Forum Klix.ba

edindinn wrote:

PRO testant wrote: Koliko vidim dao si mi samo opštu konstrukciju, etimologiju i uopštenu pozadinu i malo oupšteno tumačenje istog ajeta.
Ko su "sretnici" ? Da li se u njih uključiju sve nabrojane grupe iz prvog djela ajeta?
Možeš li biti malo konretniji po pitanji odlaska Krščana i Jevreja u raj na osnovu tog ajeta.
Hvala.

.... procitaj Kuran

Pročitao nekoliko puta, a i dan danas ponekad koji list okrenem.

PRO testant wrote: Ok
Ali i dalje ne odgovaraš na moje pitanje vezano za taj ajet.
Ako inklusivizam/universalizam - Čemu Islam?
Ako Islam - Kako inklusivizam/univerzalizam.

Zakon kontradikcije - Kako neko može sljediti "allaha" i ujedno "ne slijediti" ga tako što je recimo Kršćanin? Jer je NEMOGUĆE biti i jedno i drugo u isto vrijeme. I uz to samo radi dobrih djela dobiti mjesto u raju?

Shvatam ja da neko pojedine grupe objašnjava ovako ili onako, ili ubraja ove ili one.
Ali samo u svom tom nastojanju pojašnjavanja se prikažu pojedini teološki i etički problemi, poput onih gore navedenih.

Crkva ne odbacuje ništa što u tim religijama ima istinita i sveta (…)

Znaš li odakle je citat? Iz najkraće, ali najzvučnije deklaracije Drugog vatikanskog koncila - Nostra aetate (U naše doba). U toj deklaraciji, po prvi put u svojoj povijesti, Katolička crkva službeno tretira i muslimane, pa kaže:

Oni, napokon, koji još nisu primili Evanđelje, na različite se načine svrstavaju
u Božji narod. […] Ali odluka o spasenju obuhvaća i one koji
priznaju Stvoritelja, među kojima su u prvom redu muslimani, koji se,
ispovijedajući da drže vjeru Abrahamovu, klanjaju s nama jedinomu,
milosrdnomu Bogu, koji će suditi ljude na Sudnji dan.

Možda je ovo stav samo Katoličke crkve, jel, a ne svih hrišćana, no postavljaju se brojna zanimljiva pitanja, recimo smisao krštenja - čemu krštenje ako i bez njega mogu postići spas duše? Čemu Evanđelje? I tako dalje...Možda je Nostra aetate zvanički katolički pandan šedesetdrugom ajetu sure el-Bekare, osim što je mlađi nekih 1300-400 godina...

No ja tebi i dalje ne dadoh konkretan odgovor oko inkluzivizma i univerzalizma islama...



ps.

Ovi citati su iz dogmatske konstitucije Lumen gentium a ne iz Nostra aetate, mea culpa, al' oba dokumenta stoje rame uz rame i s istog su koncila

Towelie wrote: Nazareni uopste nisu krscani onako kako se to danas smatra biti pripadnikom ove religije.
Oni su monoteisti, ispravni sledbenici Isa a.s. koji ga nisu smatrali Bozijim sinom, vec poslanikom.
(Jel to odlika klasičnog Kršćanskog vjerovanja? Nije. Dakle - ponovo pitanje - Ako je neko Kršćanin, da li on u isto vrijeme može vjerovati u Allaha po Islamskim uredbama? )

Kur'an u 2:62 kaze da je dovoljno verovati u Boga (ne pridruzivati mu) i raditi dobra dela i to je ulaznica za Dzennet.

Koja je onda svrha Islama i Šerijata?
Ako bilo ko! ko na bilo koji način nekako vjeruje u Boga, i čini dobra djela, ima garantovan raj?
Znači ne mora klanjat, niti na hađ niti bilo što drugo od farza niti sunneta činiti.

