zapadna hercegovina) koju Hrvati danas efektivno kontrolišu? Ili možda želiš da te uputim na člana Predsjedništva BiH iz reda Hrvatskog naroda? Ili možda da te uputim pred komisiju koja određuje trasu koridora 5C? ...itd.....itd....
E vidiš..sve ovo gore nabrojano direktno kvalifikuje "kvalitet" Tuđmanove politike..pa ti sad vidi.
Aha..isto tako, neko je već pomenuo...taj kvalitet Tuđmanove politike je već objašnjen u sudnicama haškog tribunala... Ako ne vjeruješ meni, pogledaj onaj moj prijašnji post upućen @dummy.
Sve ti je objašnjeno u njemu.

sad kad si lijepo nabrojao uspjehe tuđmanove politike, e sad pobroji uspjehe izetbegovićeve politike, bih, stabilna država, da li je, bošnjaci većina na koliko %, koliko ih je pobijeno i iseljeno, nacionalna svijest na nivou, još se pregovara bosanci ili bošnjaci, koliko ono km autoputeva ima tamo gdje je tuđman presudno utjecao na politiku a koliko tamo gdje je izetbegović, hrvatska na vratima e.u., gdje je bih, da dalje ne nabrajam uspjehe, sad ponovo usporedi....

domy wrote:

1gorstak wrote:

domy wrote:Moram priznat da si me tom tvrdnjom o agresiji Srba na Hrvatsku malo i razočarao...očekivao sam da ćeš do kraja braniti tezu o dogovrnom ratu...

Ustase i cetnici su i u Drugom svjetskom ratu bili ideoloski neprijatelji koji su se medjusobno borili, ali bi s vremena na vrijeme postajali saveznici kada je trebalo organizovati neku ofanzivu protiv partizana. Ti povrsno posmatras stvari i umjesto da udjes dublje u materiju, ocekujes i od ostalih slican, povrsan pristup. Zagreb i Beograd medjusobno jesu bili neprijatelji, ali su po pitanju BiH imali zajednicki cilj; razvaljivanje iste.

Na primjer;

Ante Markovic
Govoreći o "genezi rata" u Bosni i Hercegovini, Marković je podsjetio na jedan susret sa Miloševićem u martu 1991. godine, malo prije poznatog razgovora u Karadjordjevu sa hrvatskim liderom Franjom Tudjmanom. "Bosna je vještačka Titova tvorevina i ne može preživjeti", rekao je tada Milošević Markoviću i dodao da su Muslimani u stvari pravoslavci koji su prihvatili islam. "Poslije toga su se srpski i hrvatski lider saglasili da podijele Bosnu i Hercegovinu", rekao je Marković i da "smijene saveznog premijera jer im je smetao u ostvarivanju te namjere.

Hrvoje Sarinic
Bila su dva sastanka na kojima su predsjednici Milošević i Tuđman razgovarali lično, u četiri oka, i na kojima je govoreno o podjeli BiH. Njihovih susreta bilo je, međutim, više, na marginama nekih međunarodnih konferencija, tokom kojih bi oni uzeli jednu sobu i sjedili i pričali. BiH je bila lajt motiv, da se tako izrazim. Razrješenje balkanske situacije bilo je nemoguće bez razrješenja statusa BiH. U tom kontekstu govoreno je i o podjeli BiH

Dusan Bilandzic
Naime, objašnjava mi Tuđman, u Karađorđevu je 25. III. 1991. godine postignut načelni dogovor s Miloševićem o podjeli BiH. Bez potpunije elaboracije toga sporazuma, mogao sam zaključiti da bi Tuđman želio granice Banovine Hrvatske iz 1939.

