Islam - pitanja i odgovori

[RNG_25]

negdje je nesto pogresno u ovom čavrljanju,
nečeg jednostavno NEMA..
ne vodi ni do kakve bistrine,
čisti ćumur

Gdje, šta, čega, zašto?

[RNG_25]

A da ga melekom ucinimo, opet bismo ga kao covjeka stvorili i opet bismo im ucinili nejasnim ono sto im nije jasno., Sura An Anam

Zar vam ne bi bilo za ocekivati da Bog to spomene u Kur'anu, umjesto sto istice da nisu meleci?

Kako bi nam poslanici bili uzor ako oni a priori i ne grijese dok sam covjek jeste izlozen nizu izbora izmedju dobra i zla?

Zasto Bog u prici o Ademu ne spominje da ga je nakon pocinjenog grijeha zastitio pa tek onda poslao na Zemlju.Mislim stvarno da nema nikakvog smisla iz dzeneta Adema poslati zbog grijeha na Zemlju pa onda tog istog Adema zastiti od grijeha?

Sve sto covjek cini jeste potencijalno grijeh, prica o greski ne stoji jer da bi ostala samo greska potrebna je svjesnost ucinjene, odluka da ne cinimo vise i onda jos Bozija Milost i opet ne znamo na kraju koja nasa dijela su nesvjesno bila grijeh....kao stro rekoh greska je potencijalno grijeh i obrnuto.

Poenta rečenog je?

Adem je bio samo jedan nužan... korak u ostvarenju određene namjere - dolaska ljudi na Zemlju. Na ovaj ili onaj način, to bi se desilo sa Ademom.

Za ostalo ne znam kako si došla do tog zaključka. To što je greška potencijalno grijeh opet ne mijenja ako je nešto greška. A da i ne kažem kako neka od djela poslanika a.s. ne moraju ni biti "greške", a opet nisu ni grijesi. Jer, da bi nešto bilo grijeh ne ovisi samo od onog ko čini nešto.

[nasa]

Jer, da bi nešto bilo grijeh ne ovisi samo od onog ko čini nešto.

U tome i jeste citava prica, da su bezgresni ovisilo bi samo o njima.

[RNG_25]

Jer, da bi nešto bilo grijeh ne ovisi samo od onog ko čini nešto.

U tome i jeste citava prica, da su bezgresni ovisilo bi samo o njima.

Ne bi. Bezgrešnost primarno ovisi o Allahu, tj. o tome da li nešto je odredio kao grijeh ili ne.

[nasa]

Ama nije, ne ovisi samo od toga sta je odredjeno kao grijeh vec i od toga za sta ces uvidjeti da trebas prestati raditi, pokajati se i sta ce Bog oprostiti.
Ja sam misljenja da su samo po ovom zadnjem poslanici oprosteni od greski i eventualno manjih grijeha.

Plus, sta cemo s njihovim zivotima prije Objave?

[zagortenej]

Hidr ubi dijete pa nije ni ukoren bio. Ne znamo ni je li bio poslanik.

[RNG_25]

Ama nije, ne ovisi samo od toga sta je odredjeno kao grijeh vec i od toga za sta ces uvidjeti da trebas prestati raditi, pokajati se i sta ce Bog oprostiti.
Ja sam misljenja da su samo po ovom zadnjem poslanici oprosteni od greski i eventualno manjih grijeha.

Plus, sta cemo s njihovim zivotima prije Objave?

Nisam ni rekao da ovisi "samo od toga", već da ovisi "primarno od" Allaha - dakle, ne isključujem nikoga, samo dajem prioritet.

Ja greške ne smatram grijesima.

Životi prije objava? Ne znam, jel' tvrdiš da je neko od njih učinio grijeh?

Dakle, osnovna premisa na kojoj se bazira svačiji argument, ako sad stavimo na stranu Kur'an, jeste da "pošto su poslanici ljudi, onda morali su i griješiti, jer svi ljudi griješe".

S tim što, kao što sam već kazao, ova premisa je netačna. I danas postoje ljudi koji su bezgriješni. Djeca, slaboumni ljudi kojima Allah ne uzima za grijehe ono što čine. Prema tome, zar je zaista nemoguće strpati u tu kategoriju (bezgriješnih) još koga? Dakle, jesmo li zaista sigurni da samo te dvije kategorije ljudi su bezgriješne?

A poslanici a.s. ipak imaju posebne osobine, natprosječne da tako kažem, a svakako i posebne pozicije.