Koja je ponta onda tvojih namaza i kurbana i sveg onog što Islam propisuje a ti radiš?
Kada možda ja mogu završiti u raju koji ništa od toga ne uradih? (Primjera radi)

PRO testant wrote:

Towelie wrote: Nazareni uopste nisu krscani onako kako se to danas smatra biti pripadnikom ove religije.
Oni su monoteisti, ispravni sledbenici Isa a.s. koji ga nisu smatrali Bozijim sinom, vec poslanikom.
(Jel to odlika klasičnog Kršćanskog vjerovanja? Nije. Dakle - ponovo pitanje - Ako je neko Kršćanin, da li on u isto vrijeme može vjerovati u Allaha po Islamskim uredbama? )

Kur'an u 2:62 kaze da je dovoljno verovati u Boga (ne pridruzivati mu) i raditi dobra dela i to je ulaznica za Dzennet.

Koja je onda svrha Islama i Šerijata?
Ako bilo ko! ko na bilo koji način nekako vjeruje u Boga, i čini dobra djela, ima garantovan raj?
Znači ne mora klanjat, niti na hađ niti bilo što drugo od farza niti sunneta činiti.

Koja je ponta onda tvojih namaza i kurbana i sveg onog što Islam propisuje a ti radiš?
Kada možda ja mogu završiti u raju koji ništa od toga ne uradih? (Primjera radi)

NEMA niko garantovan raj, ja tebi rekoh. To u islamu drukčije radi nego u kršćanstvu, da li će u raj ne zna ni musliman koji nikad ne bi sišao s kožice klanjajući 500 godina.

arzuhal wrote:

PRO testant wrote: Ok
Ali i dalje ne odgovaraš na moje pitanje vezano za taj ajet.
Ako inklusivizam/universalizam - Čemu Islam?
Ako Islam - Kako inklusivizam/univerzalizam.

Zakon kontradikcije - Kako neko može sljediti "allaha" i ujedno "ne slijediti" ga tako što je recimo Kršćanin? Jer je NEMOGUĆE biti i jedno i drugo u isto vrijeme. I uz to samo radi dobrih djela dobiti mjesto u raju?

Shvatam ja da neko pojedine grupe objašnjava ovako ili onako, ili ubraja ove ili one.
Ali samo u svom tom nastojanju pojašnjavanja se prikažu pojedini teološki i etički problemi, poput onih gore navedenih.

Crkva ne odbacuje ništa što u tim religijama ima istinita i sveta (…)

Znaš li odakle je citat? Iz najkraće, ali najzvučnije deklaracije Drugog vatikanskog koncila - Nostra aetate (U naše doba). U toj deklaraciji, po prvi put u svojoj povijesti, Katolička crkva službeno tretira i muslimane, pa kaže:

Oni, napokon, koji još nisu primili Evanđelje, na različite se načine svrstavaju
u Božji narod. […] Ali odluka o spasenju obuhvaća i one koji
priznaju Stvoritelja, među kojima su u prvom redu muslimani, koji se,
ispovijedajući da drže vjeru Abrahamovu, klanjaju s nama jedinomu,
milosrdnomu Bogu, koji će suditi ljude na Sudnji dan.

Možda je ovo stav samo Katoličke crkve, jel, a ne svih hrišćana, no postavljaju se brojna zanimljiva pitanja, recimo smisao krštenja - čemu krštenje ako i bez njega mogu postići spas duše? Čemu Evanđelje? I tako dalje...Možda je Nostra aetate zvanički katolički pandan šedesetdrugom ajetu sure el-Bekare, osim što je mlađi nekih 1300-400 godina...

No ja tebi i dalje ne dadoh konkretan odgovor oko inkluzivizma i univerzalizma islama...

Ovo što ću reći nije namjenjeno kao uvreda, tek kao neki osvrt.

To što si postirao je klasična deflekcija, kada je osoba suočena sa naime/naočigled neriješivim problemom.
U teološkim krugovima se to često vidi upravo u ovom obliku koji ti napravi gore.

Argument se u suštini svodi na slijedeće :
"Što ti smeta nešto moje kad i ti kod sebe imaš isto?" (znam da ti je poznato da ima više varijacija istog)
To ninakoji način ne odgovara na inicijanlno pitanje, nego ima isključivu svhu u deflkciji od stvarnog problema sa očiglednim odgovorom.

