Okupatorske zastave na Bobovcu

Rasprave na razne teme... Ako ne znate gdje poslati poruku, pošaljite je ovdje.

Moderators: Benq, O'zone

Post Reply
pemanapemani
Posts: 6061
Joined: 09/09/2008 15:12

#501 Re: Okupatorske zastave na Bobovcu

Post by pemanapemani »

tututuuuu wrote:
zlata wrote:
breuer wrote:Zato što bošnjačke nacionalne svijesti na ovom prostoru ne bi bilo bez postojanja islama među ovdašnjim stanovništvom, jer je to jedna jedina stvar koja istinski razlikuje Bošnjake od njihovih komšija.
Odgovor ti je logican.... :roll:
Isto kad bi rekao da
"hrvatske nacionalne svjesti nebi bilo, jer je "to" jedina stvar koja razlikuje Hrvate od njihovih komsija".

A mogao bi to "Hrvati" zamjenit sa "Egipcani" (u odnosu na Libijce), ili "Sirijci" (u odnosu na Libance)
i tako redom....bezbroj drzava koje se po nekakvim opcim kultoroloskim i lingvistickim pravilima jedva razlikuju,
ali koje imaju svoje JA i svoje povjesne razloge za svoja postojanja,
kao zasebni politicki cimbenici u odnosu na te iste, naizgled vrlo slicne, jedva razlicite susjede.

Eg. pocnimo sa Austrijom, u odnosu na Njemacku :roll:
Oni su jos manje razliciti od ostalih Germana, pa ni njihova drzavnost (ni zasebnost) nije upitna.
A ni vjera im nije plaho drugovacija od Njemacke.
pa je, odgovor mu zapravo i je logican i tocan. Vjera u BiH je igrala glavnu ulogu u diferencijaciji etnosa. To je jasno kao dan i noc. Problem je zapravo nastao sto je dio ljudi uzeo vjeru onih, koje, drugi dio, koji tu vjeru nije uzeo, smatra okupatorom, i s pravom rekao bih. I tu je vec nastao rascjep. A ovi sto su uzeli islam bastinili su i obicaje koje islam nosi i na taj nacin su se vise priblizili okupatoru ka muslimani nego svojim do jucer sunarodnjacima.
Religija je igrala važnu ulogu, ali ne krucijalnu.
Opet se zaboravlja da je prije prihvatanja islama, prihvaćeno katoličanstvo. (1203. godine na Bilinom polju, Kulin ban i sedam drugih starješina se odriču hereze i prihvataju katoličanstvo).
Nametanje katoličanstva nije bilo ništa "blaže" nego nametanje islama. Oni koji su prihvatili papu, nisu baš blagonaklono gledali na one koji ga nisu prihvatili. Isto se dogodilo nekoliko stotina godina poslije kada je došao islam.

Od 1203. i od 1463., je prihvatana religija okupatora. Kako smo dozlaboga nakaradni, svi imamo svog malog džepnog okupatora kojeg obožavamo. Naravno, naš okupator i nije bio okupator, ali je zato njihov okupator, okupator na kvadrat i baš je on uništio Bosnu. :-)
User avatar
LBVIEW
Posts: 9241
Joined: 01/04/2010 22:35

#502 Re: Okupatorske zastave na Bobovcu

Post by LBVIEW »

hrasno38 wrote:
Ti si ili totalno neobrazovan ili totalno neupucen...ne radi se to tako kako ti kazes i svugdje se moze potegnuti vitalni nacionalni interes. Iako su Hrvati u gradu Varesu prije rata bili apsolutna a u opstini Vares relativna vecina vecina i sada ih sasvim sigurno ima dovoljno da SDA ne moze donositi samostalo odluke pogotovo toga tipa. Ako bi se takva odluka donjela onda bi to krenulo tante za tante u svim opstinama i onda opet eto sranja. Bobovac nije do sad bio mjesto o koje su se cesali Bosnjacki politicari i vodili racuna o njemu kao ni sami Bosnjaci jer dovoljno je uporediti koliko ih ode na Ajvatovicu a koliko na Bobovac. Zao mi je decko ali tesko da ces gledati taj film sto si zamislio u svojoj glavi jer da bi se to sprovleo to pravilo se mora primjenii na citavu BiH ili barem na citavu F BiH a ustav za sada to drukcije kaze.
Nije to naravno nacin,no posmatrajuci kako to funkcionira po Livnu ili Capljini,namece se kao realna opcija.
User avatar
LBVIEW
Posts: 9241
Joined: 01/04/2010 22:35

#503 Re: Okupatorske zastave na Bobovcu

Post by LBVIEW »

pemanapemani wrote:
Religija je igrala važnu ulogu, ali ne krucijalnu.
Opet se zaboravlja da je prije prihvatanja islama, prihvaćeno katoličanstvo. (1203. godine na Bilinom polju, Kulin ban i sedam drugih starješina se odriču hereze i prihvataju katoličanstvo).
Nametanje katoličanstva nije bilo ništa "blaže" nego nametanje islama. Oni koji su prihvatili papu, nisu baš blagonaklono gledali na one koji ga nisu prihvatili. Isto se dogodilo nekoliko stotina godina poslije kada je došao islam.
:thumbup:
Od 1203. i od 1463., je prihvatana religija okupatora. Kako smo dozlaboga nakaradni, svi imamo svog malog džepnog okupatora kojeg obožavamo. Naravno, naš okupator i nije bio okupator, ali je zato njihov okupator, okupator na kvadrat i baš je on uništio Bosnu. :-)
Dvostruku arsini na djelu,samo jedne optuzuju za "izdaju" a i sami "izdajnici". :D
Last edited by LBVIEW on 27/10/2015 09:55, edited 1 time in total.
prog321
Posts: 7052
Joined: 08/07/2014 21:03

#504 Re: Okupatorske zastave na Bobovcu

Post by prog321 »

pemanapemani wrote: Opet se zaboravlja da je prije prihvatanja islama, prihvaćeno katoličanstvo. (1203. godine na Bilinom polju, Kulin ban i sedam drugih starješina se odriču hereze i prihvataju katoličanstvo).
Nametanje katoličanstva nije bilo ništa "blaže" nego nametanje islama. Oni koji su prihvatili papu, nisu baš blagonaklono gledali na one koji ga nisu prihvatili. Isto se dogodilo nekoliko stotina godina poslije kada je došao islam.

Zaboravljas da je prije i poslije toga Papa slao vojne inkvizicije u Bosnu.
Kulin Ban je prihvatio katolicanstvo pod pretnjom sile iako je i sam bio pripadnik hereticke bosanske crkve.

A nigdje u BiH nemas dokaza da je Islam nasilno uvodjen.
Kod Bosnjaka sila ne funkcionise. MI smo malo tupavi u ovim tvrdim glavama. :-D
User avatar
hrasno38
Posts: 34056
Joined: 21/11/2004 23:42
Location: Sarajevo
Vozim: Renault Laguna
Horoskop: Riba
Contact:

#505 Re: Okupatorske zastave na Bobovcu

Post by hrasno38 »

prog321 wrote:
cyprus wrote:hrasno38 je upravu... Historija i evolucija modernih Bošnjaka kao zasebnog naroda započinje sa dolaskom Osmanlija... Naime, dotadašnja historija im je zajednička sa srpskom i hrvatskom...
How yes no.