Mario Nobilo
Mario Nobilo, u svojstvu Tudjmanovog najblizeg savjetnika za vanjsku politiku, izjavio je vodecem britanskom dnevnom listu "The Times" 12. jula 1991. godine "kako je doista doslo do tajnih razgovora izmedju vodja Srbije i Hrvatske oko rjesavanja jugoslavenskog sukoba komadanjem BiH"

Warren Zimmermann
According to the testimony of Warren Zimmermann, Franjo Tuđman claimed that Bosnia and Herzegovina should be divided between the Croats and the Serbs. "Tuđman admitted that he discussed these fantasies with Milošević, the Yugoslav Army leadership and the Bosnian Serbs," writes Zimmermann, "and they agreed that the only solution is to divide up Bosnia between Serbia and Croatia"

Josip Boljkovac
"Pocetkom jeseni 1991. godine u Zagreb je preko Slovenije dosao makedonski predsjednik Kiro Gligorov. Docekali smo ga Mesic i ja. Tudjman ga je pozvao u svoj kabinet i iz sefa izvadio zemljopisne karte s ucrtanim crtama podjele, gdje je Bosnjacima ostao samo mali komadic sredisnje Bosne. Na kartama je bilo oznaceno cak i koje selo ce kome pripasti. Gligorov se izvukao, rekavsi Tudjmanu da nije povjesnicar, ali da on to ne bi ucinio".

Josip Manolic
Glavni cilj Tuđmanove politike prema BiH bilo je ostvarenje Banovine Hrvatske... Tuđman je želio priključiti zapadnu Hercegovinu Hrvatskoj, jer se radi o etnički najčistijem hrvatskom prostoru koji se teritorijalno naslanja na Hrvatsku - izjavio je Manolić pred Haaškim sudom.

i tako dalje ....

Jadan, toliko si se natipkao, a za ništa.

Pa svima njima je zajedničko da "misle" i "znaju" da su ovi dogovarali neku podjelu BiH, ali nitko nema nikakve dokaze. Jesi li razmislio zašto nitko od tih "svjedoka" svoje tvrdnje nije potkrijepio nekim dokazom, ne nužno dokumentom, jer tako nečega nema. A ako si već naveo te njihove izjave, bilo bi lijepo da navedeš i izvor, ovo si mogao i ti sam napisati u njihovo ime.
Zašto je onda u listopadu 1991. (pola godine nakon "dogovora") JNA raketirala Banske dvore s ciljem likvidacije Tuđmana, Mesića i Markovića?, a koji su pukom srećom izbjegli smrt? Usput, taj avion je poletio iz BiH, iz Bihaća.
Piitao sam Hercegovca da mi kaže koji je to točno dio sporazuma u Gracu Boban-Karadžoć sporan, ali nisam dobio odgovor. Usput, na taj sastanak u Grazu je pozvan i Alija, ali nije došao. Valjda mu je bilo draže ratovati, nego pregovarati.

Sad, opet pitam i tebe i Hercegovca, kako je moguće da haaški sud zaključi da su se njih dvojica nešto dogovorila, na temelju svejedočenja Mesića i još, mislim, dva tajna svjedoka, obzirom da dokumenata nema. Uostalom, kao je tu politiku bilo moguće uopće provoditi, ako je za nju znalo samo nekoliko ljudi, od kojih su dva tajna svjedoka?

Ako su se dogovorili, zašto je HDZ pozvao Hrvate u BiH da glasaju za samostalnu BiH, a Srbi jasno glasali protiv? Govorim o referendumu 1992.?

pa i to je valjda stajalo u dogovoru......

domy wrote:

hercegovac_pravi wrote:Vidim da ti je GORŠTAK (hvala) već dostavio male djeliće onog što ruši tvoje teze...dobro pročitaj ovaj njegov post a onda nastavi čitati moj post...

Između ostalog, Žalbeno vijeće je potvrdilo zaključak Raspravnog vijeća da je Hrvatska ostvarivala
sveukupnu kontrolu nad HVO-om u relevantnom razdoblju, da je rukovodila u planiranju, koordinaciji i
organizaciji HVO-a i da je postojao međunarodni oružani sukob izmeñu Hrvatske i Bosne i Hercegovine.