A ako k tome dodamo da to ne znači da je i to crkveno učenje tačno, posmtrarjući relevantne tekstove NZ-a se to da vidjeti jasno.
Možemo zaključiti dakle da problem i dalje stoji ... pa čak i u Crkvi. Apsolutno isti, i ništa manje komplikovan niti maje ozbiljan.

arzuhal wrote:

PRO testant wrote:

Towelie wrote: Nazareni uopste nisu krscani onako kako se to danas smatra biti pripadnikom ove religije.
Oni su monoteisti, ispravni sledbenici Isa a.s. koji ga nisu smatrali Bozijim sinom, vec poslanikom.
(Jel to odlika klasičnog Kršćanskog vjerovanja? Nije. Dakle - ponovo pitanje - Ako je neko Kršćanin, da li on u isto vrijeme može vjerovati u Allaha po Islamskim uredbama? )

Kur'an u 2:62 kaze da je dovoljno verovati u Boga (ne pridruzivati mu) i raditi dobra dela i to je ulaznica za Dzennet.

Koja je onda svrha Islama i Šerijata?
Ako bilo ko! ko na bilo koji način nekako vjeruje u Boga, i čini dobra djela, ima garantovan raj?
Znači ne mora klanjat, niti na hađ niti bilo što drugo od farza niti sunneta činiti.

Koja je ponta onda tvojih namaza i kurbana i sveg onog što Islam propisuje a ti radiš?
Kada možda ja mogu završiti u raju koji ništa od toga ne uradih? (Primjera radi)

NEMA niko garantovan raj, ja tebi rekoh. To u islamu drukčije radi nego u kršćanstvu, da li će u raj ne zna ni musliman koji nikad ne bi sišao s kožice klanjajući 500 godina.

Upravo u tome i jeste i jedan od glavnih teoloških problema Islama.

Towelie wrote:U 2:62, rec koja je prevedena kao krscani je nasara, a to zapravo nisu mainstream krscani trinitarijanci, vec Nazareni koji su bili unitarijanci.

Možda (ima li neki izvor o Nazarenima kao "unitarijancima", obzirom da je Wikipedia oskudna), ali to je mimo poente svakako. Kršćani, "nazareni" ili ne, svakako nisu politeisti, već monoteisti. Trojstvo nije politeizam.

PRO testant wrote:

arzuhal wrote:NEMA niko garantovan raj, ja tebi rekoh. To u islamu drukčije radi nego u kršćanstvu, da li će u raj ne zna ni musliman koji nikad ne bi sišao s kožice klanjajući 500 godina.

Upravo u tome i jeste i jedan od glavnih teoloških problema Islama.

Kako je problem?

Eh eto .......

Pročitah cjelu pod temu u danu i još ponešto napisah

Do sutra

PRO testant wrote: Ovo što ću reći nije namjenjeno kao uvreda, tek kao neki osvrt.

To što si postirao je klasična deflekcija, kada je osoba suočena sa naime/naočigled neriješivim problemom.
U teološkim krugovima se to često vidi upravo u ovom obliku koji ti napravi gore.

Argument se u suštini svodi na slijedeće :
"Što ti smeta nešto moje kad i ti kod sebe imaš isto?" (znam da ti je poznato da ima više varijacija istog)
To ninakoji način ne odgovara na inicijanlno pitanje, nego ima isključivu svhu u deflkciji od stvarnog problema sa očiglednim odgovorom.

A ako k tome dodamo da to ne znači da je i to crkveno učenje tačno, posmtrarjući relevantne tekstove NZ-a se to da vidjeti jasno.
Možemo zaključiti dakle da problem i dalje stoji ... pa čak i u Crkvi. Apsolutno isti, i ništa manje komplikovan niti maje ozbiljan.

Da, vjerujem da tebi to tako izgleda.

A islam je velik, ogroman, strahobalan...Kaže Allah u Kur'anu da nikome neće oprostiti da Njemu pridružuje nekoga, da mu čini ravnim, dakle mnogoboštvo u bilo kom obliku (ovo uključuje i potpuno nevjerovanje u Njega), a sve druge grijehe će oprostiti kome On hoće. Ovdje zapažamo dvije stvari: (1) najvažnije od svega je vjerovati da je samo Jedan Bog i nikoga mu ne pridruživati, to je najveća stvar, i to (2) da će On sve mimo toga oprostiti kome On htjedne, dakle odluka je na Njemu, bez obzira šta ko radio, ovako ili onako.