Crkva bosanska je inace bila rasprostranjena po Hrvatskoj i Srbiji. :lol:
Sta ti nije jasno??? Ovdje se ne prica o granicama crkve bosanske nego koga je ona predstavljala a predstavljala je iskljucivo krscane i zvali su se Bosnjani a ne Bosnjaci. Bosnjaci su dosli sa Turskom kada je nestao naziv Bosnjani i za razliku od Bosnjana koji su bili krscani Bosnjaci su bili svih vjera. Ovi danas Bosnjaci su samo jedne vjere i uzeli su ekskluzivno pravo da im nesto pripada sto im istorijski ne pripada i to je poenta cijele price. Danas je Bosnjak=Musliman i to je nidje veze sa istorijskim faktima osim ako ih tumace strucnjaci BANU-a kao sto su Ibrahim Pasic i slicni. Krscanstvo je na ove prostore doslo 4 vijeka prije islama tako da je svaka prica suvisna o trenutnoj prici o imenu Bosnjak.
E sad prije krscanstva su bili Slaveni i Iliri ali o njihovoj vjeri i njihovim svetistima tesko da se ista pouzdano zna. U svakom slucaju se zna da su Turci sjebali Bobovac i kraljevsku familiju kao i ostatak srednjovjekovne Bosne.
pemanapemani
Posts: 6061
Joined: 09/09/2008 15:12

#506 Re: Okupatorske zastave na Bobovcu

Post by pemanapemani »

prog321 wrote:
pemanapemani wrote: Opet se zaboravlja da je prije prihvatanja islama, prihvaćeno katoličanstvo. (1203. godine na Bilinom polju, Kulin ban i sedam drugih starješina se odriču hereze i prihvataju katoličanstvo).
Nametanje katoličanstva nije bilo ništa "blaže" nego nametanje islama. Oni koji su prihvatili papu, nisu baš blagonaklono gledali na one koji ga nisu prihvatili. Isto se dogodilo nekoliko stotina godina poslije kada je došao islam.

Zaboravljas da je prije toga Papa slao vojne inkvizicije u Bosnu.
Kulin Ban je prihvatio katolicanstvo pod pretnjom sile iako je i sam bio pripadnik hereticke bosanske crkve.

A nigdje u BiH nemas dokaza da je Islam nasilno uvodjen.
Kod Bosnjaka sila ne funkcionise. MI smo malo tupavi u ovim tvrdim glavama. :-D
Isto to govore Hrvati i Srbi.

Kažem, svako ima svog malog okupatora koji je bio milosrdan, a narod je zdušno prihvatao sve što je taj okupator donio. :-)

Naravno, za razliku od našeg, drugi okupatori su bili krvnici.
User avatar
hrasno38
Posts: 34056
Joined: 21/11/2004 23:42
Location: Sarajevo
Vozim: Renault Laguna
Horoskop: Riba
Contact:

#507 Re: Okupatorske zastave na Bobovcu

Post by hrasno38 »

LBVIEW wrote:
cyprus wrote:hrasno38 je upravu... Historija i evolucija modernih Bošnjaka kao zasebnog naroda započinje sa dolaskom Osmanlija... Naime, dotadašnja historija im je zajednička sa srpskom i hrvatskom... A nekadašnji Bošnjani/Bošnjaci nisu isto što i današnji Bošnjaci... Prije je naziv Bošnjak predstavljao (skoro) sve stanovnike Bosne, a danas naziv Bošnjak predstavlja iz naftalina izvučeni termin koji se odnosi na (skoro) sve muslimane među Južnim Slavenima, koji svoj jezik nazivaju bosanskim... Tvrditi bilo šta suprotno ovome je jednostavno nacionalistička mitomanija koja ne odgovara faktima... Sa druge strane, ovo apsolutno nije ni argument za nipodoštavanje i negiranje moderne bošnjačke nacije... Ona je činjenica i nije ništa manje postojana i vrijedna nego ostale nacije u regionu... Tačka.

Da bi neki bolje razumjeli šta želim reći, povući ću paralelu sa teorijom evolucije... Biolozi će vam reći da nije tačno da su ljudi nastali od majmuna... Ali će vam reći da ljudi i majmuni imaju zajedničkog pretka... Isto tako, ja ne tvrdim, tj. ne slažem se da su Bošnjaci nastali od Srba ili Hrvata, kao ni da su Srbi i Hrvati nastali od Bošnjaka - nego jednostavno oni imaju zajedničke pretke... Tačka.
Aha,zajednicka historija sa srpskom i hrvatskom a zvali se Bosnjaci/Bosnjani,govorili bosanski,imali kraljevstvo duze od susjeda i komsija. :-)
A danasnji Hrvati/Srbi su inace isto sto i oni neakadasnji,jel' tako povjesnicar? :D Ako se Srbi,posebno ovi bosanski s obzirom na saroliku etnogenezu i nacin na koji su postali Srbi(isto vrijedi i za BiH Hrvate),mogu pozivati na neko srednjovjekovno srpstvo,odnosno hrvatstvo,kakvim to trikovioma to pravo moze biti uskraceno Bosnjacima?Tezu promjene vjere smo vec apsolvirali,imal' sto novo?
Nemamo mi veze sa Hrvatskom i Srbijom mada geneza ljudi ima...prostor je jedno ljudi su drugo. I kakvi kurac Hrvati i Srbi u BiH to je glupost nevidjena. U BiH su bili katolici a kasnije pravoslavci a ne Srbi i Hrvati. To je izmislila novija istorija da su svi katolici Hrvati i svi pravoslavci Srbi sto je odvratno i nema blage veze sa istorijskim cinjenicama.
prog321
Posts: 7052
Joined: 08/07/2014 21:03

#508 Re: Okupatorske zastave na Bobovcu

Post by prog321 »

hrasno38 wrote:
prog321 wrote:
cyprus wrote:hrasno38 je upravu... Historija i evolucija modernih Bošnjaka kao zasebnog naroda započinje sa dolaskom Osmanlija... Naime, dotadašnja historija im je zajednička sa srpskom i hrvatskom...
How yes no.

Crkva bosanska je inace bila rasprostranjena po Hrvatskoj i Srbiji. :lol:
Sta ti nije jasno??? Ovdje se ne prica o granicama crkve bosanske nego koga je ona predstavljala a predstavljala je iskljucivo krscane i zvali su se Bosnjani a ne Bosnjaci..
Ti krscani nisu imali nista zajednicko sa krscanima u Hrvatskoj i Srbiji.
Tacnije, pravoslavna i katolicka crkva su proglasili bosansku crkvu hereticima koje treba zatvarati i ubijati kad god dobiju priliku.

Najveci razlog zasto je Papa odbio vojno pomoci bosnjacke kraljeve pod najezdom Turaka lezi u tome sto nisu nikada iskreno prihvatii katolicanstvo.
User avatar
hrasno38
Posts: 34056
Joined: 21/11/2004 23:42
Location: Sarajevo
Vozim: Renault Laguna
Horoskop: Riba
Contact:

#509 Re: Okupatorske zastave na Bobovcu

Post by hrasno38 »

pemanapemani wrote:Religija je igrala važnu ulogu, ali ne krucijalnu.
Opet se zaboravlja da je prije prihvatanja islama, prihvaćeno katoličanstvo. (1203. godine na Bilinom polju, Kulin ban i sedam drugih starješina se odriču hereze i prihvataju katoličanstvo).
Nametanje katoličanstva nije bilo ništa "blaže" nego nametanje islama. Oni koji su prihvatili papu, nisu baš blagonaklono gledali na one koji ga nisu prihvatili. Isto se dogodilo nekoliko stotina godina poslije kada je došao islam.

Od 1203. i od 1463., je prihvatana religija okupatora. Kako smo dozlaboga nakaradni, svi imamo svog malog džepnog okupatora kojeg obožavamo. Naravno, naš okupator i nije bio okupator, ali je zato njihov okupator, okupator na kvadrat i baš je on uništio Bosnu. :-)
Ili ce ipak biti negdje dva vijeka prije jer se kao biskupija spominje ona Trebinjska iz 1022 godine? Naravno kroz cijelu istoriju je bilo nekog nametanja, pokrstavanja, okupiranja itd itd.
User avatar
LBVIEW
Posts: 9241
Joined: 01/04/2010 22:35