Da ne bi bilo zabune evo ti izvor gore navedene izjave!
http://www.icty.org/x/cases/kordic_cerk ... _bcs_1.pdf

22 Oktobar 1993 Predsjednički dvori RH (prisutni F Tuđman, J. Bobetko, I. Agotić, J. Lucić, G. Šušak)

F. Tuđman: "Ja sam pred par mjeseci izložio situaciju, dao zadaću ministru odbrane Šušku i generalu Bobetku, naša pomoć i naše angažiranje u Herceg-Bosni, jer se tamo rješava, rekao sam im da se tamo rješava pitanje budućih granica hrvatske države. I, kod toga sam ukazao da je veoma važno da se odbrane, tada, oni položaji koje je HVO tamo držao. To je bila ona crta, dakle, Novi Travnik, Vitez, Busovača, Mostar, i da bi trebalo, po mogućnosti, riješiti, što prije, problem Gornjeg Vakufa. ....."

15. Počev od 18. novembra 1991. godine ili prije tog datuma pa do
približno aprila 1994. i nakon toga, više osoba je pokrenulo i učestvovalo u
udruženom zločinačkom poduhvatu političkog i vojnog podjarmljivanja,
trajnog uklanjanja i etničkog čišćenja bosanskih Muslimana i drugih nehrvata
koji su živjeli na onim dijelovima teritorije Republike Bosne i Hercegovine za
koje se tvrdilo da pripadaju Hrvatskoj Zajednici (a kasnije Republici) Herceg-
Bosni, te pripajanja tih teritorija kao dijela "Velike Hrvatske",...........Teritorijalni cilj udruženog zločinačkog poduhvata bio
je uspostavljanje hrvatske teritorije u granicama Hrvatske banovine,
teritorijalnog entiteta koji je postojao od 1939. do 1941. godine. Udruženi
zločinački poduhvat obuhvatao je i kreiranje političke i nacionalne mape tih
područja tako da njima dominiraju Hrvati, kako u političkom tako i u demografskom smislu
16. Više osoba se pridružilo tom udruženom zločinačkom poduhvatu,
učestvovalo u njemu i dalo mu svoj doprinos, a među njima su bili Franjo
Tuđman, predsjednik Republike Hrvatske (preminuo 10. decembra 1999.),
Gojko Šušak, ministar obrane Republike Hrvatske (preminuo 3. maja 1998.),
Janko Bobetko, jedan od najviših generala u Vojsci Republike Hrvatske
(preminuo 29. aprila 2003.), Mate Boban, predsjednik Hrvatske Zajednice (i
Republike) Herceg-Bosne (preminuo 8. jula 1997.), JADRANKO PRLIĆ,
BRUNO STOJIĆ, SLOBODAN PRALJAK, MILIVOJ PETKOVIĆ,
VALENTIN ĆORIĆ, BERISLAV PUŠIĆ, Dario Kordić, Tihomir Blaškić i
Mladen Naletilić (zvani Tuta). Među ostalim učesnicima bili su sljedeći:
članovi rukovodstva i organa vlasti Herceg-Bosne/HVO-a (kao što je
navedeno u paragrafu 25), uključujući razne funkcionere i članove vlade i
političkih struktura Herceg-Bosne/HVO-a na svim nivoima (uključujući
opštinske organe vlasti i mjesne organizacije); razni čelnici i članovi Hrvatske
demokratske zajednice (dalje u tekstu: HDZ) i Hrvatske demokratske
zajednice Bosne i Hercegovine (dalje u tekstu: HDZ-BiH) na svim nivoima,
razni oficiri i pripadnici oružanih snaga Herceg-Bosne/HVO-a (kao što je
opisano u paragrafu 25), razni pripadnici oružanih snaga, policije,
bezbjednosnih i obavještajnih službi Republike Hrvatske

Ponovo da ne bi bilo zabune evo ti i izvor ove zadnje tri informacije
http://www.icty.org/x/cases/prlic/ind/b ... 51116b.pdf

Dakle, sinko (mogu ti se ovako obratiti jer iz tvog pisanja se mogu zaključiti dvije stvari 1) Da si previše mlad da bi se sjećao početka i razvoja ratnog događanja i 2) previše si ideološki "nabrijan" da bi mogao shvatiti koliko je plitko to što ti pišeš ), porčitaj dobro ono što ti je GORŠTAK dostavio u postu iznad i onda DOBRO pročitaj ovo što sam ti dostavio ja pa onda sve to usporedi sa tvojim tvrdnjama. Kužiš ...
Znam da ti ni ovo neće biti dovoljno ali šta ću ti ja, pokušao sam ti pomoći

I ti si se vidim natipkao, a opet s malo efekta

Ajde shvati, Tuđman je bio povjesničar i državnik, usto i vizionar. Pa on sam je uvijek govorio da je ključ rješenja u Hrvatskoj i BiH međunarodna zajednica, a da se mi Hrvatska) unutar te politike moramo izboriti za što bolju poziciju.