Iz ovog proizlazi da će Allah prihvatiti i onoga koji mu ne bude pridruživao nikoga ravnim, možda nekog ko samo vjeruje da ima neki Bog, nesličan nama, koji je iznad svega i sve nas je stvorio...

Zamislimo na trenutak da postoji vjera po kojoj, ako i činiš grijehe a ne činiš toliko dobra djela, ne moliš se i sve to, pa ipak vjeruješ u Gospoda, ne tvrdeći da ima iko ravan Njemu, da ti bude oprošteno i da, putem Njega, uđeš u raj!

Islam ostavlja tu opciju otvorenom.

PRO testant wrote:Ako inklusivizam/universalizam - Čemu Islam?
Ako Islam - Kako inklusivizam/univerzalizam.

[1] Zakon kontradikcije - Kako neko može sljediti "allaha" i ujedno "ne slijediti" ga tako što je recimo Kršćanin? Jer je NEMOGUĆE biti i jedno i drugo u isto vrijeme. I uz to samo radi dobrih djela dobiti mjesto u raju?

Shvatam ja da neko pojedine grupe objašnjava ovako ili onako, ili ubraja ove ili one.
Ali samo u svom tom nastojanju pojašnjavanja se prikažu pojedini teološki i etički problemi, poput onih gore navedenih.

Na ovo mi još niko nije dao odgovor.

Islam je "inkluzivan" u smislu da ostavlja prostora i za pripadnike ostalih religija da budu spašeni, ali ipak je jasan po pitanju da je on "najbolji, najpotpuniji, najčišći" vid vjerovanja. Odnosno, Islam ide ispred svih i ponajbolji je, ali ne odbacuje sasvim (iako odbacuje dijelom) ostale religije, iz mnoštva sasvim razumnih razloga.

A glede toga kako neko može biti npr. kršćanin, a u isto vrijeme vjerovati u Allaha i sve što je u Kur'anu da je od Boga [1], to je itekako moguće, ali je van ove teme svakako, tako da ću po ovom pitanju i ja biti u grupi onih koji nisu dali odgovor.

Oni su monoteisti, ispravni sledbenici Isa a.s. koji ga nisu smatrali Bozijim sinom, vec poslanikom.
(Jel to odlika klasičnog Kršćanskog vjerovanja? Nije. Dakle - ponovo pitanje - Ako je neko Kršćanin, da li on u isto vrijeme može vjerovati u Allaha po Islamskim uredbama? )

Trojstvo je temeljni stub hriscanstva i glavna stavka u kojoj se razlikuje u odnosu na Islam. Ako je neko Krscanin, kako to danas razumemo, on moze verovati u Allaha, ali Mu pridruzuje, cini sirk.

Koja je onda svrha Islama i Šerijata?
Ako bilo ko! ko na bilo koji način nekako vjeruje u Boga, i čini dobra djela, ima garantovan raj?
Znači ne mora klanjat, niti na hađ niti bilo što drugo od farza niti sunneta činiti.

Svrha Islama je ista kao i ostalih religija, parcijalne istine koje trebaju dovesti do zajednicke Istine.Svi ibadeti koji si spomenuo su sredstvo, a ne cilj.

Koja je ponta onda tvojih namaza i kurbana i sveg onog što Islam propisuje a ti radiš?
Kada možda ja mogu završiti u raju koji ništa od toga ne uradih? (Primjera radi)

Svrha ibadeta je podsetiti se Boga i vratiti Mu se. Ja smatram da ti, ili bilo ko drugi, moze zavrsititi u Raju i bez verskih obreda. Potrebno je po 2:62 da verujes u jednog Boga, Sudnji dan i radis dobra dela.

PRO testant wrote:

Towelie wrote: Nazareni uopste nisu krscani onako kako se to danas smatra biti pripadnikom ove religije.
Oni su monoteisti, ispravni sledbenici Isa a.s. koji ga nisu smatrali Bozijim sinom, vec poslanikom.
(Jel to odlika klasičnog Kršćanskog vjerovanja? Nije. Dakle - ponovo pitanje - Ako je neko Kršćanin, da li on u isto vrijeme može vjerovati u Allaha po Islamskim uredbama? )

Kur'an u 2:62 kaze da je dovoljno verovati u Boga (ne pridruzivati mu) i raditi dobra dela i to je ulaznica za Dzennet.