#510 Re: Okupatorske zastave na Bobovcu

Post by LBVIEW »

hrasno wrote:
LBVIEW wrote: Aha,zajednicka historija sa srpskom i hrvatskom a zvali se Bosnjaci/Bosnjani,govorili bosanski,imali kraljevstvo duze od susjeda i komsija. :-)
A danasnji Hrvati/Srbi su inace isto sto i oni neakadasnji,jel' tako povjesnicar? :D Ako se Srbi,posebno ovi bosanski s obzirom na saroliku etnogenezu i nacin na koji su postali Srbi(isto vrijedi i za BiH Hrvate),mogu pozivati na neko srednjovjekovno srpstvo,odnosno hrvatstvo,kakvim to trikovioma to pravo moze biti uskraceno Bosnjacima?Tezu promjene vjere smo vec apsolvirali,imal' sto novo?
Nemamo mi veze sa Hrvatskom i Srbijom mada geneza ljudi ima...prostor je jedno ljudi su drugo. I kakvi kurac Hrvati i Srbi u BiH to je glupost nevidjena. U BiH su bili katolici a kasnije pravoslavci a ne Srbi i Hrvati. To je izmislila novija istorija da su svi katolici Hrvati i svi pravoslavci Srbi sto je odvratno i nema blage veze sa istorijskim cinjenicama.
Samo ukazujem na dvostruke arsine,a prilika za uspostavljanje jedinstvene nacije koja bi i obuhvacala sve je davno propustena,sto zbog susjednih nacionalizama sto zbog nase nespremnosti.Sto se tice teme,srednjovjekovno kraljevstvo je bastina svih u BiH,problem je kad se isto smjesta u kontekst historije Hrvatske/Srbije pa se,npr.,bosanski kraljevi nazivaju hrvatskim(primjer Jajca,ranije Tudman,danas Kolinda)
User avatar
hrasno38
Posts: 34056
Joined: 21/11/2004 23:42
Location: Sarajevo
Vozim: Renault Laguna
Horoskop: Riba
Contact:

#511 Re: Okupatorske zastave na Bobovcu

Post by hrasno38 »

prog321 wrote:Ti krscani nisu imali nista zajednicko sa krscanima u Hrvatskoj i Srbiji.
Tacnije, pravoslavna i katolicka crkva su proglasili bosansku crkvu hereticima koje treba zatvarati i ubijati kad god dobiju priliku.

Najveci razlog zasto je Papa odbio vojno pomoci bosnjacke kraljeve pod najezdom Turaka lezi u tome sto nisu nikada iskreno prihvatii katolicanstvo.
Pa normalno da nisu imali! Ko je rekao da jesu i stvarno je bespredmetno mijesati pojmove ...katolike sa Hrvatima i pravoslavce sa Srbima!
prog321
Posts: 7052
Joined: 08/07/2014 21:03

#512 Re: Okupatorske zastave na Bobovcu

Post by prog321 »

Dobro, dodjesmo do istine polako. :-D
User avatar
Dr. Kuca
Posts: 7735
Joined: 10/02/2012 20:07

#513 Re: Okupatorske zastave na Bobovcu

Post by Dr. Kuca »

Komunizam isprao mozak, pa su bosanci/bosnjaci kako vec hocete bili muslimani i to tek od 74 a do tada su bili nevidljivi tj neizjasnjeni jer je bilo zabranjeno se izjasniti kao bosanac/bosnjak. Pa su se mahom izjasnjavali kao jugosloveni, srbi ili hrvati, pa imas danas da se musliman zove vedran, zorica itd. Bosnjak je dolaskom osmanlija bio svaki stanovnik bosne, drugo je sto je to iskrljivljeno kasnije.
User avatar
hrasno38
Posts: 34056
Joined: 21/11/2004 23:42
Location: Sarajevo
Vozim: Renault Laguna
Horoskop: Riba
Contact:

#514 Re: Okupatorske zastave na Bobovcu

Post by hrasno38 »

LBVIEW wrote:
hrasno wrote:
LBVIEW wrote: Aha,zajednicka historija sa srpskom i hrvatskom a zvali se Bosnjaci/Bosnjani,govorili bosanski,imali kraljevstvo duze od susjeda i komsija. :-)
A danasnji Hrvati/Srbi su inace isto sto i oni neakadasnji,jel' tako povjesnicar? :D Ako se Srbi,posebno ovi bosanski s obzirom na saroliku etnogenezu i nacin na koji su postali Srbi(isto vrijedi i za BiH Hrvate),mogu pozivati na neko srednjovjekovno srpstvo,odnosno hrvatstvo,kakvim to trikovioma to pravo moze biti uskraceno Bosnjacima?Tezu promjene vjere smo vec apsolvirali,imal' sto novo?
Nemamo mi veze sa Hrvatskom i Srbijom mada geneza ljudi ima...prostor je jedno ljudi su drugo. I kakvi kurac Hrvati i Srbi u BiH to je glupost nevidjena. U BiH su bili katolici a kasnije pravoslavci a ne Srbi i Hrvati. To je izmislila novija istorija da su svi katolici Hrvati i svi pravoslavci Srbi sto je odvratno i nema blage veze sa istorijskim cinjenicama.
Samo ukazujem na dvostruke arsine,a prilika za uspostavljanje jedinstvene nacije koja bi i obuhvacala sve je davno propustena,sto zbog susjednih nacionalizama sto zbog nase nespremnosti.Sto se tice teme,srednjovjekovno kraljevstvo je bastina svih u BiH,problem je kad se isto smjesta u kontekst historije Hrvatske/Srbije pa se,npr.,bosanski kraljevi nazivaju hrvatskim(primjer Jajca,ranije Tudman,danas Kolinda)
Jebo to ko sta zove....mogu i ja reci da je moje Jadransko more a to je notorna glupost kao i gluposti koji izjavljuju Hrvatski politicari. Nema hrvatsko u srednjovjekovnoj Bosni...ima samo katolicko a to je ko nebo i zemlja. Opet kazem geneza ljudi je sasvim druga prica pa tako majka kralja Tvrtka jeste hrvatica iz jedne od najpoznatijih prezimena hrvatske Subic ali to nema blage veze sa drzavnoscu ove zemlje. I zato i uporno tvrdim da su danasnji Bosnjaci nametnuta kategorija i da nemaju veze sa izvornom kategorijom. Kategorija Bosnjak moze biti samo u slucaju da se ona rasprostrani na scve religije u BiH i da se otvori jer po donosenju odluke imena Bosnjak ta kategorija je zatvorena kao ekskluzivno pravo za ljude islamske vjeroispovjesti. Jebi ga i sandzaklije su Bosnjaci???? Koja je to logika????
prog321
Posts: 7052
Joined: 08/07/2014 21:03

#515 Re: Okupatorske zastave na Bobovcu

Post by prog321 »

hrasno38 wrote: I zato i uporno tvrdim da su danasnji Bosnjaci nametnuta kategorija i da nemaju veze sa izvornom kategorijom. Kategorija Bosnjak moze biti samo u slucaju da se ona rasprostrani na scve religije u BiH i da se otvori jer po donosenju odluke imena Bosnjak ta kategorija je zatvorena kao ekskluzivno pravo za ljude islamske vjeroispovjesti. Jebi ga i sandzaklije su Bosnjaci???? Koja je to logika????

Ne, ne, i ne.
Kategorija Bosnjak nije zatvorena za pripadnike samo islamske vjere. Nego je to rezultat geopoliticke situacije prije i odmah poslije onakvog rata.
Niko ne brani katoliku da se izjasni kao Bosnjak. Da li brani ??
User avatar
cyprus
Posts: 39746
Joined: 21/03/2007 22:00
Location: Σαράγεβο / Saraybosna

#516 Re: Okupatorske zastave na Bobovcu

Post by cyprus »

LBVIEW wrote:
cyprus wrote:hrasno38 je upravu... Historija i evolucija modernih Bošnjaka kao zasebnog naroda započinje sa dolaskom Osmanlija... Naime, dotadašnja historija im je zajednička sa srpskom i hrvatskom... A nekadašnji Bošnjani/Bošnjaci nisu isto što i današnji Bošnjaci... Prije je naziv Bošnjak predstavljao (skoro) sve stanovnike Bosne, a danas naziv Bošnjak predstavlja iz naftalina izvučeni termin koji se odnosi na (skoro) sve muslimane među Južnim Slavenima, koji svoj jezik nazivaju bosanskim... Tvrditi bilo šta suprotno ovome je jednostavno nacionalistička mitomanija koja ne odgovara faktima... Sa druge strane, ovo apsolutno nije ni argument za nipodoštavanje i negiranje moderne bošnjačke nacije... Ona je činjenica i nije ništa manje postojana i vrijedna nego ostale nacije u regionu... Tačka.