Ajde proguglaj malo i ti "David Owen, balkanska odiseja". Taj "gospodin" jasno kaže da je i jedan od planova međunarodne zajednice bio mijenjanje granica u BiH, naravno, ako se za to ostvare neki uvjeti i ako sve ostalo propadne. I sasvim je logično da je Tuđman, znajući za to, želio u toj, eventualnoj, politici promjene granica za Hrvatsku izboriti granice, za koje je smatrao da su povijesne - Banovina Hrvatska.

U tom razdoblju je i Alija nudio zamjene teritorija i Hrvatima i Srbima, što uopće nije sporno, naravno, pod uvjetom da se svi slože. Zato ne vidim zašto se Tuđmana toliko stigmatizira zbog toga što je kao povjesničar smatrao da Hrvatska treba biti u granicama Banovine. Tuđman političar je i Tuđman državnik su bili protuteža Tuđmanu povjesničaru.

Opet pitam Hercegovca, čitajući Halilovićeva svjedočena iz prve ruke o Alijinim ponudama za razmjenu teritorija Srebrenice i Žepe za neka oko Sarajeva, misli li da je Halilović laga, jednostavno izmislio te razgovore? Ako je tako, možeš li mi reći je li netko pokrenuo kakav kazneni postupak protiv Halilovića? Silajdžić ili ALijina obitelj? Jer ako on stvarno laže, to su ogromne klevete, koje zaslužuju kaznu zatvora.

Za razliku od Alije koji je trgovao vlastitim teritorijem (odnosno, želio je trgovati), Tuđman nije bio spreman dati ni centimetra hrvatskog teritorija, jednostavno je smatrao da dijelovi BiH povijesno i prirodno pripadaju Hrvatskoj. Ali, u tome i je jedna od brojnih kvaliteta Tuđmana kao političara i državnika, on je ta svoja osobna uvjerenja stavljao u drugi plan, ukoliko je realna politička situacija ukazivala da tako nešto nije ostvarivo.
Naravno, Alija je želio trgovati zato što mu je ispred cjelovitosti BiH u AVNOJevskim granicama draže bilo stvoriti islamsku državu, makar u puno manjim granicama.

I naravno, ona tvoja logična nelogičnost i dalje je bez razumnog tumačenja. Na ovoj temi tupiš o "dogovoru", a na temi o Oluji govoriš kako su Srbi izvršili agresiju na RH, te čak i braniš Hrvatsku od tih smiješnih napada da je Oluja bila zločinački pothvat (kažeš da je to bilo najsmiješnije etničko čišćenje, ako je stvarno bilo).
Pa daj mi objasni kako je to dva mjeseca nakon "dogovora" Milošević izvršio agresiju na RH? Logika kaže, ako se dvojica dogovaraju na račun trećega, onda se njih dvoje ne tuku. Osim, ako zastupaš najsmješniju od svih smiješnih teorija, onu o dogovorenom ratu. Ali, to je toliko nebulozno, da je valjda i za tebe previše...

Natipkao? Ma jok bola ja nemam potrebe da tipkam, jednostavno copy and paste Hašku dokumentaciju.
Dalje možeš misliti šta poželiš...do tebe je ...ali jednostavno nemaš ništa konkretno što može potvrditi tvoje teze, osin naravno puke demagogije.
Ali takva demagogija ne prolazi u zvaničnim i kredibilnim institucijama, što se naravno vidi po uspjehu odbrane vojno-političkog vrha bivše tzv."hz-hb"
pe es...Ja tebi dokumentaciju.... ti meni demagogiju...nećemo se toga...

osa wrote:

hercegovac_pravi wrote:

osa wrote:
nego, tko je vodio uspješniju politiku....