Koja je onda svrha Islama i Šerijata?
Ako bilo ko! ko na bilo koji način nekako vjeruje u Boga, i čini dobra djela, ima garantovan raj?
Znači ne mora klanjat, niti na hađ niti bilo što drugo od farza niti sunneta činiti.

Koja je ponta onda tvojih namaza i kurbana i sveg onog što Islam propisuje a ti radiš?
Kada možda ja mogu završiti u raju koji ništa od toga ne uradih? (Primjera radi)

Svrha svih vjerskih obreda i žrtava, u najkraćem rečeno, je put do lakšeg smiraja duše. A samo smirene duše će moći ući u savršeni svijet Džennet. Za one nemirne ulazak u perfektni mir i spokoj bio bi nesnošljiva kazna.
Taman Uzvišenom Stvoritelju, Tvorcu svega poznatog i nepoznatog, trebaju kurbani, koje svakako mi pojedemo. Taman su njemu potrebni naši namazi i naša odricanja za vrijeme posta.
Svi ti obredi i odricanja, kao i zabrane su namijenjene nama da bi lakše došli do cilja, a to je savršeno mirna i čista duša. Onaj kome to nije jasno, u velikoj je zabludi i džaba mu 300x obavljeni hadž, ako poslije svega, uznemiri svog komšiju pomjeranjem međe. Allah, opet, najbolje zna.
Onaj ko misli da će samo zbog pukog obavljanja vjerskih obreda i izbjegavanja grijeha, ili oponašanja poslanika, bez uticaja na karakter i dušu, ući u Džennet, u velikoj je zabludi. To su samo "alatke", upute, za lakše postizanje cilja.

RNG_25 wrote:

Towelie wrote:U 2:62, rec koja je prevedena kao krscani je nasara, a to zapravo nisu mainstream krscani trinitarijanci, vec Nazareni koji su bili unitarijanci.

Možda (ima li neki izvor o Nazarenima kao "unitarijancima", obzirom da je Wikipedia oskudna), ali to je mimo poente svakako. Kršćani, "nazareni" ili ne, svakako nisu politeisti, već monoteisti. Trojstvo nije politeizam.

Trojstvo je uprljani monoteizam. U vreme Nazarena krscanstvo kao religija uopste nije postojalo.

Onaj ko misli da će samo zbog pukog obavljanja vjerskih obreda i izbjegavanja grijeha, ili oponašanja poslanika, bez uticaja na karakter i dušu, ući u Džennet, u velikoj je zabludi. To su samo "alatke", upute, za lakše postizanje cilja.

Towelie wrote:

RNG_25 wrote:

Towelie wrote:U 2:62, rec koja je prevedena kao krscani je nasara, a to zapravo nisu mainstream krscani trinitarijanci, vec Nazareni koji su bili unitarijanci.

Možda (ima li neki izvor o Nazarenima kao "unitarijancima", obzirom da je Wikipedia oskudna), ali to je mimo poente svakako. Kršćani, "nazareni" ili ne, svakako nisu politeisti, već monoteisti. Trojstvo nije politeizam.

Trojstvo je uprljani monoteizam. U vreme Nazarena krscanstvo kao religija uopste nije postojalo.

Svejedno, trojstvo nije politeizam, niti je ikada bio.

I je li hoćeš da kažeš da sve instance u Kur'anu gdje se spominju kršćani se, zapravo, misli na te "Nazarene"?

Ako da, a odmah ću reći da stvarno ne znam i da sam upravo samo jedan još ajet provjerio, bilo bi zanimljivo čuti tvoje tumačenje ajeta npr. 9:30:

30. A govore jevreji: “Uzejr je sin Allahov”; i govore kršćani: “Mesih je sin Allahov.” To je govor njihov - usta njihovih, oponašaju govor onih koji nisu vjerovali ranije. Ubio ih Allah! Kuda se odvraćaju!

