O Tomislavu i o Franjevcima

[El_comadante]

PS Kaligula I:

baš zato što su ratovali Bosna i Hrvatska je zato što nisu isti narod jer što bi ratovali nema logike. a Crkva Bosanska je bila različita od Katoličanstva i baš zbog toga razloga s i vodili krstške ratove.

[Nikola Djukić]

[quote=Kaligula I]A što se tiče bosanskih Hrvata tu su sva pitanja otvorena, uostalom kao i sa svim drugim u BiH. Kada se, i ako se, razjasne povijesna pitanja vezana za bogumilstvo, bosansko krstjanstvo, bosanski narod, stećke, vlahe, Ilire, prijelaz na islam it., itd., dobiće se odgovor i na pitanja i nejasnoće vezane za bh. Hrvate. A do tada neka bude kako jeste.[/quote]

Ovo je Kaligula mnogo bolje razmišljanje i mnogo objektivniji pristup našem problemu, i najbolji mogući u današnjoj situaciji, ni ja lično ništa drugačije od toga ustvari ne zagovaram - ostalo će doći samo po sebi... Trebaju se međutim takođe razjasniti "povjesna pitanja" vezana ne samo za bogumilstvo i ostalo što ti nabrajaš nego i ona vezana za porijeklo današnjeg "hrvatstva", i "srpstva", u Bosni. Ili bar, kako to i Nurija predlaže, razjašnjena trebaju biti pitanja zašto "Srbi" ili "Hrvati" u Bosni nisu postojali sve do odlaska Turaka i srpsko-hrvatskih "nacinalnih preporoda" i, ja bih dodao, treba biti razjašnjeno i to zašto se srpsko-hrvatski istoričari ili historičari tokom "preoproda" nisu niti danas mogu dogovoriti oko toga čija je Bosna "tradicionalna teritorija"... Ti si do sada sumnjao i zapitkivao ali ne i na pitanja odgovarao. Bilo bi lijepo, i pošteno, da pokušaš "razjasniti" ovih mojih i Nurijinih par posljednjih "povjesnih pitanja" - ona su i mnogo lakša za razjasniti. Ja sam se oko onih koje ti gore nabrajaš trudio ali izgleda nisam prema tebi bio tome dovoljno dorastao - ti si na njih uvijek navodno imao bolje odgovore od moga, pa se nadam da će to i u slučaju ovih pitanja biti slučaj...

[Kaligula I]

PS Kaligula I:

baš zato što su ratovali Bosna i Hrvatska je zato što nisu isti narod jer što bi ratovali nema logike. a Crkva Bosanska je bila različita od Katoličanstva i baš zbog toga razloga s i vodili krstške ratove.

Jaka ti logika , nema šta.
Isti narod su Bošnjaci, pa su opet, u zadnjem ratu, ratovali između sebe pristalice Fikreta Abdića i Alije Izetbegovića.
A tko je rekao da Crkva bosanska i katoličanstvo nisu različite religije?
Ubuduće čitaj pažljivije.

[Kaligula I]

Kaligula I imam osječaj da imaš pravo nisko mišljenje o Islamu i bolje je onda da o tome negovorimo. dalje kraljica Katarina je bila Bosanska kraljica a ne Hrvatska. a po momo mišljenju zbog prelaska tadašnjih Bosanaca na Islam stiče se dojam da je njima bio mnogo bliži Islam nego Krščanstvo a nešo na tu temu voro i Mustafa Imamović u knjizi Bosna kroz historiju. e sad je izgleda problem kod tebe u islamu jer nakon prelaska na islam tebi prestaju biti kao narod ali eto nečemo više o Islamu. a Švicarsku nemožeš porsiti u tom nekom kontekstu jer Švajcarska kao ovaka postoji vrlo mali vremenski period a i sam si rako da su se ljudi u Bosni zvali Bosanski Krstjani dakle Bosanski a ne Hrvatski ili Srpski. i sad opet idemo u pravcu tome da što su primili Islam za tebe prestali biti Bosanci. dakle Bosanski krstjani su postojali i u nekom obliku postoji nasljednici tih ljudi dakle samim tim i Bosanski. a de mi rece tumačenje da do dolaska A-U po popisima stanovništva nije bilo Hrvata i Srba a mnoge knjige o tome govore kao npr. Mustafa Imamović u gore spomenutoj knjizi.

Osječaj zna i da prevari, zar ne?

Kraljica Ktarina je pripadnica onoga naroda i onih potomaka koji je slave i evociraju uspomenu na nju, njeno kraljevanje i njenu tragičnu sudbinu već, evo, petsto i kusur godina, a ne onoga naroda koji je svojata samo iz političkih razloga. Nije dovoljno samo reči 'ja sam golub'. To je potrebno i djelima dokazati.

Da, Katarina je bila bosanska kraljica kao što je npr. Paola belgijska kraljica. Naglasak je na teritorijalnom, a ne na etničkom faktoru. Koliko se drži do Katarine kao bosanske kraljice najbolje pokazuje činjenica da se slavi Mehmed fatih, agresor i porobljivač Bosne i grobar njenog kraljevstva, a ne ona.
Sam ti je reis Cerić rekao da su Mehmed Fatih, Gazi-Husrevbeg i Alija Izetbegović tri ličnosti koje su najznačajnije obilježile povijest Bosne. Zar nije tragikomično da među njima nema ni Kulin bana, ni bana Stjepana II Kotromanića, ni kralja Tvrtka?

Na islam su prelazili svi Bosanci, a ponajviše katolici. Turske poreske knjige zvani defteri su najbolji dokaz za ovu tvrdnju.
To je kao prvo, a kao drugo oni su i nakon prelaska na islam ostali bosanci, dakle u teritorijalnom, a ne i u etničkom smislu kako to ti sugeriraš. Ne zato što ja tako želim, nego zato što nema dokaza koji bi tome išli u prilog.

Tvoji preci nisu prešli na islam zato što su mislili da je islam savršenija religija od kršćanstva, nego zato da spasu sebe od Osmanlija, a svoju djecu od Janičara. A da su i dalje ostali Bosanci u teritorijalnom, a ne u etničkom smislu s time se mogu složiti.

Kada se kaže bosanski krstjani onda se pod ovo bosanski podrazumjeva teritorijalna iliti geografska odrednica , a ne narodna. Etničko postojanje Bosanaca nije još dokazano kao što je to slučaj sa Srbima i Hrvatima, a koji su kao narodi došli na Balkan po pozivu bizantskog cara Heraklija još u 7. stoljeću. Termin Bošnjak se javlja tek u 14. stoljeću, dok se ime Bosona horion prvi puta javlja 400. godina ranije.

[Kaligula I]

Trebaju se međutim takođe razjasniti "povjesna pitanja" vezana ne samo za bogumilstvo i ostalo što ti nabrajaš nego i ona vezana za porijeklo današnjeg "hrvatstva", i "srpstva", u Bosni.