Da bi neki bolje razumjeli šta želim reći, povući ću paralelu sa teorijom evolucije... Biolozi će vam reći da nije tačno da su ljudi nastali od majmuna... Ali će vam reći da ljudi i majmuni imaju zajedničkog pretka... Isto tako, ja ne tvrdim, tj. ne slažem se da su Bošnjaci nastali od Srba ili Hrvata, kao ni da su Srbi i Hrvati nastali od Bošnjaka - nego jednostavno oni imaju zajedničke pretke... Tačka.
Aha,zajednicka historija sa srpskom i hrvatskom a zvali se Bosnjaci/Bosnjani,govorili bosanski,imali kraljevstvo duze od susjeda i komsija. :-)
A danasnji Hrvati/Srbi su inace isto sto i oni neakadasnji,jel' tako povjesnicar? :D Ako se Srbi,posebno ovi bosanski s obzirom na saroliku etnogenezu i nacin na koji su postali Srbi(isto vrijedi i za BiH Hrvate),mogu pozivati na neko srednjovjekovno srpstvo,odnosno hrvatstvo,kakvim to trikovioma to pravo moze biti uskraceno Bosnjacima?Tezu promjene vjere smo vec apsolvirali,imal' sto novo?
Hm... Nije teško tako teško za razumjeti, nije svega mi...

Pazi, evolucija bosanskohercegovačkih Srba i Hrvata također počinje sa miletskim sistemom koji su Osmanlije donijele sa sobom, kao i kod Bošnjaka... S tim što su se u 19. stoljeću oni nakačili na evolucijsko stablo Hrvata iz Hrvatske i Srba iz Srbije, te je tako srednjovjekovno naslijeđe Srba i Hrvata postalo u njihovoj kolektivnoj svijesti i njihovo...

To međutim nikako ne znači da im srednjovjekovno naslijeđe Bosne i Hercegovine više ne pripada... Ono je zajedničko, i za bosanskohercegovačke Hrvate, i za bosanskohercegovačke Srbe i za bosanskohercegovačke Bošnjake... Pogrešno je je reći da ono pripada samo Bošnjacima, ili više Bošnjacima nego druga dva naroda... Pogrešno je i reći da su bosanskohercegovački Srbi i Hrvati nastali od Bošnjaka (južnoslavenskih muslimana), samo zato što su oni odlučili iz naftalina izvuć pojam Bošnjak, isto kao što smatram da je i pogrešno reći da su Bošnjaci nastali od Srba ili Hrvata...
User avatar
hrasno38
Posts: 34056
Joined: 21/11/2004 23:42
Location: Sarajevo
Vozim: Renault Laguna
Horoskop: Riba
Contact:

#517 Re: Okupatorske zastave na Bobovcu

Post by hrasno38 »

prog321 wrote:
hrasno38 wrote: I zato i uporno tvrdim da su danasnji Bosnjaci nametnuta kategorija i da nemaju veze sa izvornom kategorijom. Kategorija Bosnjak moze biti samo u slucaju da se ona rasprostrani na scve religije u BiH i da se otvori jer po donosenju odluke imena Bosnjak ta kategorija je zatvorena kao ekskluzivno pravo za ljude islamske vjeroispovjesti. Jebi ga i sandzaklije su Bosnjaci???? Koja je to logika????
Ne, ne, i ne.
Kategorija Bosnjak nije zatvorena za pripadnike samo islamske vjere. Nego je to rezultat geopoliticke situacije prije i odmah poslije onakvog rata.
Niko ne brani katoliku da se izjasni kao Bosnjak. Da li brani ??
Da da i da kategorija Bosnjak je onoga dana kada je odluceno o imenu zatvorena iskljucivo za pripadnike islamske vjeroispovjesti jer da nije tako sasvim sigurno bi bilo Bosnjaka i drugih konfesija jer nisu svi u BiH Srbi i Hrvati a pogotovo nisu oni koji su krvarili za ovu zemlju. Njima je ostavljeno da se izjasanjavaju kao Bosanci i Hercegovci.
prog321
Posts: 7052
Joined: 08/07/2014 21:03

#518 Re: Okupatorske zastave na Bobovcu

Post by prog321 »

Nije to njima ostavljeno nego su sami to izabrali.
Ponavljam da niko ne brani katolicima, ateistima, protestantima i drugima da se izjasne Bosnjacima.
Ali dok god je crkva (pravoslavna i katolicka) okrenuta susjedima do toga nece doci.
I ne krivite Bosnjake muslimane za to nego svijest crkvi u BiH.
User avatar
hrasno38
Posts: 34056
Joined: 21/11/2004 23:42
Location: Sarajevo
Vozim: Renault Laguna
Horoskop: Riba
Contact:

#519 Re: Okupatorske zastave na Bobovcu

Post by hrasno38 »

prog321 wrote:Nije to njima ostavljeno nego su sami to izabrali.
Ponavljam da niko ne brani katolicima, ateistima, protestantima i drugima da se izjasne Bosnjacima.
Ali dok god je crkva (pravoslavna i katolicka) okrenuta susjedima do toga nece doci.
I ne krivite Bosnjake za to nego svijest crkvi u BiH.
Pusti bolan suplju pricu ja nikoga ne kriv ni za sta ali to je fakt koji ti jednostavnio ne mozes osporiti. Danas su Bosnjaci iskljucivo muslimani ...


Dan kada je muslimanskom narodu vraćeno ime Bošnjak

27.09.2993, u vrijeme brutalne agresije na Bosnu i Hercegovinu, u opkoljenom Sarajevu održan je Bošnjački sabor. Tog 27. septembra 1993. godine, u vrlo teškim i presudnim trenucima za Bošnjake i BiH, koji su bili izloženi sistemskom uništenju, u glavnom gradu naše zemlje okupili su se tada najveći intelektualci našeg naroda i razgovarali o sudbini zemlje s hiljadugodišnjim kontinuitetom postojanja.
Na zasjedanju Bošnjačkog sabora bilo je prisutno 377 sabornika te 80 poslanika iz okruga Tuzla, Doboj, Zenica, Visoko, Travnik, Mostar, Konjic, Bihać, Banja Luka, Zagreb i Goražde.

Krupne odluke

Bošnjački intelektualci na Saboru su donijeli dvije historijske odluke. Usvojili su Deklaraciju kojom su vratili zabranjeno ime muslimanskog naroda - Bošnjak. Drugom odlukom, Bošnjački sabor opredijelio se za jedinstvenu državu BiH u njenim historijskim granicama - sabornici su odbili podjelu BiH!

A sta kaze Tunjo Filipovic:

"- Činjenica je da Bošnjaci kao narod nisu bili priznati od 1906. godine, kada je Austrija zabranila bošnjačko ime, ukinula časopis „Bošnjak“ i zabranila upotrebu termina bosanski jezik. Od tada do 1993. bošnjačko ime bilo je ilegalno. Štaviše, u vrijeme rasprava o nacionalnom identitetu muslimana, 60-ih, 70-ih, 80-ih godina predstavnici srpske nacije, ne nacionalisti, nego komunisti, vodeći ljudi srpskog naroda, uvjetovali su priznanje našeg postojanja odricanjem od bošnjačkog identiteta - govori akademik Filipović, koji je na Saboru održao referat o nacionalnom identitetu Bošnjaka, napisao rezoluciju koja je usvojena, a u kojoj, kako podsjeća, „stoji da smo mi Bošnjaci i da je naša država BiH“. Ovaj, jedan od najvećih živućih bošnjačkih intelektualaca, podsjeća kako su 1990. godine on i Adil Zulfikarpašić pokrenuli inicijativu da SDA, koja je tada nastala kao stranka, usvoji stav da su muslimani narod koji ima svoje etničko i nacionalno ime Bošnjaci. Međutim, kako ističe, predsjednik SDA Alija Izetbegović i njegovi saradnici su to tada odbili.
Last edited by hrasno38 on 27/10/2015 10:41, edited 1 time in total.
itekako
Posts: 789
Joined: 21/12/2011 11:17