U arapskoj "verziji", za kršćane je upravo upotrijebljena riječ "nazareni" (l-naṣārā). Ispada, dakle, da i "nazareni" govore kako je "Mesih sin Allahov", što praktično pobija tvoju tvrdnju da su nazareni "čisti monoteisti", te po ekstenziji pobija tvoju tvrdnju da se Kur'an ovime referira na neku "posebnu kršćansku sektu", radije nego na sve kršćane.

Nije nemoguće, također, da se spomenuta riječ svakako koristi zbirno da obilježava kršćane.

Dakle, zaključak je - nisi u pravu glede tumačenja, bar ne ako konsultiramo dalje Kur'an.

Svejedno, trojstvo nije politeizam, niti je ikada bio.

I je li hoćeš da kažeš da sve instance u Kur'anu gdje se spominju kršćani se, zapravo, misli na te "Nazarene"?

Ako da, a odmah ću reći da stvarno ne znam i da sam upravo samo jedan još ajet provjerio, bilo bi zanimljivo čuti tvoje tumačenje ajeta npr. 9:30:

30. A govore jevreji: “Uzejr je sin Allahov”; i govore kršćani: “Mesih je sin Allahov.” To je govor njihov - usta njihovih, oponašaju govor onih koji nisu vjerovali ranije. Ubio ih Allah! Kuda se odvraćaju!

U arapskoj "verziji", za kršćane je upravo upotrijebljena riječ "nazareni" (l-naṣārā). Ispada, dakle, da i "nazareni" govore kako je "Mesih sin Allahov", što praktično pobija tvoju tvrdnju da su nazareni "čisti monoteisti", te po ekstenziji pobija tvoju tvrdnju da se Kur'an ovime referira na neku "posebnu kršćansku sektu", radije nego na sve kršćane.

Nije nemoguće, također, da se spomenuta riječ svakako koristi zbirno da obilježava kršćane.

Dakle, zaključak je - nisi u pravu glede tumačenja, bar ne ako konsultiramo dalje Kur'an.

[/quote]
Moram reci da si u pravu za 9:30. MOze biti ipak da se odnosi na sve hriscane. Ali i dalje bode oci nasara-Nazareni slicnost. Istrazicu jos, ovo nije dovoljno.

I sta onda sa ovim ajetom: "Doista ne vjeruju oni koji govore: “Uistinu! Allah - On je Mesih, sin Merjemin.” A rekao je Mesih: “O sinovi Israilovi! Obožavajte Allaha, Gospodara mog i Gospodara vašeg. Uistinu, onaj ko pridruži Allahu - pa doista će mu Allah zabraniti Džennet, a sklonište njegovo biće vatra.” I neće biti za zalime nikakvih pomagača." (5:72)

"Doista ne vjeruju oni koji govore: “Uistinu! Allah je treći od trojice.” A nema nikakva boga, izuzev Boga Jedinog.5:73 I ako ne prestanu s onim šta govore, sigurno će dotaći one od njih koji ne vjeruju, kazna bolna." (5:73)

Kako ce na jednom mestu Allah krscanima(2:62) dozvoliti Dzennet, a na drugom im zabraniti(5:72-73)?

Towelie wrote:Moram reci da si u pravu za 9:30. MOze biti ipak da se odnosi na sve hriscane. Ali i dalje bode oci nasara-Nazareni slicnost. Istrazicu jos, ovo nije dovoljno.

I sta onda sa ovim ajetom: "Doista ne vjeruju oni koji govore: “Uistinu! Allah - On je Mesih, sin Merjemin.” A rekao je Mesih: “O sinovi Israilovi! Obožavajte Allaha, Gospodara mog i Gospodara vašeg. Uistinu, onaj ko pridruži Allahu - pa doista će mu Allah zabraniti Džennet, a sklonište njegovo biće vatra.” I neće biti za zalime nikakvih pomagača." (5:72)

"Doista ne vjeruju oni koji govore: “Uistinu! Allah je treći od trojice.” A nema nikakva boga, izuzev Boga Jedinog.5:73 I ako ne prestanu s onim šta govore, sigurno će dotaći one od njih koji ne vjeruju, kazna bolna." (5:73)

Kako ce na jednom mestu Allah krscanima(2:62) dozvoliti Dzennet, a na drugom im zabraniti(5:72-73)?