Baviš se jalovim pitanjima. Današnje hrvatstvo i srpstvo u BiH su realne životno-povijesne činjenice o kojima nema smisla raspravljati na način koji ti potenciraš. Oni su tu i njh nije moguće odstraniti iz BiH , a niti transformirati u Bosance, ni milom, ni silom. Pametnije se baviti iznalaženjem rješenja koja bi vodila u pravcu suživota, tolerancije, dobrosusjedskih odnosa itd. itd..

Hajde reci mi je li moguće, bilo kojim sredstvom, privoliti bh. muslimane da se vrate vjeri svojih predaka, pa bilo da je koja? Naravno da nije. I na kraju krajeva i ne treba, jer ljudima treba dopustiti da svoja religiozna osjećanja ispoljavaju na način kako to odgovara njima, a ne meni.

Isti je slučaj i sa nacijom. Nema toga načina kojim bi netko privolio Srbe i Hrvate da se vrate nekim drugim izvorima, pa ma kakvi oni bili. Jednostavno oni hoće i žele da ispoljavaju svoja nacionalna osjećanja kroz formu 'srpstva' i 'hrvatstva', dakle onako kako to odgovara njima, a ne tebi.
Stoga mislim da su rasprave na tu temu izlišne, suvišne i kontraproduktivne. Totalno jalove.
Od njih možemo imati samo štete, a koristi nimalo.

[Nikola Djukić]

Kaligula I i najprvobitniji od svih Kaligula – bezimeni čovječe,

Prvo. Nikola Đukić koji ime ima i ne krije ga ne zagovara to da bilo ko u Bosni postane Bosanac nego to da oni koji su Bosanci ne postanu Srbi i Hrvati.

Drugo. Ti sam tvrdiš da ljude treba ostaviti na miru i pustiti ih da budu nacijom kojom žele biti ili vjeruju da su! Ja, na primjer, želim biti Bosanac – to što i jesam, ili vjerujem da sam, i ti mi to osporavaš. Šta ti ustvari ovdje tvrdiš ili zagovaraš – možeš li nam to reći?! Već si nam rekao da tvoja krava pase u hrvatskoj bašti – i to je ok, ali reci nam brate i šta tvoja krava misli, ako išta misli...

Treće. Ti si se meni zakleo da ćeši postati zakleti Bosanac, poput mene, ako ti ja dokažem da su Bosanci – bosanska nacija ili narod, ikada postojali ili kako su to postali i ja sam ti dokaze predstavio. Ti ih nisi pobio – jer to je nemoguće, prećutao si ih, ali nisi postao ni taj ”zakleti Bosanac” nego si ostao zakleti lažov i izokretač istorijskih istina ili onoga što ja ili ostali na ovome forumu govorimo ili tvrdimo.

Četvrto, najgore od svega je ustvari to što se ti istinam ili odgovorima ni ne baviš – i zbog toga ti moram ponoviti moje posljednje “povijesno pitanje” koje bi opet otprilike glasilo ovako: Ako Bosnaci ne postoje ili nisu ni postojali kako to da se ni Srbima ili Hrvatima u Bosni niko stoljećima nije zvao - sve do srpsko-hrvatskih “nacinalnih preporoda” i njihove “konsolidacije teritorija”, i zašto se srpsko-hrvatski istoričari ili historičari nisu niti i danas mogu (čast rijetkim objektivnim izuzecima) složiti oko toga čija je Bosna “tradicionalna teritorija” bila ili jeste...

Peto, ja ni ne želim muslimane vratiti u vjeru “svojih predaka” – niti bilo koga drugog u Bosni, ili trećeg! A bosanski muslimani, kako ja to u naslovnom članku koji sam gore postavio i tvrdim, ni nisu Bosancima prestali biti onda kada su ili zbog toga jer su njihovi preci vjeru promjenili – za razliku od potomaka onih koji su primili katoličanstvo ili pravoslavlje i vremenom postajali “Hrvati” ili “Srbi”. I čiji si i ti vjerovatno potomak. I, usput rečeno, upravo su takvi ili i ti sam najbolji dokaz tome da su takve transformacije vjerovanja o sebi moguće – i dokaz tome da se ja ovdje ne “bavim jalovim pitanjima” nego ti jalovim (ne)odgovaranjima na moja pitanja…

[Kaligula I]

Drugo. Ti sam tvrdiš da ljude treba ostaviti na miru i pustiti ih da budu nacijom kojom žele biti ili vjeruju da su! Ja, na primjer, želim biti Bosanac – to što i jesam, ili vjerujem da sam, i ti mi to osporavaš. Šta ti ustvari ovdje tvrdiš ili zagovaraš – možeš li nam to reći?! Već si nam rekao da tvoja krava pase u hrvatskoj bašti – i to je ok, ali reci nam brate i šta tvoja krava misli, ako išta misli...

Ha,ha,ha. Nisam zalud rekao da si čovjek komično-nakaznih stavova. Ja ti ne branim da budeš bilo šta, pa dakle ni Bosanac. Budi što god hoćeš, ali te molim da i ti dopustiš drugima da budu ono što žele biti. Meni se čini da ti imaš ozbiljnih problema sa svojim identitetom, a preko toga i sa samim sobom. Ozbiljnom čitatelju je jasno tko koga ovdje osporava i tko je skloniji isključivosti.

Moja krava želi biti ravnopravna sa drugim bh. Kravama i ništa više. A ako ti treba crtati reci, možda ti i tu udovoljim.

Treće. Ti si se meni zakleo da ćeši postati zakleti Bosanac, poput mene, ako ti ja dokažem da su Bosanci – bosanska nacija ili narod, ikada postojali ili kako su to postali i ja sam ti dokaze predstavio. Ti ih nisi pobio – jer to je nemoguće, prećutao si ih, ali nisi postao ni taj ”zakleti Bosanac” nego si ostao zakleti lažov i izokretač istorijskih istina ili onoga što ja ili ostali na ovome forumu govorimo ili tvrdimo.

Ti stvarno imaš smisla za humor. Gdje si to i kakve dokaze predstavio? Ja sam rekao, ako imaš takve dokaze onda ti ne gine Nobelova nagrada. Ali istinske dokaze, a ne svojevoljne povijesne konstrukcije i pretpostavke. Bujrum, imaš priliku preko noći postati najslavniji Bosanac od Kulin bana pa pa do naših dana i doživotni predsjednik Bosne i plus Hercegovine.

[Kaligula I]

Četvrto, najgore od svega je ustvari to što se ti istinam ili odgovorima ni ne baviš – i zbog toga ti moram ponoviti moje posljednje “povijesno pitanje” koje bi opet otprilike glasilo ovako: Ako Bosnaci ne postoje ili nisu ni postojali kako to da se ni Srbima ili Hrvatima u Bosni niko stoljećima nije zvao - sve do srpsko-hrvatskih “nacinalnih preporoda” i njihove “konsolidacije teritorija”, i zašto se srpsko-hrvatski istoričari ili historičari nisu niti i danas mogu (čast rijetkim objektivnim izuzecima) složiti oko toga čija je Bosna “tradicionalna teritorija” bila ili jeste...