Sad mi pade na pamet. Trebali bi definisati šta je "bezgriješnost". Ako je to stanje da se "nikada grijeh nije učinio, niti se čini, niti će se učiniti", onda poslanici a.s. možda i jesu griješni. Ali ako je to stanje "očišćenosti od grijeha, pa nadalje", onda je možda, npr. Muhammed a.s. nakon objave bezgriješan, neovisno od toga šta je prije činio.

Koju definiciju da koristimo?

[Towelie]

Hidr ubi dijete pa nije ni ukoren bio. Ne znamo ni je li bio poslanik.

Nisam siguran da je Hidr bas najsrecnije poredjenje. Ono sto je on radio je bilo po nadahnucu, kako se to izricito kaze u Kur'anu i znao je unapred kakve ce posledice izazvati, odnosno koja je visa mudrost tog naizgled odvratnog cina. Dok je, recimo, ono sto je uradio Musa, cisto impulsivan cin, manifestacija njegove ljudske prirode, pre svega.

[RNG_25]

Evo ti primer Junusa koji sam za sebe priznaje da je pogresio “I Zunnunu se, kada srdit ode i pomisli da ga nećemo kazniti, - pa poslije u tminama zavapi. “Nema boga, osim Tebe, hvaljen neka si! - a ja sam se zaista ogriješio prema sebi!“ -
odazvasmo i tegobe ga spasismo; eto, tako Mi spasavamo vjernike.“ (El-Enbija’:87-88)
Procitaj moj odgovor RNG-u i videces argumente zasto poslanici nisu bezgresni, po mom misljenju.

Priznaje da je pogriješio:

I Zun-nunu, kad ode srdit, tad je mislio da nećemo imati nad njim moć- pa je dozivao u tminama: “Nema boga osim Tebe, slava neka je Tebi! Uistinu, ja sam od zalima.” [21:87]

S tim što je to njegovo a.s. mišljenje o sebi, koje ne mora Allah da dijeli. A nekad i greška zahtijeva korektivnu akciju, bez da ista biva upisana među grijehe.

[RNG_25]

Hidr ubi dijete pa nije ni ukoren bio. Ne znamo ni je li bio poslanik.

Nisam siguran da je Hidr bas najsrecnije poredjenje. Ono sto je on radio je bilo po nadahnucu, kako se to izricito kaze u Kur'anu i znao je unapred kakve ce posledice izazvati, odnosno koja je visa mudrost tog naizgled odvratnog cina. Dok je, recimo, ono sto je uradio Musa, cisto impulsivan cin, manifestacija njegove ljudske prirode, pre svega.

Koja je viša mudrost toga čina bila?

[Towelie]

Evo ti primer Junusa koji sam za sebe priznaje da je pogresio “I Zunnunu se, kada srdit ode i pomisli da ga nećemo kazniti, - pa poslije u tminama zavapi. “Nema boga, osim Tebe, hvaljen neka si! - a ja sam se zaista ogriješio prema sebi!“ -
odazvasmo i tegobe ga spasismo; eto, tako Mi spasavamo vjernike.“ (El-Enbija’:87-88)
Procitaj moj odgovor RNG-u i videces argumente zasto poslanici nisu bezgresni, po mom misljenju.

Priznaje da je pogriješio:

I Zun-nunu, kad ode srdit, tad je mislio da nećemo imati nad njim moć- pa je dozivao u tminama: “Nema boga osim Tebe, slava neka je Tebi! Uistinu, ja sam od zalima.” [21:87]

S tim što je to njegovo a.s. mišljenje o sebi, koje ne mora Allah da dijeli. A nekad i greška zahtijeva korektivnu akciju, bez da ista biva upisana među grijehe.

Junus, kao poslanik, u svome umetu najbolje poznaje Allaha i njegov serijat, pa je stoga sasvim realno ocekivati da je ono sto on misli ujedno ono sto i Allah "misli". U suprotnom, kako bi uopste ljudi uzimali Islam od poslanika ako postoji sansa da ono sto neki od njih ucini ne postaje verozakon za sebe?