5:73 se može odnositi na bilo koga ko je i "klasični politeista".

2:62, govori se o vjerovanju u Allaha u smislu Jednog Boga. Kršćani, trojstvu unatoč, ipak ne vjeruju u tri boga, već u Jednog Boga sa tri... aspekta, ili manifestacije.

Glede 5:72, čije značenje ne razumijem, ipak moram reći da - čisto doslovno gledano - Mesih/Isus nije Allah, tj. nije njegov doslovni ekvivalent. To se može razumjeti i iz činjenice, gledano u kršćanstvu, da je nemoguće tvrditi da je Isus bio isto što i Otac, ako pod "Otac" podrazumijevamo nekog ko "ide prije Sina". Otac i Sin su dva različita aspekta istog Izvora, ali ipak nisu ekvivalentni, jer - sa aspekta logičke kontradikcije - nemoguće je da u isto vrijeme neko bude čovjek u punom smislu te riječi (Isus), a da bude i Bog. Dalje, sama Biblija, koliko mi je poznato, pravi distinkcije i u opisu i u "kvalitetu" između Oca i Sina, tako da tvrditi da je Otac (recimo da je to ekvivalent islamskom Allahu/Bogu u užem smislu) isto što i Sin zaista jeste vid kršenja kršćanske dogme.

To rečeno, svakako sam stava da je kršćanstvo tu otišlo možda malo i predaleko sa maglovitom teologijom, pa ovo što sam rekao za 5:72 ipak primarno ostaje u domenu špekulacije. Ako, možda, se šta po tom pitanju promijeni, neće mi biti problem i to napisati.

Dakle, moj zaključak za sada bi bio da Sin nije isto što i Otac, koji nisu isto što i Sveti Duh, tako da kršćani (bar neki) ne bi trebali govoriti da je Isus "jedan od trojice", jer zaista Isus *nije* jedan Bog od tri Boga, već je jedan aspekt od tri moguća i istovremena, koji pak potiču od istog Jednog Izvora sva tri aspekta. Ili tako nekako...

///

To rečeno, kršćani možda nesvjesno i nenamjerno čine širk tražeći od Sina stvari koje isti ne može dati, ili dajući Sinu status "cjelokupnog boga", u smislu da Sin ima sve što i Jedan Bog ima, iako to očito nije slučaj. Tj., zbog zaguljene teologije moguće je da se "obični kršćani" (tj. obični ljudi među kršćanima, ne učenjaci i dr.) katkad zbune po tom pitanju, ali opet kako nisam upoznat naročito sa teologijom, te kako svakako ne mogu tvrditi da znam šta "obični kršćani" vjeruju, i ovo je primarno moja špekulacija, za sada.

5:73 se može odnositi na bilo koga ko je i "klasični politeista".

2:62, govori se o vjerovanju u Allaha u smislu Jednog Boga. Kršćani, trojstvu unatoč, ipak ne vjeruju u tri boga, već u Jednog Boga sa tri... aspekta, ili manifestacije

5:73 se nastavlja na 5:72 i sasvim je jasno iz konteksta da se radi o hriscanima. Zato mi se i ne uklapa sa 2:62.

Pa dobro, ja sam dao svoje viđenje, plus sam napravio neki edit i dodao još par rečenica i toliko od mene po ovom pitanju, za sada.

RNG_25 wrote:Pa dobro, ja sam dao svoje viđenje, plus sam napravio neki edit i dodao još par rečenica i toliko od mene po ovom pitanju, za sada.

Nek si zdravo, doprineo si temi.

arzuhal wrote:

PRO testant wrote: Ovo što ću reći nije namjenjeno kao uvreda, tek kao neki osvrt.

To što si postirao je klasična deflekcija, kada je osoba suočena sa naime/naočigled neriješivim problemom.
U teološkim krugovima se to često vidi upravo u ovom obliku koji ti napravi gore.

Argument se u suštini svodi na slijedeće :
"Što ti smeta nešto moje kad i ti kod sebe imaš isto?" (znam da ti je poznato da ima više varijacija istog)
To ninakoji način ne odgovara na inicijanlno pitanje, nego ima isključivu svhu u deflkciji od stvarnog problema sa očiglednim odgovorom.