A tko je ovdje veći lažac evo neka pokaže ovaj povijesni dokument.

Benedikt Kupriskevic 1531.:
,,U spomenutom kraljevstvu Bosni nasli smo tri naroda i tri vjere. Prvo su starosjedioci Bosnjaci, koji su rimo-krscanske vjere. Njima je Turcin, kada je osvojio kraljevstvo Bosnu, dozvolio, da drze svoju vjeru i ostanu u zemlji. Drugo su Srbi, koje oni zovu Vlasima, a mi ih zovemo Cicima ili Martolozima. Ovi su dosli iz mjesta Smedereva i grckoga Beograda, a vjere su sv. Pavla... Treci narod su pravi Turci. Ti, narocito ratnici i cinovnici, s velikim tiranstvom vladaju objema prije spomenutim narodima, krscanskim podanicima“.

Brojni dokazi o postojanju Hrvata u Bosni

Mehmed pasa Sokolovic, veliki vezir Osmanlijskog carstva, izdaje god. 1566. naredbu povodom harzaula grckog patrijara, u kojoj kaze: »Car daje ferman, da rimski fratri po Budimu, Temisvaru i Dubrovniku i uopce od naroda hrvatskoga ne pitaju milostinju, ako taj narod spada na grckog patrijara... No ako pak narod pod patrijara ne spada, zabranjeno mu je napastovati fratre i njihov puk« (Spomenik 67. Srp. Kralj. Akademije, str. 211)


Jezik bos. muslimana nikad i nigdje ne zove srpskim. Ali zato mu je »jezik bosanskog i htvatskog naroda« cist i »latinskom sasvim blizu« (Glasnik Zem. Muzeja 1908., 191). Celebija pretpostavlja, da je jezik Bosnjaka i Hrvata jedan te isti, hrvatski. A navodna srodnost hrvatskog i latinskog jezika (zapravo tu misli talijanskog, vidi. G. Z. M. 1908., 317) upucuje nas na misao, da Celebija zeli da pokaze blize veze naroda u Bosni sa Zapadom i zapadnom kulturom. Po Celebiji su Livno i Bihac hrvatski gradovi. U Boci Kotorskoj nalazi on takoder Hrvate, jer su mu stanovnici Herceg-Novog Arnauti, Bosnjaci i Hrvati (kod F. Spahe, str. 48). U Dalmaciji, Hrvatskoj i Slavoniji stanovnici su Hrvati. Ali za nas je ovdje najvaznije, da dva puta spominje izvjesne muslimane u Bosni, koje naziva Hrvatima. U neposrednoj blizini Foce na Drini, u starom gradu Placu, Celebiji "dadose 50 hrvatskih momaka pod oruzjem za pratioce« (Gl. Z. M. 1908., 313). Na Gatackom polju opet »dobi 300 lijepih po izbor hrvatskih junaka« (Gl. Z. M. 1908., 322). U originalu te momke kiti Celebija imenom hrvatskih gazija, a pridjevak gazija mogao se dati jedino muslimanima (kod F. Spahe, 49). I tako barem po umnom Celebiji nailazimo na Hrvate islamske vjere, ne samo u Hrvatskoj i Dalmaciji nego i u Bosni.


Tako je Mahmutpasa Hrvat, koji »stoji na celu svim vezirima, ucenjacima i pjesnicima iz nasih krajeva«. Postao je velikim vezirom iza osvojenja Carigrada (1453.). Takav je i Memipasa Hrvat (iz Gradacca) i Rustempasa Hrvat (po misljenju Kresevljakovica rodom iz Sarajeva), i Sijavupasa Hrvat, i Tahvilpasa Kulenovic Hrvat, sadr' azam Selima II., i jos po koji drugi veliki dostojanstvenik Turskog carstva.


God. 1637. stampao je Sarajlija Augustin Vlastelinovic pjesmicu u cast svog rodjaka biskupa fra Jeronima Lucica iz Brgula kod Varesa, u kojoj se nalaze ovi stihovi:

»Jos otkad banovo pomanjka kraljevstvo,
Razsu se Stipanovo hercesko gospodstvo,
Moguce vladarstvo kralja bosanskoga
Zat(a)r se hrabrenstvo p u k a h a r v a t s k o g a...«



Evo i Lasvanina...

Stari bosanski ljetopisac fra Nikola Lasvanin, rodom od Travnika, biljezi u svojoj kronici, da je »Rama u gornjoj hrvatskoj zemlji,koja se sada Bosna imenuje« (Jelenic, Kultura i bos. fraj., I., 72). Isti biljezi borbu katolika u Livnu protiv srpskog »pacare Stanislava«, koji je turskim fermanom htio katolike sebi podloziti i uzeti od njih silom vjerski porez. Medjutim se domaci narod junacki oprije i razori cak i mescemu. Lasvanin o tom veli:

Navalise Hrvacani i njihove mlade zene,
S palicama i s kamenjem...«


Fra Lovro Sitovic, rodom iz Ljubuskog, stampa 1727. u Mlecima svoju »Pismu od pakla« i slaze u »h r v a t s k i jezik i pivanje«. On veli za svoju pjesmu:

»Vazda zelim, da budem pivana
Krscanskom dragomu narodu,
Ki po svitu joste zivi gredu...
Razumi se, onizima pukom,
Ki govore h r v a t s k i m jezikom.

Cetrnaest godina ranije (1713.) stampa Sitovic svoju Gramatiku latinsko-ilirsku. U uvodu pise citatelju: »Jur je tebi ocito, da drugi narodi, to jest Francuzi, Spanjolci, Italijanci, Nimci, Ungari etc. lasnje nauce gramatiku nego mi Hrvati, jerbo oni stampaju gramatike u svoje vlastite jezike istomacene«. U njegovoj gramatici spominje se »konjugacija verbah hrvatskih« kao i izvjesne »rike hrvatske zemlje«.

Fra Martin Nedic, Tolisanin, u svom »Razgovoru vilah Ilirkinjah u pramalitje god. 1841.« glavno mjesto dodjeljuje v i I i H r v a t k i n j i, koja je ostale vile glavom nadmasila i koja im predsijeda. Ona poziva sve vile u pomoc Bosni, koju treba osloboditi (Jelenic, Spom. dj., II., 171).


Opisujuci godinu 1866. i srpske pretenzije na Bosnu, veli Martic, »da se H r v a t i u Bosni svog imena odreci nece« (Jelenic, spom. dj., II, 213). Jukic spominje, da se katolici u dolini Focanke kod Dervente zovu H r v a c a n i m a. Isto tako naziva donja Posavina katolike oko Gradacca i Modrice.