[nasa]

Bezgrijesan mozes biti ako grijeh ne cinih, a drugi nacin ako ga mozes uciniti ali ti se ne uzima za grijeh.To su dvije razlicite stvari i mislim da zbog ovog je otisla prica na sve strane.
Naravno da postoje kategorije koje ne potpadaju pod odgovornost kao sto su djeca ili duseni bolesnici itd.ali tu se ne radi o prirodi njihovoj koja je bezgrijesna vec zbog njihovog stanja im biva oprosteno.Ja vjerujem da je i poslanicima sve oprosteno, ono sto sam ja tvrdila da oni nisu stvoreni drugacije nego ostali ljudi, da nisu stvoreni kao bezgrijesni vec da ih je Bog zastitio , da im je nesto manje oprosteno itd.

[Towelie]

Hidr ubi dijete pa nije ni ukoren bio. Ne znamo ni je li bio poslanik.

Nisam siguran da je Hidr bas najsrecnije poredjenje. Ono sto je on radio je bilo po nadahnucu, kako se to izricito kaze u Kur'anu i znao je unapred kakve ce posledice izazvati, odnosno koja je visa mudrost tog naizgled odvratnog cina. Dok je, recimo, ono sto je uradio Musa, cisto impulsivan cin, manifestacija njegove ljudske prirode, pre svega.

Koja je viša mudrost toga čina bila?

Allah je zeleo da roditeljima decaka podari boljeg potomka nego ovog koji bi ih u buducnosti navracao na grijeh.

- Što se onog dječaka tiče, roditelji njegovi su vjernici, pa smo se pobojali da ih on neće na nasilje i nevjerovanje navratiti;
- A mi želimo da im Gospodar njihov, mjesto njega, da boljeg i čistijeg od njega i milostivijeg;

[RNG_25]

Evo ti primer Junusa koji sam za sebe priznaje da je pogresio “I Zunnunu se, kada srdit ode i pomisli da ga nećemo kazniti, - pa poslije u tminama zavapi. “Nema boga, osim Tebe, hvaljen neka si! - a ja sam se zaista ogriješio prema sebi!“ -
odazvasmo i tegobe ga spasismo; eto, tako Mi spasavamo vjernike.“ (El-Enbija’:87-88)
Procitaj moj odgovor RNG-u i videces argumente zasto poslanici nisu bezgresni, po mom misljenju.

Priznaje da je pogriješio:

I Zun-nunu, kad ode srdit, tad je mislio da nećemo imati nad njim moć- pa je dozivao u tminama: “Nema boga osim Tebe, slava neka je Tebi! Uistinu, ja sam od zalima.” [21:87]

S tim što je to njegovo a.s. mišljenje o sebi, koje ne mora Allah da dijeli. A nekad i greška zahtijeva korektivnu akciju, bez da ista biva upisana među grijehe.

Junus, kao poslanik, u svome umetu najbolje poznaje Allaha i njegov serijat, pa je stoga sasvim realno ocekivati da je ono sto on misli ujedno ono sto i Allah "misli". U suprotnom, kako bi uopste ljudi uzimali Islam od poslanika ako postoji sansa da ono sto neki od njih ucini ne postaje verozakon za sebe?

Ima onaj sahih hadis (valjda), ako mi dopustiš digresiju i pozivanje na hadis mimo Kur'ana , gdje se tvrdi nešto u smislu da vjernik na svoj grijeh gleda kao na nešto veliko, a ono kod Allaha sasvim malo. Naravno, zavisi i od grijeha.

Na stranu digresija, greška svakako jeste nešto čega se treba čuvati, jer ima realan potencijal da uzrokuje negativne stvari, ali to ne znači da je ta greška grijeh. Uostalom, govorio sam o mišljenju Junusa a.s. o sebi, koje jeste jedna stvar, u odnosu na mišljenje Allaha o njemu a.s., koje jeste druga stvar. A nisam spominjao šta koji od njih dvoje misli o jednoj te istoj stvari.

S tim, ako već idemo tim putem, mišljenje nekog poslanika a.s. se svakako može razlikovati od "mišljenja" Allaha; za primjere vidi ukor upućen Poslaniku a.s., potom Musaov a.s. susret sa Hidrom i td. Poslanici a.s. nisu bez greške - a greška njihova je mogla biti u tome da misle kako im je dato svo znanje, te da najbolje znaju (Musa a.s. npr.), nakon čega im može biti ukazano da to nije slučaj. A takvo mišljenje za nekoga je grijeh, a za nekoga (npr. poslanici a.s.) - nije.