I ponovo biježiš od suštine naše polemike . Uopšte ne polemišemo o kvalitetu politike Izetbegovića i Tuđmana. Naša diskusija se odnosila na tvoju tvrdnju koja se odnosila na Alijinu izjavu "nije to naš rat". Ti si tvrdio da se ta izjava odnosila na stradanje ljudi u selu Ravnom, što se naravno pokazalo kao jedna obična laž. Naime, ti jednostavno želiš da okriviš Bošnjake za bilo što, bez obzira da li tvoje tvrdnje imale ikakvog smisla ili bile obična glupost.
Dalje, još nisi objasnio, zbog čega bi Alija i Bošnjaci trebali preuzeti odgovornost za stradanje ljudi u selu Ravnom, kada je to stradanje direktno izazvano "kvalitetnom" politikom F. Tuđmana? Objašnjenje molim ..znam da ga nemaš kao ni za ostali niz malicioznosti koje iznosiš ali eto samo da te "žaoknem"..
Isto tako, pričati o kvalitetu politke Franje Tuđmana ja nisam mjerodavan. Jedino što mogu uraditi za tebe je da te uputim na mjerodavniju adresu a to je onih 56% prijeratnh Hrvata iz BiH koji više ne žive na svojoj očevini. Ili možda da te uputim na onih (odokativno) 11% teritorija BiH (zapadna hercegovina) koju Hrvati danas efektivno kontrolišu? Ili možda želiš da te uputim na člana Predsjedništva BiH iz reda Hrvatskog naroda? Ili možda da te uputim pred komisiju koja određuje trasu koridora 5C? ...itd.....itd....
E vidiš..sve ovo gore nabrojano direktno kvalifikuje "kvalitet" Tuđmanove politike..pa ti sad vidi.
Aha..isto tako, neko je već pomenuo...taj kvalitet Tuđmanove politike je već objašnjen u sudnicama haškog tribunala... Ako ne vjeruješ meni, pogledaj onaj moj prijašnji post upućen @dummy.
Sve ti je objašnjeno u njemu.

sad kad si lijepo nabrojao uspjehe tuđmanove politike, e sad pobroji uspjehe izetbegovićeve politike, bih, stabilna država, da li je, bošnjaci većina na koliko %, koliko ih je pobijeno i iseljeno, nacionalna svijest na nivou, još se pregovara bosanci ili bošnjaci, koliko ono km autoputeva ima tamo gdje je tuđman presudno utjecao na politiku a koliko tamo gdje je izetbegović, hrvatska na vratima e.u., gdje je bih, da dalje ne nabrajam uspjehe, sad ponovo usporedi....

ponovo okrećeš temu u besmisao. Da ponovim, naša polemika se konkretno odnosila na Alijinu izjavu "nije ovo naš rat" a ne na "upjeh" Alijine ili Tuđmanove politike.
Da li si mislio uspjeh staviti pod navodnike? Kontekst Tuđmanove politike u Hrvatskoj je meni u potpunosti nebitan, jednostavno svejedno mi je. Ali gledajući rezultate njegove politike prema Hrvatima u BiH, ta politika je bila katastrofalna što sama situacija na terenu dokazuje.
Isto tako, hajde mi pronađi jedan post u kome ja tvrdim da je Alija bio uspješan političar? Nećeš ga pronaći jer takvo nešto nikada nisam ni tvrdio. Ali tvrditi da je Alija imao zločinačku politiku i da je kriv za stradanja ljudi u Ravnom je besmislica što ti je i nepobitno dokazano.
Da ponovim, u potpunosti mi je svejedno kakvu (uspješnu ili ne uspješnu) politiku je Tuđman provodio u Hrvatskoj, za mene je to irelavantno jer porediti istorijske okolnosti u kojima su predsjedavali Tuđman i Alija su u potpunosti neusporedive

domy wrote: ...

Pitanja koja si postavio meni trebas postaviti likovima koje sam citirao i koji tvrde da Tudjman jeste planirao podjelu BiH. Ne radi se o nekim portirima ni tetama koje su Tudjmanu kuhale kafu, nego o ljudima koji su u odredjenom vremenu igrale bitnu ulogu u Hrvatskoj.