#520 Re: Okupatorske zastave na Bobovcu

Post by itekako »

prog321 wrote:
hrasno38 wrote: I zato i uporno tvrdim da su danasnji Bosnjaci nametnuta kategorija i da nemaju veze sa izvornom kategorijom. Kategorija Bosnjak moze biti samo u slucaju da se ona rasprostrani na scve religije u BiH i da se otvori jer po donosenju odluke imena Bosnjak ta kategorija je zatvorena kao ekskluzivno pravo za ljude islamske vjeroispovjesti. Jebi ga i sandzaklije su Bosnjaci???? Koja je to logika????
Ne, ne, i ne.
Kategorija Bosnjak nije zatvorena za pripadnike samo islamske vjere. Nego je to rezultat geopoliticke situacije prije i odmah poslije onakvog rata.
Niko ne brani katoliku da se izjasni kao Bosnjak. Da li brani ??
to se nikada nece desiti na ovim prostorima zahvaljujuci katastrofalnim potezom, danas bosnjackog politickog establismenta i intelektualne elite.
zelja da se sto prije rijesi vlastito nacionalno pitanje je dovela do kardinalne greske kojom su prisvojili termin bosnjak vezujuci ga iskljucivo za muslimane sa ovih prostora.
do tog termina su trebali doci zajedno, katolici, pravoslavci, jevreji i muslimani sa prostora BiH. tada bi imali drugu sliku na terenu.
prog321
Posts: 7052
Joined: 08/07/2014 21:03

#521 Re: Okupatorske zastave na Bobovcu

Post by prog321 »

itekako wrote:
to se nikada nece desiti na ovim prostorima zahvaljujuci katastrofalnim potezom, danas bosnjackog politickog establismenta i intelektualne elite.
zelja da se sto prije rijesi vlastito nacionalno pitanje je dovela do kardinalne greske kojom su prisvojili termin bosnjak vezujuci ga iskljucivo za muslimane sa ovih prostora.
do tog termina su trebali doci zajedno, katolici, pravoslavci, jevreji i muslimani sa prostora BiH. tada bi imali drugu sliku na terenu.

Da ima volje jos uvijek se to moze postici.
Napraviti zajednicki memorandum svih vjera i etnija. Jedan multikulturalni bosnjacki kongres.
Ali ne postoji volja kod vecine aktera. Pogotovo kod pravoslavnih i katolickih jer im 200 godina indoktrinacije ne bi onda uspio.
Mohamad Sissoko
Posts: 2421
Joined: 27/10/2009 22:48

#522 Re: Okupatorske zastave na Bobovcu

Post by Mohamad Sissoko »

prog321 wrote:Nije to njima ostavljeno nego su sami to izabrali.
Ponavljam da niko ne brani katolicima, ateistima, protestantima i drugima da se izjasne Bosnjacima.
Ali dok god je crkva (pravoslavna i katolicka) okrenuta susjedima do toga nece doci.
I ne krivite Bosnjake muslimane za to nego svijest crkvi u BiH.
Upravo to, niko im ne brani da se izjasne nit ih tjera. Ne vidim razlog za kmecanje kad ima Bosnjaka koji nisu muslimani nit ih vjera interesuje.
User avatar
hrasno38
Posts: 34056
Joined: 21/11/2004 23:42
Location: Sarajevo
Vozim: Renault Laguna
Horoskop: Riba
Contact:

#523 Re: Okupatorske zastave na Bobovcu

Post by hrasno38 »

prog321 wrote:
itekako wrote:
to se nikada nece desiti na ovim prostorima zahvaljujuci katastrofalnim potezom, danas bosnjackog politickog establismenta i intelektualne elite.
zelja da se sto prije rijesi vlastito nacionalno pitanje je dovela do kardinalne greske kojom su prisvojili termin bosnjak vezujuci ga iskljucivo za muslimane sa ovih prostora.
do tog termina su trebali doci zajedno, katolici, pravoslavci, jevreji i muslimani sa prostora BiH. tada bi imali drugu sliku na terenu.

Da ima volje jos uvijek se to moze postici.
Napraviti zajednicki memorandum svih vjera i etnija. Jedan multikulturalni bosnjacki kongres.
Ali ne postoji volja kod vecine aktera. Pogotovo kod pravoslavnih i katolickih jer im 200 godina indoktrinacije ne bi onda uspio.
Opet ti ponavljam ima katolika i pravoslavaca u BiH koji nisu Hrvati i Srbi i tu se borili u ratu na strani A BiH s tim da ih je bruka na ovaj ili onaj nacin otjerano islamiziranjem A BiH. Pa negdje nekakav podatak kaze da je u prvih 6 mjeseci rata u A BiH bilo 12% Srba i 18% Hrvata sto je sigurno vrlo priblizno istini a onda je "vrhunska" politika SDA odradila posao da se ti procenti zestoko smanje jer bolje je bilo imati arape u A BiH nego njene gradjane prave patriote koji nisu muslimani.
itekako
Posts: 789
Joined: 21/12/2011 11:17

#524 Re: Okupatorske zastave na Bobovcu

Post by itekako »

prog321 wrote:
itekako wrote:
to se nikada nece desiti na ovim prostorima zahvaljujuci katastrofalnim potezom, danas bosnjackog politickog establismenta i intelektualne elite.
zelja da se sto prije rijesi vlastito nacionalno pitanje je dovela do kardinalne greske kojom su prisvojili termin bosnjak vezujuci ga iskljucivo za muslimane sa ovih prostora.
do tog termina su trebali doci zajedno, katolici, pravoslavci, jevreji i muslimani sa prostora BiH. tada bi imali drugu sliku na terenu.

Da ima volje jos uvijek se to moze postici.
Napraviti zajednicki memorandum svih vjera i etnija. Jedan multikulturalni bosnjacki kongres.
Ali ne postoji volja kod vecine aktera. Pogotovo kod pravoslavnih i katolickih jer im 200 godina indoktrinacije ne bi onda uspio.
problem je daleko dublji i nemoguce ga je rijesiti bilo kakvim kongresom. rijec je o procesu koji podrazumijeva povlacenje velikog broja poteza sa svih strana u stremljenju da se dodje da zajednickog cilja. za to je potreban konsenzus, kojeg nemamo i stotinu godinu provedbe koje nemamo.
mi prvo moramo dati konstituvnost onima od kojih ocekujemo da budu temelj moderne drzave kakvu sanjamo. moramo rijesiti pitanje jezika. moramo uraditi bezbroj preduvjeta da bi proces uopste zapoceo.
User avatar
asurbanipal
Posts: 6692
Joined: 28/06/2010 15:54
Location: opet sam ti u kafani

#525 Re: Okupatorske zastave na Bobovcu

Post by asurbanipal »

TESTAMENT KRALJICE KATARINE, MIT ILI STVARNOST ?


sc. Adis Zilić


Povod eseju je šesto izdanje historijskog romana Ibrahima Kajana Katarina kraljica bosanska, kojim je autor na književni način ponovo aktualizirao pravnu problematiku mogućeg nasljeđivanja kraljevine Bosne. Osnovna motivacija pisanja ovog teksta je pitanje vjerodostojnosti testamenta kraljice Katarine, te općenito pitanje mogućnosti oporučivanja države.

Kroz romaneskni tekst ponovo je aktueliziran kraljičin testament kojim je papi i katoličkoj crkvi ostavila Bosnu, ukoliko njena djeca ostanu privržena islamskoj vjeri. Ona sa čuđenjem prihvata konstataciju svog fiktivnog sugovornika don Franciska kako je u njenu autobiografiju ugrađen istovremeno i testament, koji je general prosjačkog reda uporno nagovara da potpiše. Nakon njegove konstatacije da Bosna tim činom postaje vlasništvo Rimske crkve, kraljica odgovara:

"Ne, uzoriti generale! Ja nemam pravo na to! Kruna, mač, plašt, pa to su predmeti, ali u slučaju o kojem vi govorite… i kako ga prikazujete, to nikako ne znači, to mogu potvrditi samo velike bosanske vojvode…, velike vojvode… I stanak bosanski."[1]

Ovakav stav Katarina ponavlja don Francisku još jednom u romanu, kada joj sagovornik spočitava što joj je sin prešao na islam:

"Zašto mi sina spominjete, i Bosnu; ni njemu ja Bosnu ne mogu pokloniti, ni prijestolje u njoj; ne ide to… Bez stanka bosanskog, bez pristanka vojvoda bosanskih, nikako ne ide. Ne mogu mu ja dati Bosnu."[2]

U romanu se spominje državni sabor kao jedina nadležna državna institucija u bosanskom kasnom srednjem vijeku koja se bavila ovakvom vrstom pitanja. Zaista je državni sabor Bosne – Stanak ili kako se još nazivao Rusag, Bosna ili sva Bosna isključivo bio nadležan po pitanju izbora novog vladara, otuđivanja državne teritorije i općenito se bavio vanjskom politikom zemlje,[3] ali ova institucija nije više funkcionirala nakon 1463., kada su u osmanskom napadu izginuli kralj i dio vlastele, a zemlja izbrisana s političke karte. Osim toga, niko ne bi mogao u normalnim okolnostima garantirati Tomaševom i Katarininom sinu Sigismundu da će jednog dana zaista sjesti na kraljevski tron, koji se nije nasljeđivao ni po principu primogeniture, niti seniorata.[4] Ključni faktor pri izboru novog kralja bili su interesi i raspoloženje bosanskog plemstva u datom trenutku, artikulisani kroz instituciju Stanka.