Tomo Herkalovic, dragoman austrijskog konzulata u Sarajevu, pise clanak »Srbi i Hrvati u Bosni«. (Obzor, 1911., br. 78 od 19. II.). On veli, da je turska vlada do 1862. zazirala radi politike od ova oba imena, pa nastavlja: »Dok su se zvali medjusobno inteligentniji pravoslavni »Srbi«, a inteligentniji rimokatolici »Hrvati«, dotle se zvase vani uopce pravoslavni »Vlasi, Riscani i Erkaci«, a rimokatolici »Katolici, Sokci«, sluzbeno se zvase pravoslavni »Rum«, a rimokatolik »Katolik«. Dolaskom valije Topal Osman-pase pritisak je popustio, a propaganda i srpskog i hrvatskog imena ozivjela.

Eto neka se vidi tko laže na ovoj temi. Očit dokaz da je Srba i Hrvata bilo u BiH i prije srpsko-hrvatskih 'nacionalnih preporoda'.

[El_comadante]

Kaligula I:

to što Cerić voli Sultana Mehmeda to je zato što je doveo Islam u bosni i zbog toga je cjenjen isto kao i vi što cjenite Papu a papa nije hrvat. a on je samo vjerski lider kao pop kod vas tako da gledaj malo šta kažu profesero Histroije a i drugi ljudi koji nisu vjerski lideri. a mnogi ovde poštuju i Kulina ban i ostale vladare pa imaš mnogo ulica u Sarajevu koji su Bosanski vladari. ti rece to sto su primili Islam da su promjenili "naciju" odnosno da su tada prestali biti Bosnanci a ja nemislim tako jer šta bi bilo da Hrvati kolektivno pređu na Islam ili Pravoslavlje. da li bi prstali biti Hrvati? ti rece da su postali muslimani silom a ja nemislim tako jer eto i Srbi su bili pod Turskom pa oni nisu postali muslimani.

[zonbirile]

Kaligula I:

to što Cerić voli Sultana Mehmeda to je zato što je doveo Islam u bosni i zbog toga je cjenjen isto kao i vi što cjenite Papu a papa nije hrvat. a on je samo vjerski lider kao pop kod vas tako da gledaj malo šta kažu profesero Histroije a i drugi ljudi koji nisu vjerski lideri. a mnogi ovde poštuju i Kulina ban i ostale vladare pa imaš mnogo ulica u Sarajevu koji su Bosanski vladari. ti rece to sto su primili Islam da su promjenili "naciju" odnosno da su tada prestali biti Bosnanci a ja nemislim tako jer šta bi bilo da Hrvati kolektivno pređu na Islam ili Pravoslavlje. da li bi prstali biti Hrvati? ti rece da su postali muslimani silom a ja nemislim tako jer eto i Srbi su bili pod Turskom pa oni nisu postali muslimani.

--------------
e moj kaplare,jebo zemlju koja slavi strance a ne domaće kraljeve.

[El_comadante]

Kaligula I:

to što Cerić voli Sultana Mehmeda to je zato što je doveo Islam u bosni i zbog toga je cjenjen isto kao i vi što cjenite Papu a papa nije hrvat. a on je samo vjerski lider kao pop kod vas tako da gledaj malo šta kažu profesero Histroije a i drugi ljudi koji nisu vjerski lideri. a mnogi ovde poštuju i Kulina ban i ostale vladare pa imaš mnogo ulica u Sarajevu koji su Bosanski vladari. ti rece to sto su primili Islam da su promjenili "naciju" odnosno da su tada prestali biti Bosnanci a ja nemislim tako jer šta bi bilo da Hrvati kolektivno pređu na Islam ili Pravoslavlje. da li bi prstali biti Hrvati? ti rece da su postali muslimani silom a ja nemislim tako jer eto i Srbi su bili pod Turskom pa oni nisu postali muslimani.

--------------
e moj kaplare,jebo zemlju koja slavi strance a ne domaće kraljeve.

čitaj šta piše u smislu da je donio islam isto kao što hrvati slave papu i kralja tomislava koji nije kralj hrvataima u zap. hercegoivni nikad niej bio

[Nikola Djukić]

Moj Kaligula Prvi – bezimeni čovječe,

Nikad se ti izgleda u pamet nećeš uzeti!? Niti u poštenje – ili bar početi pamtiti šta govoriš! Ti si doslovno izjavio i to još uvijek gore stoji: “Daj mi prihvatljiv povijesni argument u postojanje bosanske nacije ja obečajem da ću biti prvi koji će postati zakleti Bosanac.”… I mada je sintaksa ili ustrojstvo tvojih rečenica najčešće zbrkano, i mada i u ovoj ima i drugih manjih znakova nedovoljne pismenosti, mislim da svako ko jeste pismen može ono što je njome rečeno razumjeti.

Jeste, izvinjavam se, ti meni ili ovakvima kao ja doslovno ne osporavaš ili “zabranjuješ” da budemo “bilo šta” ili čak “ni Bosanac”, ali doza cinizma koja je u takvom “nezabranjivanju” sadržana i tvoja negacija “povijesnog” postojanja bosanske nacije – i njeno uporno ponavljane, jasno govori šta ti nama “dozvoljavaš”…

Vudim međutim da si se počeo obrazovati, ali nažalost istoriju ili povijest učiš iz knjiga ili od onih koji su njima već tvoje pretke sludili – i što je najgore čak se ni njima ili time ne znaš propisno služiti. Ne, ti nisi lažov – izvinjavam se, ti ni lagati ne znaš...

Prvo. Ja ne tvrdim da Srba i Hrvata u Bosni nije bilo ili da ih nema – izvini ako sam se nepotpuno ili obzirom na to sa kime imam posla neoprezno izrazio. Ja niti Srbima niti Hrvatima u Bosni, niti tebi, ne osporavam da se osjećate ili budete to šta tvrdite da jeste – čak i ako niste, ja u mojim pisanjima samo tvrdim da oni u Bosni koji su Srbi i Hrvati nisu starosjedioci nego doseljenici kroz turska, austrijska i jugoslovenska vremena. Ostali su zaluđivanjem od strane popova i fratara, i “intelektualaca”, postali “Srbi” i “Hrvati” tokom gore spomenutih vremena…

Drugo. Što se tiče tvojih “dokaza” o postojanju Hrvata u Bosni, osvrnuću se samo ili prije svega na one koji tebi izgleda izgledaju najuvjerljiviji. Slažem se, na primjer, da su i “rimski fratri po Budimu, Temišvaru i Dubrovniku”, ili u Bosni, mogli biti i “od naroda hrvatskog” ali to ništa ne mijenja činjenicu o tome kako su oni u Bosnu dospjeli i šta su po njoj činili – i to ne dokazuje da su oni od kojih su Fanjevci u Bosni “milostinju” skupljali Hrvati bili. Takvu “milostinju” ni jedna religijska institucija nije “skupljala” i ne skuplja ravnajući se prema nacionalnoj pripadnosti pa su tu “milostinju” i Franjevci u Bosni “skupljali” od onih ili svih koje su u katoličanstvo probraćali – i ne nužno ili samo od onih koji su Hrvati možda zaista bili…