U medjuvremenu ....

http://www.jutarnji.hr/tudman--hrvatska ... em/274786/

1gorstak wrote:

domy wrote: ...

Pitanja koja si postavio meni trebas postaviti likovima koje sam citirao i koji tvrde da Tudjman jeste planirao podjelu BiH. Ne radi se o nekim portirima ni tetama koje su Tudjmanu kuhale kafu, nego o ljudima koji su u odredjenom vremenu igrale bitnu ulogu u Hrvatskoj.

U medjuvremenu ....

http://www.jutarnji.hr/tudman--hrvatska ... em/274786/

Daj se uozbilji. Ti si ovdje dao link iz jutarnjeg u kojem su kao neki zapisnici sa sastanaka. Daj mi reci točno u kojem dijelu, kojoj rečenici se spominje navodni dogovor s Miloševićem o podjeli BiH?

Evo samo jedna nebuloza iz tih zapisnika:

Gospodo, iako sam znao kakav problem Muslimani predstavljaju, učinio sam sve da spriječim konflikt. Pripremio sam Hrvate u BiH da sudjeluju u referendumu za nezavisnu Bosnu, ne zato što sam mislio da može preživjeti, jer Bosna je za mene Jugoslavija u malom, možda čak i gore od toga.

Tuđman kaže nešto što je apsolutno točno, smatra da je BiH Juga u malom i da ne može opstati takva kakva je. Ali, iz ove njegove rečenice i dalje nije jasno zbog čega je on to sugerirao Hrvatima da glasaju za cjelovitu BiH.

I onda će ti lajavci i oni koji ne shvaćaju da sam ja bio taj koji je zagovarao podjelu Bosne moći sami doći do zaključka da Zapad ne samo provodi nego nas čak prisiljava da prihvatimo podjelu Bosne.

Ovdje kaže da je zagovarao podjelu BiH, ne da je s ikime dogovorio. I, naravno, Tuđman kaže ono što je očito svima. Pa međunarodna zajednica dijeli BiH, još nas na to prisiljava. Nije li to očigledan znak da takva BiH ne može opstati?

Dakle, duboko u sebi sam znao da će biti - nisam znao da će biti tako krvavo - ali da će morati doći do rješenja srpskog pitanja

Dakle, opet. Tuđman je znao da će se morati riješiti srpsko pitanje, ali nije očekivao da će biti tako krvavo. Da su se njih dva dogovorila, očito ne bi uopće bilo krvi, barem ne u RH.

A ako ćemo sve te zapisnike uzeti kao vjerodostojne, onda ne preskočimo ni ovo:

Izetbegović stvarno ne želi nikakav model mira, on želi rat ali naravno to ne želi reći javno i pronalazi razne izgovore za to

Znači, Alija želi rat. Zašto?

Pazi ovo:

Oni pjevaju, možete li to vjerovati: 'od Istanbula do Trsta neće biti krsta'. I stoga obični ljudi tamo, obični Hrvati, jednostavno se lakše slažu sa Srbima nego s Muslimanima. To je tragično, bez obzira na činjenicu da su Srbi bili naši glavni protivnici u Bosni od početka.

Tuđman kaže da su nam Srbi glavni protivnici u BiH. Zanimljivo, prvo su se dogovorili o podjeli, a onda Tuđman kaže da je tragično da se Hrvati bolje slažu sa Srbima, jer su nam Srbi bili glavni protivnici u BiH. Kako se to uklapa u teoriju o podjeli???

Pa evo još:

To je paklena stvar, taj bosanski lonac. Danas Srbi i Muslimani surađuju. Srbi prodaju Muslimanima metke, granate i posuđuju im tenkove za novac

Ako ćemo već vjerovati tim zapisnicima, nemoj onda preskakati dijelove koji ti ne pašu...

Itd...

smijesni su oni koji tvrde da je tudjman htio cjelovitu i suverenu bih u svojim granicama tj. isto ono sto je htio za hrvatsku.
bit tudjmanova neuspjeha prema bih je da nije uspio da pomakne mnogo liniju fronta sa armijom bih, kako je on to htio, kao sto je bilo za vrijeme banovine.

osa wrote:

kv99 wrote:

osa wrote:
podsjećaš me na srpske mitologe, dobar učenik...