[RNG_25]

Bezgrijesan mozes biti ako grijeh ne cinih, a drugi nacin ako ga mozes uciniti ali ti se ne uzima za grijeh.To su dvije razlicite stvari i mislim da zbog ovog je otisla prica na sve strane.
Naravno da postoje kategorije koje ne potpadaju pod odgovornost kao sto su djeca ili duseni bolesnici itd.ali tu se ne radi o prirodi njihovoj koja je bezgrijesna vec zbog njihovog stanja im biva oprosteno.Ja vjerujem da je i poslanicima sve oprosteno, ono sto sam ja tvrdila da oni nisu stvoreni drugacije nego ostali ljudi, da nisu stvoreni kao bezgrijesni vec da ih je Bog zastitio , da im je nesto manje oprosteno itd.

Priča je otišla na "sve" strane zbog manjka definicija. Dakle, radi koherencije i da se do nekog zaključka dođe, @naso, je li za tebe pojam bezgriješnost:

stanje bez činjenja grijeha, kako u prošlosti, tako i u sadašnjosti i budućnosti

ili

stanje bez činjenja grijeha od određene "vremenske" tačke?

Svako je stvoren bezgriješan @naso. Prije stvaranja nije bilo ni djela, bilo čijeg, pa time ni grijeha. Kako nešto što nije može činiti nešto, pa i grijeh? Također, svako je rođen bezgriješan, ne može se od fetusa očekivati da nešto čini svjesno, grijeh ili drugo.

Znači, duševni bolesnici čine grijehe, ali im biva oprošteno zbog njihovog stanja? A ne, kako sam ja ustvrdio, da oni ne mogu učiniti grijeh jer nemaju kapacitet za to? A kapacitet je, između ostalog, svjesnost i zdravlje. Dobro, to je nešto. Odakle je ovaj tvoj stav? Da svi ljudi griješe? A odakle je takav stav?

[nasa]

I da, vezano za njihov zivot ranije, Bog istice da i Poslanike poucava onom sto nisu znali, samo po tome je ne moguce onda da su znali prije same Objave sta je sve grijeh.
To pokazuje i slucaj s Ibrahimom i njegovim sinom, Ibrahim ne zna da Bogu ne trebaju ljudske zrtve i on je spreman zrtvovati sina sve dok mu Bog ne kaze da to Bogu ne treba. Znaci, Ibrahim sam po sebi nije znao vec samo ono sto mu je Bog prenosio.

Svako je stvoren bezgriješan @naso. Prije stvaranja nije bilo ni djela, bilo čijeg, pa time ni grijeha. Kako nešto što nije može činiti nešto, pa i grijeh? Također, svako je rođen bezgriješan, ne može se od fetusa očekivati da nešto čini svjesno, grijeh ili drugo.

Znači, duševni bolesnici čine grijehe, ali im biva oprošteno zbog njihovog stanja? A ne, kako sam ja ustvrdio, da oni ne mogu učiniti grijeh jer nemaju kapacitet za to? A kapacitet je, između ostalog, svjesnost i zdravlje. Dobro, to je nešto. Odakle je ovaj tvoj stav? Da svi ljudi griješe? A odakle je takav stav?

Nema potrebe da razspravljamo i ponavljamo nesto sto niko nije ni tvrdio, naravno da se radjas bez grijeha npr. s dvije godine mozes ukrasti nesto i cinis lose dijelo koje jeste grijeh ali kako ne potpadas pod odgovornost jer nemas svjesnosti nema ni sankcije za to.Slicno je i s ostalim kategorijama koje ne potpadaju pod odgovornost. O njima ja zaista nisam nikad ni pisala.
Vec o ljudima na koje se Objava odnosi pa, i prica o Ademu od koje je sve i krenulo.
Ljudi nisu bezgrijesni jer je to njihva priroda, sklonost i dobru i zlu.Ljudi mogu biti u stanju da stvarno nemaju namjeru i ne zele nikad uciniti lose ali zbog svoje ljudske ogranicenosti oni lose mogu pociniti ili bez namjere ili bez uopce svjesnosti da su ga pocinili.Zato se muslimani u tevbi kaju i za ono sto su nesvjesno pocinili.
Sve ovo samo po sebi nije zlo.Zlo postaje u onom trenutku kad mi ne marimo da li cinimo dobro ili lose odnosno kad nema pokajanja ....