A ako k tome dodamo da to ne znači da je i to crkveno učenje tačno, posmtrarjući relevantne tekstove NZ-a se to da vidjeti jasno.
Možemo zaključiti dakle da problem i dalje stoji ... pa čak i u Crkvi. Apsolutno isti, i ništa manje komplikovan niti maje ozbiljan.

Da, vjerujem da tebi to tako izgleda.

A islam je velik, ogroman, strahobalan...Kaže Allah u Kur'anu da nikome neće oprostiti da Njemu pridružuje nekoga, da mu čini ravnim, dakle mnogoboštvo u bilo kom obliku (ovo uključuje i potpuno nevjerovanje u Njega), a sve druge grijehe će oprostiti kome On hoće. Ovdje zapažamo dvije stvari: (1) najvažnije od svega je vjerovati da je samo Jedan Bog i nikoga mu ne pridruživati, to je najveća stvar, i to (2) da će On sve mimo toga oprostiti kome On htjedne, dakle odluka je na Njemu, bez obzira šta ko radio, ovako ili onako.

Iz ovog proizlazi da će Allah prihvatiti i onoga koji mu ne bude pridruživao nikoga ravnim, možda nekog ko samo vjeruje da ima neki Bog, nesličan nama, koji je iznad svega i sve nas je stvorio...

Zamislimo na trenutak da postoji vjera po kojoj, ako i činiš grijehe a ne činiš toliko dobra djela, ne moliš se i sve to, pa ipak vjeruješ u Gospoda, ne tvrdeći da ima iko ravan Njemu, da ti bude oprošteno i da, putem Njega, uđeš u raj!

Islam ostavlja tu opciju otvorenom.

Da ... Kao što ni Muhamed nije znao da li će u raj tako ni ostali muslimani. Ali opcija da neko ko ne radi ništa što je Muslimanima propisano ali je dobar "onako" - ide u raj jer je to Allahova volja - a onaj koji iskreno i srcen na seđdi klanja vrlo lako može u đehenem jer je to isto tako Allahova volja. Jasno mi je to. I tu i je problem jer se ne prikazuje pravednost kao karakterna osobina vrhovnog bića, koja mora biti u skladu sa njegovim savršenstvom i ljubavlju koja mora takođe biti savršena i u svakom obliku superlativna. Dok njegov vrhovni autoritet podliježe svim tim atributima i koji je balansiran njima i mnogim drugim. Ali eto ....... nejse.






Sve u svemu ..... da skaratimo ........
Ti nastavljaš po standardnoj ... Islam je velik..... Allah je milostiv ...... svi će imati priliku za raj bez obzira na teološka ubjeđenja - a što se tiče problema koje to "učenje" stvara ......... "Samo Allah zna." A da ne govorimo o tome što to ni u kojem obliku ne odgovara na ono pravo pitanje.

Standardno - "na klixu" ništa novo.

Ostalima .....
Profulaste neke moje postove Arzuhalu - pa se nadovezaste ne one kasnije sa nekim pitanjima - te time profulaste i poentu pitanja u tim postovima na koje odgovarate. Uzdravlju!

Ista priča od prije nekoliko godina.
Isti likovi valjaju iste stvari - moderacija rradi isto - sve u svemu - gubljenje vremena.
Pozdrav

Lijep pozdrav!

E čuj Muhammed nije znao hoće li u Džennet ili Džehennem?! Nek sam i to pročitao.
Tako je to kad Islam pokušavaš shvatiti kroz kršćanstvo. Onda stvoriš konfuziju kad si ubijeđen da si shvatio, a u stvari pojma s pojmom...
Doviđenja, prijatno.

ABH017 wrote:
E čuj Muhammed nije znao hoće li u Džennet ili Džehennem?! Nek sam i to pročitao.
Tako je to kad Islam pokušavaš shvatiti kroz kršćanstvo. Onda stvoriš konfuziju kad si ubijeđen da si shvatio, a u stvari pojma s pojmom...
Doviđenja, prijatno.

Reci: "Ja nisam prvi poslanik i ne znam šta će biti sa mnom ili s vama; ja slijedim samo ono što mi se objavljuje i samo sam dužan da otvoreno opominjem." - 46:9