Pa dobro onda specijalac navedi sta je to sto te podsjeca na srpsku mitomaniju ? Da li je mit da je Tudman potpisao sporazum o saradnji sa Abdicem u trenutku dok je ovaj zajedno sa cetnicima napadao na Bihac ? Da mu je prodavao naftu, hranu i ostalo sto je bilo potrebno a ovaj odma to proslijedzivao cetnicima a sto je Tudman znao jer je isto tako prodavao naftu za cetnicke tenkove u Bosni i Hercegovini ali nije to mogao direktno da radi i u Hrvatskoj pa je sve islo preko Abdica a sve u cilju da pomogne slamanju ABIH ? Jedva cekam da navedes sta je to od navedenog mitomanija ili ces kao i obicno skrenuti na skroz drugu temu

naravno da nije mit, s abdićem se trgovalo isto kao i s izetbegovićem, zar misliš da je bihaćki bošnjak nešto vrijedniji od kladuškog pa njemu treba pomoći a kladuškom ne treba, za mene su i jedni i drugi ljudi, i sa srbima se trgovalo, ako se htjelo da hrvati u žepču opstanu za razliku od onih u kaknju i varešu sa srbima se moralo trgovati jer su im jedini oni mogli pomoći u to vrijeme ili misliš da ih je trebalo prepustiti armiji bih.
pa nisu li i sami bišćani trgovali sa srbima, nije li sličnih odnosa bilo i u mostaru, e moj kv99 , da li je ovo mitologija...

Tvrdio si da je sve gore navedeno mitologija pa kada sam te pitao da objasnis....nas nam pandur iz Osijeka kaze da nije mitologija. Jel nam to pandur ima slabu memoriju ili je u pitanju nesto drugo ?
A Titin general je trgovao sa cetnicima preko Abdica jer je Abdic naftu koju je dobivao od Tudmana odma proslijedzivao cetnicima iz Krajine a to je radio u trenutku kada su ovi zajedno napadali Bihac tako da ispada da su cetnici bili vrijedniji nego Bosnjaci iz Bihaca. I suradzivao je sa njima ne da bi spasio BiH Hrvate vec da bi unistio ABIH jer je racunao da ce na taj nacin dobiti podjelu Bosne i Hercegovine i na papiru. Znaci nije morao da suradzuje sa cetnicima vec je odlucio da to radi i to nije imalo veze sa Kaknjom ili Zepcem , ono sto je radio oko Bihaca je imalo veze sa Bihacem i sa ABIH. Tako da nije isto kupovati oruzje od cetnika da bi se odbranilo od cetnika i prodavati naftu cetnicima da bi oni porazili ABIH , prvo je bilo da bi se spasio goli zivot a drugo je da bi krivosuti dobio ono sto ti jos sanjas i propagiras. Ali su se vremena promjenila od tada jer je krivosusti mogao da to zagovara kao predsjednik sa tenkovima a ti kao penzionisani drot sa internet konekcijom i nedovoljno razvijenom memorijom.

domy wrote:

1gorstak wrote:

domy wrote: ...

Pitanja koja si postavio meni trebas postaviti likovima koje sam citirao i koji tvrde da Tudjman jeste planirao podjelu BiH. Ne radi se o nekim portirima ni tetama koje su Tudjmanu kuhale kafu, nego o ljudima koji su u odredjenom vremenu igrale bitnu ulogu u Hrvatskoj.

U medjuvremenu ....

http://www.jutarnji.hr/tudman--hrvatska ... em/274786/

Daj se uozbilji. Ti si ovdje dao link iz jutarnjeg u kojem su kao neki zapisnici sa sastanaka. Daj mi reci točno u kojem dijelu, kojoj rečenici se spominje navodni dogovor s Miloševićem o podjeli BiH?

Evo samo jedna nebuloza iz tih zapisnika:

Gospodo, iako sam znao kakav problem Muslimani predstavljaju, učinio sam sve da spriječim konflikt. Pripremio sam Hrvate u BiH da sudjeluju u referendumu za nezavisnu Bosnu, ne zato što sam mislio da može preživjeti, jer Bosna je za mene Jugoslavija u malom, možda čak i gore od toga.