[RNG_25]

Nisam siguran da je Hidr bas najsrecnije poredjenje. Ono sto je on radio je bilo po nadahnucu, kako se to izricito kaze u Kur'anu i znao je unapred kakve ce posledice izazvati, odnosno koja je visa mudrost tog naizgled odvratnog cina. Dok je, recimo, ono sto je uradio Musa, cisto impulsivan cin, manifestacija njegove ljudske prirode, pre svega.

Koja je viša mudrost toga čina bila?

Allah je zeleo da roditeljima decaka podari boljeg potomka nego ovog koji bi ih u buducnosti navracao na grijeh.

- Što se onog dječaka tiče, roditelji njegovi su vjernici, pa smo se pobojali da ih on neće na nasilje i nevjerovanje navratiti;
- A mi želimo da im Gospodar njihov, mjesto njega, da boljeg i čistijeg od njega i milostivijeg;

Ko se pobojao, meleci? Zar Allah svakako nije znao ko će šta učiniti, zar nije to zapisao? I zašto im Allah nije dao boljeg potomka, a ovog na drugi način uklonio? Ubitstvo je malo pregruba preventivna akcija, zar se ne slažeš?

Hidr kaže:

80. A što se tiče dječaka, pa bili su roditelji njegovi vjernici, te smo se bojali da će ih pritisnuti
buntovnošću i nevjerovanjem,
81. Pa smo željeli da im zamijeni Gospodar njihov boljeg od njega čistoćom i bližeg samilosti.

Ko su "mi"? Hidr, Allah i meleci? Hidr i meleci? Hidr i Allah? Dalje, "oni" (ko god da su) su se "bojali", a nisu bili sigurni? I zar Allah nije mogao uputiti ovog dječaka? I zar Allah nije sve zapisao, pa da zna šta će biti? Čemu nesigurnost, čemu "bojali smo se", zašto ne "znali smo"?

Dalje, "oni" su željeli da Allah nešto učini. A jel' ta želja njihova uslišena, ili je bilo pusta fantazija? Kur'an, pardon Mushaf, ne daje odgovor na to pitanje.

Na kraju, u sklopu ajeta o zidu, Hidr kaže:

I nisam to učinio po odredbi svojoj. To je tumačenje onog nad čim nisi mogao imati strpljenja.

Ali je učinio svjesno i namjerno, djelo je njegovo. I ništa od toga nije grijeh što je učinio, iako je skoro sve moguće tako okarakterisati.

Dalje, za Hidra nema dokaza da je poslanik. Da li to znači da i danas, možda ne jedan nego više njih, postoje ljudi koji mogu činiti šta im je volja "jer je to tumačenje nečega", bez da se to smatra grijehom?

Ali ovo je već digresija za neku drugu temu. Iz čitave priče o Hidru, vezano za problem grijeha, samo treba izvući zaključak kako pitanje da li je nešto grijeh ili nije primarno ovisi o Allahu. Allah je komotno mogao da odluči da niti jedno djelo koje njegovi odabranici/poslanici učine ne tretira grijehom i oni bi de facto bili bezgriješni, ma šta god da sami ti odabranici o sebi mislili nakon (ne)činjenja nečega.

[nasa]

Ima mišljenja da se nije Poslanik a.s.okrenuo i namrštio jer je to u suprotnosti sa ovim ajetom: "Jer ti si, zaista, najljepše ćudi" (El-Kalem 4). U suri se kaze "on se namrštio i okrenuo", ne kaze se ko. I jos drugi ajet: ''A tebe smo, Muhammede, samo kao milost svjetovima poslali.'' (El-Enbija', 107.)

Recimo da se ovi ajeti nisu odnosili na Muhameda, ne mogu znati osim pozivanjem na tumacenje.Ali ova analogija dalje je bezveze.
Najljepsa cud i milost koja je u stvari njegovo poslanstvo ne iskljucuje to da je bio i covjek i da je mogao pogrijesiti ali ljepota cudi jeste i u tome da to uvidis, ispravis i pokajes se.

[RNG_25]

I da, vezano za njihov zivot ranije, Bog istice da i Poslanike poucava onom sto nisu znali, samo po tome je ne moguce onda da su znali prije same Objave sta je sve grijeh.

Što ne znači da su činili ono što je grijeh.

Svako je stvoren bezgriješan @naso. Prije stvaranja nije bilo ni djela, bilo čijeg, pa time ni grijeha. Kako nešto što nije može činiti nešto, pa i grijeh? Također, svako je rođen bezgriješan, ne može se od fetusa očekivati da nešto čini svjesno, grijeh ili drugo.