Treće. Kao što ne tvrdim da u bosanskoj državi nije moglo biti Srba ili Hrvata tako ne tvrdim da u njoj nisu postojale razne religije i ne vidim zašto mi na činjenicu njihovog postojanja ponovo ukazujš?! Srednjevjekovni Bosanci su bili toleranti u pogledu religijskih vjerovnja i to sam kao na Blakanu specifično njihovu nacionalnu karakteristiku iz toga vremena već naveo u dokazima koje sam ti predočio u vez postojanja Bosanaca kao naroda ili nacije... A, Bosanski su kraljevi gospodarili i dijelovima teritorija današnje Srbije ili Hrvatske pa su već time neki od Hrvata ili Srba u Bosansku državu bivali uključivani – i raja i plemstvo. I, ni tvoj Benedikt Kupriskevic u citatu koji si navo ne tvrdi da su u njegovo vrijeme (1531) u Bosni postojali sadašnji “Hrvati” i “Srbi” – ako to tim citatom možda želiš “dokazivati”. Pročitaj ga još jednom! Taj čovjek tu tvrdi da su oni koji su u Bosni bili “rimo-krscanske vjere” bili “starosjedioci Bosnjaci” – a ne Hrvati, i on tvrdi da ti “starosjedioci Bosnjaci” one koje i ti danas Srbima “priznaješ” nisu njih tada Srbima niti smatrali niti nazivali. Tvoja krava opet pogršno muče ili pokušava izokretati ono što drugi govore ili kažu. I ti izgleda patiš od hronične balkanske bolesti izjednačavanja religijske i etničke pripadnosti. Zbog čega, kako ja i tvrdim, “Srbi” i “Hrvati”, i “Bošnjaci”, u Bosni danas i postoje...

Četvrto. Nemoj mi bolan čelebisati i Čelebiju navoditi! I nemoj od njega praviti Minhauzena – on je možda pisao samo putopise i površan bio ali bajkama se nije bavio. Njima se jedino bave tvoji učitelji izmišljene hrvatske istorije ili historije... Islamizirani Hrvati, i hrvatske “gazije”, su se bolan Kaligula na bosanskoj zemlji pojavili tek u vrijeme turskog osvajanja dijelova teritorije Habzburgške carevine – što je uključivalo i današnje hrvatske zemlje, a u kakvom pomena vrijednom broju oni su se u Bosni pojavili tek nakon povlačenja Turaka sa tih teritorija. Oni su se tako i tada u Bosni “pojavili” u vidu “izvjesnih” izbjeglica sa tih teritorija. I zato te “izvjesne muslimane u Bosni” i Čelebija opravdano “naziva Hrvatima” – i zbog toga “nailazimo na Hrvate islamske vjere, ne samo u Hrvatskoj i Dalmaciji nego i u Bosni”. Oni su međutim, i kako im je ime govorilo, bili Hrvati – islamizirani Hrvati, a ne islamizirani “starosjedioci Bosnjaci”, oni nisu bili Bosanci i njima se ili njihovim dolaskom ili postojanjem u Bosni ne može dokazivati prethodno postojanje Hrvata u Bosni ili hrvatsko “tradicionalno pravo” na bosansku zemlju. Samo onaj u Bosni čija krava pase u hrvatskoj bašti može takvu “historiju” pasti i pokušavati tako Čelebijine zapise tumačiti...

Peto. Od tvojih ostalih “brojnih dokaza”, ili “dokazivača” – koji svi podjednako samo svjedoče o istorijskoj ili etnografskoj nezasnovanost besmislica kojima se hrvatski nacional-imperijalisti služe u utvrđivanju “tradicionalnih prava” na zemlju “koja se sada Bosna imenuje” oni sa prefiksom “fra” su najopskurniji. Njima se čovječe ne može vjerovati ni jedna jedina riječ koju izreknu – počevši od onoga što o Isusu Hristu izmišljau i ljudima lažu, pa ako nepristrasnije dokazivače o tome “tko laže na ovoj temi” nemaš te lažove nemoj navoditi. I nemoj od nas ostalih pokušavati praviti budale... I, mada su ti prema tebi “goloruki i bosonogi”, i vrli, istrebljivači bosanskih “heretika” od Bosanca pravili katolike i Hrvate uglavno lažima ili samo huškajući druge da se silom služe i ruke krvave mogao si ipak nabrojati i neke od takvih “dokazivača” hrvatstva Bosanaca među njima koji nisu pritvorni bili nego otvoreno pokazivali gdje njihova krava krvavu travu pase. Poput, na primjer, “fra” Miroslava Filipovića. On je od Bosanaca ili katolike i Hrvate ili leševe svojeručno pravio i možda je bolje ni ne sjećati ga se ali i svi ostali Fanjevci su svakoga katolika u Bosni Hrvatom pravili i nazivali. I činili su oni to bez obzira na to da li je on bio Hrvat ili nije i na “svjedočanstva” takvih sa predmetkom “fra” se mogu, ili moraju, samo oni koji postojanje Bosanac negiraju pozivati...

Šesto. Tomo Heraklović u tom citatu koji navodiš tvrdi tačno ono što i ja ustvari i svagdje tvrdim! A to je da su u doba srpsko-hrvatskog “nacionalnog preporoda” i u svrhu srpko-hrvatskog “konsolidovanja nacionalnih teritorija” neki pravoslavci i katilci u Bosni koji su bili “inteligentniji” i politici i korupciji podložniji, počeli sebe, i narod – i uključijući i “starosjedioce Bosnjake”, nazivati Srbima i Hrvatima... A, od takve politike nije samo turska vlada “zazirala” – što ti naglašavaš i pokušavaš sugerisati, nego i austro-ugarska državna politika iz toga vremena! Zbog toga ili nje je i braći Radić, na primjer, u austro-ugarsko vrijeme bilo zabranjeno u Bosnu dolaziti i “starosjedioce Bosnjake” jedne protiv drugih okretati... I, kako to i Heraklović u tvom citatu tvrdi - “vani”, ili za one koji nisu imali interesa drugačije tvrditi, oni koji će kasnije "Srbi" ili "Hrvti" postajati u Bosni su se zvali i bili samo “Vlasi, Riscani i Erkaci” ili “Katolici, Sokci”. Niko osim srpsko-hrvatskih nacional-imperijalist nije njih Srbima ili Hrvatima nazivao i od njih, ili pravoslavnih i katolika u Bosni generalno, Srbe i Hrvate pravio… Možeš li nam molim te reći šta tvoja krava mukanjem Heraklovićevih citata želi ustvari tvrditi – takvi citati ničim tvojoj tvrdnji o postojanju zaist Hrvata u Bosni ne govore u prilog?! Tvrditi se može samo to da osim onih koji svoje hrvatsko porijeklo znaju i mogu dokazati svi ostali “Hrvati” u Bosni su puka invencija “intelektualaca” i Franjevaca...