Vladavina žene se iz ranije prakse tretirala kao interregnum poput vladavine kraljice Jelene Grube (1395-1398), a ni Katarina nije bila posljednja bosanska kraljica. Bila je to Mara ili Jelena, a ona nije nikom ništa oporučila! Da su državnici krajem XV stoljeća zaista vodili računa o oporučivanju uništene kraljevine, zar se na isti korak pored pape ne bi odlučio i osmanski sultan? No, njegova carevina funkcionirala je na drugim principima, smatrao se krvnim i pravnim nasljednikom Istočnog rimskog cara, pretenzije su mu bile univerzalnog karaktera.

Mogao je i sultan teoretski „legalizirati“ zaposjednutu teritoriju po istom principu Katarinine darovnice jer je u njegovoj carevini boravilo dvoje Kotromanića, kraljica Mara i Katarinin sin Sigismund. Posljednji dio života bosanska kraljica Mara provela je u osmanskoj državi. Nakon 1498. preselila se iz Carigrada kod svog ujaka Manojla Paleologa u trakijsku oblast Sirgencion, gdje je nakon 1500. umrla.[5]

Ime posljednje bosanske kraljice Mare ili Jelene svjesno je i kontinuirano potirano, pa se Katarina često navodila kao posljednja bosanska kraljica. Razlog tome je što bi kao posljednja kraljica, prema mitološkim konstrukcijama, imala puno pravo na odluku da Bosnu daruje papi Sikstu IV u vlasništvo, ukoliko njena djeca ustraju „in perfide Machometane secta,“ kako stoji u prijepisu testamenta. Ako već kraljice ostavljaju u nasljedstvo države umjesto nadležnih institucija, valjda je posljednja bosanska kraljica Mara najmjerodavnija da tako nešto učini ?

Kao što se Katarina konačno skrasila u Rimu, tako je i Mara naknadno našla utočište kod Osmanlija; obje su izabrale destinacije na koje su svojevoljno otišle. Također, obje su ostale udovice i time automatski postale bivše kraljice, Katarina od 1461. a Mara od 1463. godine. Nakon smrti Marinog supruga Stjepana Tomaševića nije izabran novi kralj tako da od tada nije bilo ni nove kraljice.

Katarinin sin i mogući nasljednik na bosanskom kraljevskom tronu iz kuće Kotromanića, princ Sigismund, također je poput Mare boravio u osmanskoj državi. Kao sedamnaestogodišnjak nalazio se 1473. u pratnji sultana Mehmeda II na pohodu protiv Uzun Hasana, u kojem je učestvovao zajedno sa sinovima morejskog despota i trapezuntskog cara. Savremenici su zabilježili da je sultan Fatih pokazivao veliku naklonost prema mladom bosanskom kraljeviću i rado boravio u njegovom društvu. Krajem 1487. spominje se na funkciji bega u sandžaku Karasi, pod imenom Ishak i prezimenom Kralj Oglu.[6]

Ni Mara, ni Sigismund nisu testamentom darovali sultanu državu, čiji veći dio je on faktički već posjedovao. Dakle, nije postojala praksa kod savremenika da traže oporučivanje države od pojedinih značajnih ličnosti plave krvi! Iz sljedećih primjera također možemo vidjeti kako nije istinita tvrdnja da je Katarina „ostala jedini zakoniti predstavnik“ kraljevine Bosne.[7] Konstatacija o „jedinom zakonitom predstavniku“ produbljuje i hrani mit o kraljici Katarini. Na ovom mjestu ćemo se dodatno zadržati, kako bismo vidjeli koga su sve savremenici iz drugih država smatrali adekvatnim predstavnicima kraljevine.

Kao prvo, iako je Pandžić analizirao tekst prijepisa testamenta, izgleda da je previdio dio u kojem se za kraljičinog sina kaže filio suo et prefati Regis Thome legitimo et naturali Sigismundo. Dalje, osim preživjelih predstavnika vladarskog roda Kotromanića, legitimnim predstavnicima kraljevine mogu se također smatrati prvaci plemićkih rodova, učesnici u radu državnog sabora. Posebno je interesantno što se niko od preživjelih Kotromanića u tom trenutku nije nalazio na upražnjenom kraljevskom tronu. Pored kralja koji je personificirao instituciju svete krune, drugi bitan segment srednjovjekovne bosanske državnosti bilo je plemstvo koje je djelovalo kroz instituciju sabora.

Nakon 1463. kada je princ Sigismund tek teoretski mogao biti izabran za kralja, u isto vrijeme kada su Katarina i Mara već postale bivše kraljice, još je bilo živih predstavnika plemićkih rodova, nekadašnjih učesnika u radu Stanka. Ukoliko ih posmatramo sve skupa u kontekstu poimanja državno – pravnog poretka srednjovjekovne Bosne, onda je preživjelo bosansko plemstvo bilo na većem značaju u političkom smislu od preostalih Kotromanića, iz razloga što niko od članova vladarske dinastije nije popunio upražnjeni tron.

O aktivnoj ulozi plemstva ili vlastele u političkom životu zemlje svjedoče brojne povelje čiji je autor vladar. Osim učešća u radu Stanka, predstavnici vlastele bili su također nezaobilazan faktor prilikom izdavanja kraljevskih potvrda privilegija stranim političkim subjektima, dodijeljivanju posjeda nekom od pripadnika vlastelinskog staleža u duhu vjerne službe i sizerenovog davanja vjere gospodske, otuđenju državnih teritorija ili općenito sklapanja bilo kakvih ugovora iz kojih proizilaze pravne posljedice. Dakle, aktivni su učesnici i u vanjskoj politici, shodno tome i legitimni predstavnici zemlje u inostranstvu.

Na više mjesta su u romanu uočljive povučene paralele između srednjovjekovne Bosne i današnje države Bosne i Hercegovine. Npr. nakon što je Katarina pod iznudom potpisala dokument don Francisko primjećuje:

"Niste ni svjesni veličine svoje odluke, svoga krupnog djela, svog jedinstvenog poteza perom. Možda sad potpis ne vrijedi mnogo, ali vremenom…"[8]

…vremena je dosta prošlo, više od pola milenija, do prve posjete poglavara katoličke crkve zemljama u regiji. Kad je papa Ivan Pavao II došao 1994. u Zagreb dočekao ga je tadašnji predsjednik Hrvatske Franjo Tuđman. Tri godine kasnije isti papa došao je po prvi put u Bosnu i Hercegovinu, u Sarajevo, gdje ga je dočekao hrvatski član predsjedništva Krešimir Zubak. Obojica političara podsjetili su Ivana Pavla II da je Bosna u biti vlasništvo katoličke crkve jer je ovoj vjerskoj zajednici zemlju oporukom darovala bosanska kraljica Katarina davne 1478. Pošto se današnji katolici Bosne i Hercegovine većinski nacionalno izjašnjavaju kao Hrvati, logičan je zaključak kome je bosanska kraljica ostavila zemlju u nasljedstvo i zašto predsjednik susjedne države u diplomatskoj korespondenciji spominje Katarinin testament.

U savremenim etno – konfesionalnim percepcijama srednjovjekovne prošlosti kraljica Katarina predstavljana je redovno kao Hrvatica, prvenstveno zbog svoje katoličke vjerske opredjeljenosti, u životnoj dobi od udaje do smrti. Prema takvim shvatanjima, zbog katoličanstva je postala unaprijed predodređena za kroatizaciju. Tako je u brojnim radovima, najčešće publicističkog karaktera, kontinuirano stvarana predodžba o hrvatskoj bosanskoj kraljici što je zaista čudna kombinacija. Metodološki je potpuno pogrešna jer se srednjovjekovna prošlost ne može tumačiti današnjom percepcijom! Događaji i historijski procesi iz XV stoljeća mogu se tumačiti samo stečenim iskustvom ljudi do tog vremena. Nikako ne mogu u obzir doći kasnija stoljeća, od XVI pa dalje; a pogotovo ne XIX i XX stoljeće – period savremenog doba kada svijest ljudi funkcionira na sasvim drugačiji način od srednjovjekovnog poimanja!