Tuđman kaže nešto što je apsolutno točno, smatra da je BiH Juga u malom i da ne može opstati takva kakva je. Ali, iz ove njegove rečenice i dalje nije jasno zbog čega je on to sugerirao Hrvatima da glasaju za cjelovitu BiH.

I onda će ti lajavci i oni koji ne shvaćaju da sam ja bio taj koji je zagovarao podjelu Bosne moći sami doći do zaključka da Zapad ne samo provodi nego nas čak prisiljava da prihvatimo podjelu Bosne.

Ovdje kaže da je zagovarao podjelu BiH, ne da je s ikime dogovorio. I, naravno, Tuđman kaže ono što je očito svima. Pa međunarodna zajednica dijeli BiH, još nas na to prisiljava. Nije li to očigledan znak da takva BiH ne može opstati?

Dakle, duboko u sebi sam znao da će biti - nisam znao da će biti tako krvavo - ali da će morati doći do rješenja srpskog pitanja

Dakle, opet. Tuđman je znao da će se morati riješiti srpsko pitanje, ali nije očekivao da će biti tako krvavo. Da su se njih dva dogovorila, očito ne bi uopće bilo krvi, barem ne u RH.

A ako ćemo sve te zapisnike uzeti kao vjerodostojne, onda ne preskočimo ni ovo:

Izetbegović stvarno ne želi nikakav model mira, on želi rat ali naravno to ne želi reći javno i pronalazi razne izgovore za to

Znači, Alija želi rat. Zašto?

Pazi ovo:

Oni pjevaju, možete li to vjerovati: 'od Istanbula do Trsta neće biti krsta'. I stoga obični ljudi tamo, obični Hrvati, jednostavno se lakše slažu sa Srbima nego s Muslimanima. To je tragično, bez obzira na činjenicu da su Srbi bili naši glavni protivnici u Bosni od početka.

Tuđman kaže da su nam Srbi glavni protivnici u BiH. Zanimljivo, prvo su se dogovorili o podjeli, a onda Tuđman kaže da je tragično da se Hrvati bolje slažu sa Srbima, jer su nam Srbi bili glavni protivnici u BiH. Kako se to uklapa u teoriju o podjeli???

Pa evo još:

To je paklena stvar, taj bosanski lonac. Danas Srbi i Muslimani surađuju. Srbi prodaju Muslimanima metke, granate i posuđuju im tenkove za novac

Ako ćemo već vjerovati tim zapisnicima, nemoj onda preskakati dijelove koji ti ne pašu...

Itd...

Kad smo već kod justarnjeg....pročita li iko ovaj intervju sa Tusom?
Ali ko šljivi Tusa... što bi dummy rekao.."on to gleda iz drugačije perspektive..

NAPOMENA.....dobro poročitati boldano...

Stalno su sporne i te dvije linije zapovijedanja.

- Naravo da su postojale. I predsjednik Tuđman je to odobravao. On je nastojao lavirati između te dvije struje. No, popuštao je pritiscima Šuška. Mnoge su akcije bile zaustavljene na traženje ‘druge linije’. Najdrastičniji primijer ‘duple linije zapovijedanja’ bio je dogovor o bosanskoj Posavini. Pokušavali smo održati Posavinu i uspjeli bismo, ali Šušak se već u svibnju bio nagodio s Karadžićem. Na jednom sam sastanku pokrenuo pitanje pada Bosanskog Broda. Pitao sam izravno predsjednika Tuđmana zašto je srušen most preko kojeg smo željeli poslati snage za obranu grada, te po čijoj su se odluci izvlačile naše snage. Ni za jednu od tih odluka ja nisam znao! No, kratko mi je rečeno da su naše snage srušile most. A Tuđman je samo rekao da ni on nije bio upoznat sa svime! No, siguran sam da je bio. Bila je to vrlo mučna situacija........................................................................................................
............

Izdovjio sam samo dio razgovora koji tačno sumira dogovor iz Graca... To je samo jedan djelić mozaika..
http://www.jutarnji.hr/anton-tus--izjav ... r=2#page_2