Sedmo. Ni ja jezik “bos. muslimana” ili jezik bilo koga u Bosni, ili u Hrvatskoj, nikad i nigdje ne nazivam srpskim – i niti hrvatskim, i nije njega Hrvatskim jezikom nazivo ni Čelebija. Ne ti nisi lažov – ti, kako već rekoh, ne znaš ni lagati! A jezik za koji je Čelebija “pretpostavljao” – kako ti to malo opreznije pokušavaš proturiti, da je zajednički Bosancima i Hrvatima, ili da je “jedan te isti”, je bio Bosanski jezik kojim je već u Čelebijino vrijeme dio populacije onoga što se danas ukupnim imenom zove Hrvatska govorio. Taj jezik je tamo dospijevao i dospio u nekoliko valova migracijama bosanske populacije koja ga je govorila. Prvi intenzivniji talas u zadnjih pet vijekova je bio nakon samog pada Bosne pod Turke – migracijom dijela bosanske populacije na teritorije koje danas čine Hrvatsku. Drugi val se desio tokom vremena turske okupacije tih teritorija. A treći talas migranata je bio onaj u vrijeme koga se na prostorima prije svega današnje Like, Korduna i Banije formirala “Vojna Krajina” – militarna zona na koju su “prebjezi” is Turske naseljavani i koji su u XIX vijeku činili dvadeset procenata populacije tadašnje hrvatske banovine... Oni koji su bili starosjedioci na teritoriji onoga što se danas zove Hrvatska su govorili nekoliko jezika i nisu se međusobno ni mogli sporazumjeti. Nisu oni praktično do juče imali – a do Ljudevita Gaja ni ozbiljno pokušavali imati, jedan uniforman ili “Hrvatski jezik”. Hrvatske tvrdnje da se taj nepostojeći “hrvatski jezik” govorio čak i u Carigradu ravna je tvrdnji da su njime hrvatske krave mukale i hrvatski volovi rikali... Na turskom dvoru se od svih balkanskih jezik – i kao jedan od diplomatskih jezika u Turskoj, govorio Bosanski jezik, i tursko-bosanski riječnik je postojao gotovo čitavo stoljeće prije nego što je “Sitovic svoju Gramatiku latinsko-ilirsku stampao”. A čak ni on očito nije to što je štampao gramatikom hrvatskog jezika nazivao... Ne znam šta ti hoćeš sugerisati ili na kakav zaključak tebe upućuje “navodna” Čelebijina tvrdnja koju o srodnosti “hrvatskog” i “zapravo talijanskog” jezika ali jedina sličnost koju ja nalazim je to da ni jedan ni drugi tada nisu uopšte postojali. Raja je u tadašnjoj Italiji kao i na teritoriji današnje Hrvatske govorila razne i često udaljene dijalekte a plemstvo ili učeni ljudi su međusobno većinom govorili i pisali služeći se latinskim ili podobro latiniziranim varijantama lokalnih dijalekata. Mogu jedino zamisliti da je Čelebija zbog toga nalazio da je nekakva sličnost sa “zapravo talijanskim” jezikom u govoru kod Hrvata postojala ali ni ne vidi zašto ti to uopšte navodiš… Populacija današnje Italije u vrijeme Čelebije nije govorila nikakvim “zapravo talijanskim” jezikom i formiranje uniformnog jezika na teritoriji današnje Italije je započelo tek u XIX vijeku nakon što se ta populacija pod Napoleonm po prvi puta našla u jednoj državi. Ali nije ni za očekivati da ti koji istoriju učiš od onih sa prefiksom “fra” možeš takvo šta znati... Populacija koja je međutim i tada imala jedan jezik – i jezik kojim su govorili i narod i plemići, i kojim su kasnije i Turci u Bosni govorili, bila je populacija Bosne, bili su Bosanci. Hrvati i Srbi su taj jezik u vrijeme Vuka Karadžića i Ljudevita Gaja usvojili kao bazu svojih “književnih” jezika i oni ustvari govore Srpskim ili Hrvatskim jezicima onoliko koliko Amerikanci govore “Američkim jezikom”! To je međutim druga tema o kojoj sam pisao pod (pod)naslovom “O Bosanskom jeziku” i objavio na mome blogu koji ili što oni koji su zainteresovani mogu ovdje naći http://bosnarazmisljanjaibesmislice.wordpress.com.

A što se tiče onih “prihvatljivih povjesnih argumenata” o postojanju bosanske nacije i tvojih zakletvi koje sada negiraš mogu samo ponoviti već rečeno. Ti moje argumenete nisi komentarisao ili pobio – jer to je nemoguće učiniti, možda ih nisi ni pročitao, ali sve što sam rekao je istorija i istina. I ponoviću ih i ovdje u sažetoj formi ne zbog tebe i takvih nego zbog onih koji predrasuda nemaju a mogu na ove stranice zalutati i biti zavedeni tvojim tvrdnjama o Bosancima ili negiranjima njihovog postojanja.

Tvrdio sam Kaligula I – bezimeni čovječe, da se postojanje bosanske nacije može dokazivati na isti način na koji se dokazuje postojanje bilo koje nacije – i hrvatske nacije, na primjer, i da je najvažnija stepenica na putu do formiranja nacije utemeljenje države. U pogledu postojanja bosanske države ti si teškog srca priznao, citiram: “…koliko znam bosanska država nikad nije negirana” – što znači da je u tvome viđenju i postojala samo “koliko ti znaš”. Mada pokušavaš ne izgledati baš sasvim neobjektivan, ili zao, ti ekspilicitno ne priznaješ da je bosanska država zaista postojala i ja sam za svaki slučaj opisao i to kako su države nastajale i nastaju. Toliko da se zna i da oni koji su Bosanci i ovo čitaju zbog tvoga cinizma samopouzdanje ne izgube. I, tebe je to zbog nečega poprilično nanerviralo ili naljutilo! Ali nema veze, ono što sam ja u vezi i bosanske države i bosanske nacije tvrdio bilo bi u skraćenom izdanju slijedeće:

“...Države se danas “dokazuju” priznavanjem od strane Ujedinjenih nacija – takozvanim međunarodnim priznavanjem... U Evropi srednjega vijeka bilo je mnogo više upotrebe sile nego danas a Vatikan je bio ekvivalent sadašnjim UN... tako nekako su u to vrijeme i Hrvatska i Bosanska prva držva nastajale ili bile “dokazane”. I tako nekako su i prestale da postoje... “osjećanje koje se stvorilo” – kakvo god da je bilo, i koliko god da se “stvorilo”, se nije sasvim gubilo ali se na teritorijama danas obuhvaćenim hrvatskom državom razvijalo pod utjecajem različitih okupatora a u Bosni pod utjecajem različitih religija... Šta se kasnije zbivalo i kako su to hrvatski i srpski imperijalisti manipulisali i koristili svakome je znano... Bosna je bila teritorija čija je populacija i Rimu na Balkanu najviše glavobolje zadavala i čija je krv - i karakter, i poimanja, u tekla venama ljudi koji su u njoj živjeli... nije toj populaciji na teritoriji Bosne bilo do pokoravanja – glave su se gubile ali ne i saginjale... Crkva bosanska je prihvatala i izbjegle pristalice Grgura Ninskog i “heretike” proganjane ne samo iz Bugarske i Srbije nego i sa zapada Evrope – i prkosila, i trajala. Da li je ta "Crkva bosanska" bila hrišćanska ili “heretička” potpuno je nevažno – bila je bosanska, kako joj ime kaže. I, bo je važan - i za sva zaključivanja o Bosni jeste, postojeći i očigledan princip! Taj “princip” govori o “ideološkoj” postojanosti i otporu Bosne, i o njegovom kontinuitetu, što ili koje nije moglao trajati bez zajedničkog duha koji je mogao postojati samo “osječanjem koje se stvorilo”... u Bosni je tada morala postojati “politički sebe svjesna populacija” – morao je postojati veoma razvijen politički i nacionalni osjećaj o zajedništvu i posebnosti kakav joj ti pokušavaš negirati. ...ako ti ili neko koga ili o kome ti znaš ljude ili dinamku socio-psihologije ljudskih zajednica od mene ili od ovoga bolje razumije ili tumači (argumentuje PP) molim te da mi to i o tome kažeš...”

Ti Kaligula ništa o tome nisi rekao – nisi to komentarisao, jer se tu ni nema šta reći, jer ništa više od toga rečenog ni ne treba govoriti. Jer je to bila populacija koja je imala svoju državnu organizaciju, i svoje autohtone vladare, i vladare koje je i Vatikan priznavao, i krunisao – bila je to populacija koja je imala svoja i sebi svojestvena religijska vjerovanja, i svoju Crkvu, i govorila svoj i uniforman jezik, i uprkos svih pritisaka opstajala. Ta populacija se mogla opirati i njena država opstajati zahvaljujući zajedništvu i “osječanju koje se stvorilo” – imala je zajedničku svijest, imala je nacionalnu svijest i postojala kao nacija. Mada se na sve njih i na to šta je biti narod ili nacija tada značilo mora gledati kroz prizmu njihovog vremena i bosanska populacija je nacijom bila bar isto toliko koliko su tokom onih vijekova to bili i tadašnji Hrvati ili Srbi...

[JoseMujica]

ja rasprave sve gola ubleha na ublehu (fali mi smajli koji povraća)

Hrvati, Bošnjaci i Srbi, bar onako kako ih u današnjem vremnu poimamo ne postoje, ma šta vi pričali i na šta se pozivali, prije početka 19. vijeka.

Sva ostala tamburanja o Tomi ili bilo kome drugome jeste najobičnija projekcija današnjice u prošlost (koju uopće ne poznajemo već nasumično lupamo gluposti) kako bi se pronašla i legitimizirala nazi tapija nad zemljom. Bosna kao centralna južnoslovenska regija jeste svim nazistima sporna jer svi polažu istorijska/historijska/povijesna prava na nju i pri tome bezobzirno izmišljaju istorijske/historijske/povijesne "činjenice".

Možda bi bilo bolje da se pozabavite pitanjima ko su bili Tračani i dokle je bila bugarska carevina? Zašto Vuk srpski jezik nije tražio u srednjoj ili južnoj Srbiji nego je došao u Hercegovinu? Ili zašto se svi nazisti otimaju za kulturnim naslijeđem Dubrovnika? Kolika imaginacija je potrebna i koliko laži da spojimo Rašku sa današnjom Srbijom ili ovog Tomu sa današnjom Hrvatskom? Isto tako "dobre Bošnjane" sa današnjim Bošnjacima.

Ko god u balkanskim istorijsko/historijsko/povijesnim bajkama traži bilo kakvo znanstveno utemeljenje neće ga naći. Sva priča o prošlosti na ovim prostorima je najprostije hodanje po hrpama izmišljenih naseravanja u raznim produkcijama, a s istim ciljem: otimanja zemlje i utvrđivanjem međe među lokalnim nacistima.

Nego iskoristimo ovu japansku tragediju. Unjesto bombardovanja Libije nek NATO usmjeri svoje resurse na neselektivno tepih bombardovanje napalmom ovih prostora. I kada se ovo smeće počisti nek fino nasele produktivne Japance iz Fukushime koji će konačno kultivirati ovu, od neradnikai ublehaša, neiskorišćenu i divnu zemlju sa svim resursima potrebnim za život ljudi.

[zonbirile]

ja rasprave sve gola ubleha na ublehu (fali mi smajli koji povraća)

Hrvati, Bošnjaci i Srbi, bar onako kako ih u današnjem vremnu poimamo ne postoje, ma šta vi pričali i na šta se pozivali, prije početka 19. vijeka.

Sva ostala tamburanja o Tomi ili bilo kome drugome jeste najobičnija projekcija današnjice u prošlost (koju uopće ne poznajemo već nasumično lupamo gluposti) kako bi se pronašla i legitimizirala nazi tapija nad zemljom. Bosna kao centralna južnoslovenska regija jeste svim nazistima sporna jer svi polažu istorijska/historijska/povijesna prava na nju i pri tome bezobzirno izmišljaju istorijske/historijske/povijesne "činjenice".

Možda bi bilo bolje da se pozabavite pitanjima ko su bili Tračani i dokle je bila bugarska carevina? Zašto Vuk srpski jezik nije tražio u srednjoj ili južnoj Srbiji nego je došao u Hercegovinu? Ili zašto se svi nazisti otimaju za kulturnim naslijeđem Dubrovnika? Kolika imaginacija je potrebna i koliko laži da spojimo Rašku sa današnjom Srbijom ili ovog Tomu sa današnjom Hrvatskom? Isto tako "dobre Bošnjane" sa današnjim Bošnjacima.

Ko god u balkanskim istorijsko/historijsko/povijesnim bajkama traži bilo kakvo znanstveno utemeljenje neće ga naći. Sva priča o prošlosti na ovim prostorima je najprostije hodanje po hrpama izmišljenih naseravanja u raznim produkcijama, a s istim ciljem: otimanja zemlje i utvrđivanjem međe među lokalnim nacistima.

Nego iskoristimo ovu japansku tragediju. Unjesto bombardovanja Libije nek NATO usmjeri svoje resurse na neselektivno tepih bombardovanje napalmom ovih prostora. I kada se ovo smeće počisti nek fino nasele produktivne Japance iz Fukushime koji će konačno kultivirati ovu, od neradnikai ublehaša, neiskorišćenu i divnu zemlju sa svim resursima potrebnim za život ljudi.