No, medalja o Katarini ima i svoj revers koji je u znatnoj mjeri bljeđi od aversa, vjerovatno zbog njene privrženosti katoličkoj vjeri. Bosanska kraljica je u pojedinačnim slučajevima također posmatrana savremenom dioptrijom kao žena „iz srpskih zemalja“ ili pak kao preteča Bošnjaka. U posljednjem slučaju veća pažnja posvećena je Katarininoj istoimenoj kćeri zbog njene opredijeljenosti za islamsku vjeru, dok su se kraljičina vjerska uvjerenja nastojala minimizirati. Kraljica se prikazivala kao da je svojevoljno predala djecu Osmanlijama i svom pobratimu sultanu Fatihu, a nakon toga iz neobjašnjivih razloga izbjegla u Rim.[9] Ovakav kontraški način suprostavljanja intenzivnom kroatiziranju bosanske kraljice, lišen argumenata i uz sličan pristup problemu kao kod graditelja mita, samo pogoršava stvari i učvršćuje mitološke konstrukcije.

Mit o Katarini prvi su počeli graditi franjevci još u prvoj polovini XVI stoljeća, nedugo nakon kraljičine smrti dok su još bila živa sjećanja na nju. Nakon jednog stoljeća zabilježena je u liturgijskoj knjizi Martyrologium Franciscanum kao blažena.[10] Kraljičina uloga se ponovo aktuelizira na samom početku XVII stoljeća, kada je bosanski biskup Frančesko Stefani u svom izvještaju pisao papi kako je bosanska kraljica ostavila u depozit sva dobra Dubrovniku u nadi da će se osloboditi njeno kraljevstvo.[11] Za Katarininom ostavštinom poseže se upravo dok traje rat između Habsburgovaca i Osmanlija, u osjetljivom političkom trenutku kada se očekuju moguća prekrajanja granica. I nakon toga nastavilo se sa konstrukcijom mita.[12]

Dva puta istaknuto historijsko pravo na Bosnu, izrečeno u kratkom vremenskom roku na izmaku XX stoljeća prvom čovjeku katoličke crkve, rezultiralo je daljnjom konstrukcijom mita o kraljici, ovaj put u modernom ruhu. Testament je ponovo u žiži zbog nedovršenog procesa formiranja nacionalnih država na Zapadnom Balkanu. Da li su 1994. i 1997. godine bili samo u pitanju ratna i poratna euforija i aktuelnost trenutka, u vremenu kada se upravo realizirao povijesni dogovor iz Karađorđeva i završavao proces humanog preseljenja naroda ? Nakon dvije decenije vrijeme je već pokazalo u kojoj mjeri je takva politika pogubna po katoličko stanovništvo u Bosni i Hercegovini.

Dozu optimizma ulijevaju stavovi pape Franje prilikom posljednje posjete Sarajevu 2015. godine, te njegova vizionarski iskazana briga za katoličku pastvu u Bosni i Hercegovini. Tom prilikom domaći politički establišment nije spominjao kraljičin testament i historijsko pravo. Naime, papa je ponovo došao u glavni grad i time poslao jasnu poruku. Nije došao u posjetu samo kao vjerski poglavar nego i kao politički predstavnik države Vatikan.

Čudno je i kontradiktorno da Katarina ispisuje svoj testament pet dana prije smrti koja ju je zadesila u 54. godini života a pisala ga je, kako u prijepisu dokumenta stoji: sana tamen et compos mente animo volvens.[13] U historiografiji je odavno uvriježena proizvoljna konstatacija kako je kraljica duže vrijeme bila teško bolesna pa se odlučila napisati testament, nakon čega je odmah umrla. Treba se konačno opredijeliti za jednu opciju – ili je teško oboljela, ili je bila zdrava i pri zdravoj pameti kada je pisala testament! Prema književnom tekstu, Katarina je pojela zatrovanu ribu što je uzrok njene iznenadne smrti.

Testament je preuzeo kardinal Rodrigo de Borgia, kasniji papa Alexandar VI (1492.-1503), poznat po tome što je sve poslove koje je radio podređivao svojim političkim ambicijama. Neobuzdanim nepotizmom nastojao je svojoj nezakonitoj djeci bez imalo ustezanja obezbijediti unosne kneževske i crkvene pozicije. Riječ je o čovjeku koji je simonijom[14] stekao kardinalsku i papsku službu, bestidno se služeći prevarama do te mjere da ga savremenici uopće nisu smatrali kršćaninom nego su ga poredili sa Maurom iz Španije. Općenito je ocijenjen kao nemoralna osoba i personifikacija je „najniže tačke papstva“. Svog kritičara dominikanca Savonarolu dao je mučiti i spaliti na lomači onog trenutka kada mu se umiješao u političke planove i svjetovne poslove. Osudio ga je kao „krivovjerca, raskolnika i čovjeka koji prezire Svetu Stolicu.“ S druge strane, dominikanski red od 1955. traži Savonarolinu kanonizaciju i predstavlja ga kao sveca.[15]

Osim toga, nikada nije pronađen originalan Katarinin testament. Postoji prijepis koji baca veliku sjenu sumnje na autentičnost isprave. Proteklo je „nekoliko dana“ od nastanka testamenta do kada je tadašnji kardinal i vicekancelar Borgia izveo pred papu neke kraljičine dvorjane. Papa je tada izdao nalog vicekancelaru da testament sačuva u arhivu svog ureda. Borgia ga je „čuvao“ kod sebe, naknadno prepisao u knjigu papske riznice Camerario cenci i potpisao prijepis, zajedno sa svojim saradnicima.[16] Možemo konstatirati kako se u historiografiji uopće nije preispitivala autentičnost navedenih podataka, iako postoji mnoštvo sumnjivih elemenata.

Zadatak historičara je da uvijek sumnja, prikuplja i preispituje podatke, a u ovom slučaju nameću se sljedeća pitanja: koliko je trajalo „nekoliko dana“ i šta se dešavalo u vremenskom intervalu od nastanka testamenta do prijepisa teksta u registar? Kada se tekst prepisivao kraljica više nije bila među živima! Dalje, kako vjerovati kardinalu Borgiji koji je već tada bio poznat kao čovjek sa debelim dosjeom, izrazito sklon kriminalnim radnjama i na kraju, zašto nema originalnog dokumenta? Kraljica ostavlja u nasljedstvo državu a kurija nije bila u stanju sačuvati original !?

Ovako delikatan dokument može se potvrđivati ili osporavati, između ostalog, i metodom komparacije sa drugim izvorima ili usklađivanjem sadržaja istog sa općim životnim i društvenim tokovima u datom trenutku, što problematizira i roman Ibrahima Kajana. Poput historičara Kajan pogađa žicu i primjećuje kako je isključivo bosansko plemstvo mjerodavno da kroz instituciju Stanka rješava sva važna pitanja od državnog značaja. Takvi slučajevi zabilježeni su u više navrata u praksi kroz XIV i XV stoljeće.

O moralnosti, iskrenosti i istinoljubivosti rimske kurije moglo bi se posebno raspravljati. Ovom prilikom prisjetit ćemo se Konstantinove darovnice – dokumenta na kojem je ova vjerska institucija gradila svoju superiornost na Zapadu kroz srednjovjekovnu epohu. Prema darovnici je rimski car Konstantin I Veliki početkom IV stoljeća prilikom prenosa prijestolnice iz Rima u Carigrad darovao papi Silvestru I pravo na svjetovnu i duhovnu vlast nad zapadnim dijelom Rimskog carstva. Dokumentom su se kontinuirano služile pape kako bi dokazali svoje pravo i istakli supremaciju nad zapadnim carevima u dužem vremenskom intervalu. U sporu oko investiture, u kojem je u konačnici pobijedio papa početkom XII stoljeća, ovo je bio temeljni dokument – u to vrijeme neoborivi argument katoličke crkve. U tom trenutku niko se nije usuđivao sumnjati u njegovu autentičnost. Tek je humanista Lorenco Vala na osnovu paleografske i diplomatičke analize 1440. dokazao da je darovnica falsifikat iz VIII stoljeća.