Znači, duševni bolesnici čine grijehe, ali im biva oprošteno zbog njihovog stanja? A ne, kako sam ja ustvrdio, da oni ne mogu učiniti grijeh jer nemaju kapacitet za to? A kapacitet je, između ostalog, svjesnost i zdravlje. Dobro, to je nešto. Odakle je ovaj tvoj stav? Da svi ljudi griješe? A odakle je takav stav?

Nema potrebe da razspravljamo i ponavljamo nesto sto niko nije ni tvrdio, naravno da se radjas bez grijeha npr. s dvije godine mozes ukrasti nesto i cinis lose dijelo koje jeste grijeh ali kako ne potpadas pod odgovornost jer nemas svjesnosti nema ni sankcije za to.Slicno je i s ostalim kategorijama koje ne potpadaju pod odgovornost. O njima ja zaista nisam nikad ni pisala.
Vec o ljudima na koje se Objava odnosi pa, i prica o Ademu od koje je sve i krenulo.
Ljudi nisu bezgrijesni jer je to njihva priroda, sklonost i dobru i zlu.Ljudi mogu biti u stanju da stvarno nemaju namjeru i ne zele nikad uciniti lose ali zbog svoje ljudske ogranicenosti oni lose mogu pociniti ili bez namjere ili bez uopce svjesnosti da su ga pocinili.Zato se muslimani u tevbi kaju i za ono sto su nesvjesno pocinili.
Sve ovo samo po sebi nije zlo.Zlo postaje u onom trenutku kad mi ne marimo da li cinimo dobro ili lose odnosno kad nema pokajanja ....

Pa bila si rekla da poslanici "nisu stvoreni kao bezgriješni". Što je netačna tvrdnja, ali da sad se ne ponavljam...

U biti razumijem šta govoriš i većinom se slažem s tobom. S tim što, kao što rekoh, ispada da skoro nema djela koje je grijeh, jer da li je nešto grijeh ovisi o Allahu. A dotični može da radi šta hoće.

///

OK, kapitulirao sam, dosta mi je ove diskusije. A još mislio otvoriti temu... užas.

[nasa]

Nisu stvoreni bezgrijesni u smislu da nije im prioda drugacija nego drugih ljudi, obicni ljudi, a da bi bili bezgrijesni onda bi njihovo stvaranja morala biti drugaciji i iskljuciti mogucnost da ikada naprave grijeh.
A jeste dosta fakat

[RNG_25]

Hmmm, a da možda ipak otvorim temu...

[Towelie]

Hmmm, a da možda ipak otvorim temu...

Neces na posebnoj temi dobiti nista drugacije stavove forumasa nego sto si ovde procitao. Sve se vraca na to kako si razumeo ajete i/ili hadise kao sto je slucaj i sa mnogim drugim pitanjima vezanim za Islam.

[RNG_25]

Hmmm, a da možda ipak otvorim temu...

Neces na posebnoj temi dobiti nista drugacije stavove forumasa nego sto si ovde procitao. Sve se vraca na to kako si razumeo ajete i/ili hadise kao sto je slucaj i sa mnogim drugim pitanjima vezanim za Islam.

Ma znam to, nego radi lakšeg praćenja. Ovo je ipak tema svaštara... Plus, na "svojim" temama idem daleko više u detalje, ovo ovdje što sam napisao je 1/10 onog što bih mogao

[nasa]

@zagrtenej
Farbaj koga hoces, mene samo zaobidji, OK

A jos jedan post, u kojem meni kao odgovor, uvlacis u poredjenja forum sa svojim bezobraznim insinuacijama dobit ces ban, jasno !

[Kroksica]

Ostadoh duzna...

Citam vam postove i ne mogu da se otmem utisku da neki od vas poistovjecuju bezgrijesnost sa savrsenstvom. Mislim da poslanici nisu bili savrsena bica ali su bili bezgrijesni. Grijeh je zlo a niko od njih nije bio u stanju ciniti zlo, makar ne svjesno. Grijeh je upravo to, svjesno cinjenje zla kako drugima tako i sebi. Greska je nesto drugo i ne mora nuzno voditi ka grijehu, medjutim te greske su ono sto ih cini ljudima, nesavrsenim bicima. Ne vidjoh nigdje da je neko od njih iznova ponavljao iste greske. Da je iko od njih imao trun zla pri sebi ne bi bili odabrani za sto su vec bili odabrani.