Gotovo punih 700 godina rimska kurija gradila je autoritet na falsifikatu, nastalom u papskoj kancelariji! Na ovoj osnovi katolička crkva je kontinuirano utjecala na kreiranje političkih tokova prostora za koji je bila zainteresirana. Stoga se u slučaju „naše“ kraljice nužno nameće pitanje: može li se povući paralela između Katarinine i Konstantinove darovnice ? Razlikuju se po tome što je prva bitna za malu zemlju na Balkanu, dok je druga već prouzrokovala značajne posljedice u evropskim okvirima. Valla je raskrinkao falsifikat tako da Konstantinova darovnica odavno ne predstavlja nikakvu prijetnju po politički poredak.

Nedostaje original Katarinine darovnice pa se ne može paleografskom i diplomatičkom analizom definitivno utvrditi njena autentičnost, te ispitati da li eventualno sadrži interpolirani dio teksta. U tom smislu je posebno interesantan prvi dio prijepisa u kojem se obrazlaže oporučivanje države. U drugom dijelu podužeg teksta obezbijeđuju se sredstva za ukop, spominje se izmirivanje dugova kraljice i isplaćivanje njenih dvorjana, te se oporučuju predmeti poput odjeće ili različitih relikvija – sasvim normalne i uobičajene stvari za ovakvu vrstu dokumentacije. Postavlja se pitanje kako možemo znati šta je kraljica zaista oporučila u testamentu, ako ga je ona uopće pisala ? U trenutku kraljičine smrti još uvijek je hodnicima vatikanskih palača odzvanjao eho Valline spoznaje ! Da li je to razlog što nema originala, dok pravo pitanje predstavlja tek – šta je Borgia zapravo držao pred sobom prilikom prepisivanja teksta u registar ?

Kajan također opisuje kosmopolitski ambijent na hercegovom dvoru u Blagaju, u kojem je odrastala buduća kraljica Katarina. Tek po udaji njen odgoj preuzimaju na sebe franjevci. Kakav je ambijent u kojem je Katarina provela djetinjstvo i djevojačke dane ? Majka joj je pravoslavka iz kuće Balšića, a otac ? Nedokučiv je hercegov duhovni život, zaključuje doktorsku disertaciju Sima Ćirković, doajen historiografije južnoslavenskih prostora.[17] Na samrtničkoj postelji uz Kosaču su bili mileševski mitropolit David i gost Radin, hercegov diplomata i visoki službenik Crkve bosanske.

Njegov istoimeni najmlađi sin prelazi na islamsku vjeru i postaje veliki vezir osmanske carevine, prvi čovjek u državi iza sultana. Drugi sin, Vladislav, ostatak života provodi u izbjeglištvu u Ugarskoj; treći, Vlatko, na mletačkoj teritoriji. Njihovi potomci mogu se pratiti kroz izvore.[18] Kći Katarina provodi veći dio izbjegličkog života u Rimu. Hercegovi potomci završili su svoje životne puteve na različitim stranama svijeta, u različitim državama, slično kosmopolitskom ambijentu u kojem su odrastali.



__________________


[1] Ibrahim Kajan, Katarina kraljica bosanska, Mostar 2015, 27.

[2] Isto, 137.

[3] Opširnije o nadležnostima Stanka po navedenim pitanjima: Михајло Динић, Државни сабор средњовековне Босне, Београд, 1955, 23-38, 42-70.

[4] Po principu primogeniture najstariji sin nasljeđuje oca na prijestolju, dok se po principu seniorata nakon smrti kralja na njegovu poziciju imenuje najstariji član porodice.

[5] Ђуро Toшић „Посљедња босанска краљица Мара (Јелена),“ Зборник за историју Босне и Херцеговине 3, Српска академија наука и уметности, Одбор за историју Босне и Херцеговине, Београд 2002, 58-59.

[6] ЂуроToшић „Босанска краљица Катарина (1425-1478),“ Зборник за историју Босне и Херцеговине 3, Српска академија наука и уметности, Одбор за историју Босне и Херцеговине, Београд 1997, 109-110.

[7] Čim je netačna konstatacija izrečena autor je odmah upao u kontradikciju, navodeći podatke iz testamenta kako su kraljičini zakoniti nasljednici sin Sigismund i kći Katarina, koji ukoliko „ustraju u muslimanskoj vjeri Sveta stolica postaje vlasnica bosanskog kraljevstva i o njemu može odlučivati prema svojoj uviđajnosti.“ Bazilije Pandžić „Katarina Vukčić Kosača (1424-1478),“ Povijesnoteološki simpozij u povodu 500. godišnjice smrti bosanske kraljice Katarine, Kršćanska sadašnjost – Franjevačka teologija, Sarajevo 1979, 112. Ovaj rad ostavio je značajan uticaj na kasniju literaturu i nije se kritički preispitivao. Za Pandžića kraljičina djeca nisu zakoniti predstavnici kraljevine samo zato što su pripadnici druge konfesije. Ako ih Katarina isključuje iz testamenta, ne znači automatski da je ona jedini legitimni predstavnik Bosne.

[8] Kajan, Katarina, 31.

[9] O kraljici Katarini nastala je brojna literatura, pretežno publicističkog karaktera, u kojoj se kraljica svojatala za moderne nacije. O velikom interesu za kraljicu u stručnoj i publicističkoj literaturi svjedoči iscrpan spisak od 140 bibliografskih jedinica, sabranih u: Esad Kurtović, „Prilog bibliografiji radova o bosanskoj kraljici Katarini Kotromanić (1425-1478). (U povodu 580. obljetnice rođenja i 525. obljetnice smrti),“ Bosna franciscana, XIII/22, Sarajevo 2005, 201-211.

[10] Pandžić, „Katarina Kosača,“ 111.

[11] Toшић, „Босанска краљица Катарина,“ 85.

[12] Admir Mulaosmanović, „Kraljica Katarina – mit u nastajanju.“ Rad nije objavljen, dostupan je na: http://folk.uio.no/palk/Dubrovnik/Admir ... 0essay.htm. Rukopis je prilog na naučnom skupu Historijski mitovi u zemljama nasljednicama Jugoslavije, održanom u Dubrovniku 16.-18. IX 2004. Kroz tekst autor prati narodna predanja i najznačajnije radove iz publicistike kojim se gradio mit o Katarini.

[13] Prijepis objavljen u: Augustin Theiner, Vetera Monumenta Slavorum Meridionalium historiam illustrantia, tom. I, Roma 1863, 509-511, br. DCLXXXIII (datacija testamenta je 20. X 1478, ne piše kada je izvršen prijepis).

[14] Simonija je u klinijevskoj terminologiji predstavljala koruptivnu radnju kupovine ili prodaje crkvenih službi od strane laičkih ličnosti, koje su zahvaljujući političkom položaju imale mogućnost dodjeljivati prelatske položaje nezavisno od viših crkvenih poglavara. Pojam potiče od imena Novozavjetne ličnosti Simona maga koji je od apostola tražio da mu prodaju svoje moći. Zahvaljujući kupovini crkvenih položaja, nerijetko se dešavalo da su prelati i svećenici živjeli raskalašenim načinom života, imali brojne konkubine i djecu sa njima, sudjelovali u pijankama, lovu i oružanim bitkama, organizirali urote, ubistva i činili druga zlodjela, a sve zbog borbe za vlast i stjecanja materijalnih dobara. Miroslav Brandt, Srednjovjekovno doba povijesnog razvitka, Zagreb 1980, 479.

[15] August Franzen, Pregled povijesti Crkve, Zagreb 2004, 113-114.

[16] Pandžić, „Katarina Kosača,“ 113.

[17] Сима Ћирковић, Херцег Стефан Вукчић Косача и његово доба, Београд 1964, 277.

[18] Вељан Атанасовски, Пад Херцеговине, Историјски институт, Београд 1979, 126-219.


http://www.tacno.net/kultura/testament- ... stvarnost/
Post Reply