----------------------------------------
kratko rečeno,Bože dragi kako lijepu i bogatu zemlju podari budalama

[Kaligula I]

Ko god u balkanskim istorijsko/historijsko/povijesnim bajkama traži bilo kakvo znanstveno utemeljenje neće ga naći. Sva priča o prošlosti na ovim prostorima je najprostije hodanje po hrpama izmišljenih naseravanja u raznim produkcijama, a s istim ciljem: otimanja zemlje i utvrđivanjem međe među lokalnim nacistima.

Apsolutno se slažem s rečenim i u to ime odustajem od daljnje rasprave na ovu temu. No, mislim da sam postigao svoj cilj, a on je raskrinkavanje @Nikole Djukica kao velikog bosanskog nacionaliste, što je za BiH isto onoliko opasno i pogubno kao što su to srpski i hrvatski nacionalizam.

[Nikola Djukić]

Ma šta nam ti reče Kaligula I – bezimeni čovječe?!

Nisi ti bolan od “rasprave” odustao nego je tebe Nikola Đukić odavde po drugi put podvijenog repa potjerao! I, znamo mi tebe, vratićeš se ti ponovo ako ti se učini da imaš priliku “sumnjati” i “zapitkivati”, ili ako nađeš isto(ne)mišljenika poput JoseMujice koga ovdje selektivno ali pogeršno citiraš onako kako si do sada citirao i druge.

Ti u svom “završnom sopštenju” za javnost ovog foruma navodiš dio onoga što JoseMujica piše i kažeš: “Apsolutno se slažem s rečenim i u to ime odustajem od daljnje rasprave na ovu temu. No, mislim da sam postigao svoj cilj, a on je raskrinkavanje @Nikole Djukica kao velikog bosanskog nacionaliste, što je za BiH isto onoliko opasno i pogubno kao što su to srpski i hrvatski nacionalizam. ”

Sa čime ili kime se tvoja hrvatska krava ovdje slaže?!

Prvo. JoseMujica tvrdi da: “Hrvati, Bošnjaci i Srbi, bar onako kako ih u današnjem vremnu poimamo ne postoje...”!? I to je tačno ono što i ja tvrdim... Razlika među nama je samo u tome što on od svojh frustracija bježi u rasprave o Japanu ili Libiji – ili Manchester City FC, a ja pokušavam raspraviti načine mišljenja koji uzrokuju ono što do takvih frustracija dovodi...

Drugo. JoseMujica takođe kaže: “Bosna kao centralna južnoslovenska regija jeste svim nazistima sporna jer svi polažu istorijska/historijska/povijesna prava na nju i pri tome bezobzirno izmišljaju istorijske/historijske/povijesne "činjenice"...” Što ja takođe tvrdim! Razlika među nama je samo u tome što se on sa tim “činjenicama” miri ili pred njima posustaje a ja ne...

Treće. To što neko ne zna ili ne vidi, ili naći ni ne želi, “znanstveno utemeljenje” za riješenje nekog problema ne znači da taj problem ne može biti ozbiljno riješen. A zagovarati nemogućnost “znanstveno utemeljenog” riješavanja bosanskih problema – što ili koju i ti sugerišeš, zagovaraju samo oni kojima to ni ne odgovara. To zagovaraju oni koje JoseMujica sa kojim se i ti navodno slažeš naziva naciastima koji na Bosnu polažu prava – a ja bih njima dodao i njihove bosanske kolaborante ili, kako bi njih vjerovatno JoseMujica nazvao, “lokalne naciste”…

Ti si nekoliko puta prezrivo i sa omalovažavanjem tvrdio da je moj problem u tome što nemam idantitet a sada mi gore pripisuješ da sam “bosanski nacionalista” – biće da si “krizu” moga identiteta imao ti a ne ja. Ali svejedno, drago mi je da si iz nje isplivao, hvala ti što si me na kraju “raskrinkao” i što sad znaš ko sam ja, i potpuno se sa tobom slažem – mene ili ovakve se može i tako ili time opisivati. A tačno je i to da se nacionalizam uvijek manifestuje i dozom određene agresivnosti koja se i meni ili onome što zagovaram može pripisivati – i koja može uzrokovati sukobe, i od toga ne bježim. Tačno je međutim i to da se takva militantnost i u Bosni ispoljava dvojako – kao odbrambeni ili integrirajući patriotizam ili kao agresivni i dezintegrirajući šovinizam. Nemoj mene ili ovakve trpati u istu vreću sa sobom...

Nisam nikada zaista očekivao da ćeš ti postati “zakleti Bosanac”, niti tvrdio da sam ja takvo šta, ali pošto nisi pobio ili porekao moje tvrdnje da “Hrvati” u Bosni većinom nisi Hrvati – što i JoseMujica ustvari tvrdi, i pošto mi nisi predočio činjenice kojima možeš dokazati da si Hrvat čak i ti sam, ne možemo ovdje zaključiti ništa drugo nego da si time “raskrinkao” i sebe samog - da Hrvat ni nisi...

[JoseMujica]

Druže Nikola divim se vašem entuzijazmu da je uopće moguć dijalog na ovu temu. Smatram da na prostoru nekadašnje SFRj, na prvom mjestu, nemamo osnovne kulture komuniciranja da bi mogli kvalitetno razgovarati o ovim pitanjima.

Na drugo mjesto bi stavio sve kvaziznanstvene laži producirane u skoro dvjetogodišnjim tradicijama nacističkih istorija/povijesti/historija. Ovo nije sada neka osobenost ovih naših krajeva jer sugdje u svijetu povijest se piše kao nacionalna i nigdje nije lišena ideološkog upliva. Tako da sa etičkog stanovišta postaje upitno o čemu uopšte razgovaramo i kakvim "činjenicama" raspolažemo. Da li je tuđa laž, napisana prije sto godina validna činjenica? A istovremeno ja, kao neku ko se poziva na neku informaciju kao validnu činjenicu, nisam u stanju da provjerim validnost iste. Mislim mogu folirati da je nešto provjereno, a u stvarnosti moj tzv. argument je prazan poput onoga da neko kaže: "Ma zaboli me k... za to".

Iz ovoga i dolazi moje odbacivanje ovakvih rasprava, posebno na forumima, gdje se na ovakvim temama javlja ko stigne, te se citiraju "izvori" bez ikakvog kritičkog odnosa prema istim. Tako da svaka rasprava nakon par postova postaje polarizirana na takav način kao da su pisci redova ispijali kafe s npr. Tomislavom, Tvrtkom i inim ličnostima, pa znaju šta su ovi tačno mislili. Stoga i moj stav da se ne treba baviti ovakvim ublehama, te da je čak konstruktivnije razgovarati o nogometu.

A glede današnjih Bošnjaka, Hrvata i Srba u BiH. A šta reći?! Ljudi žele da se tako zovu pa neka im i smatram da to ne treba ni sporiti. Međutim, u stvarnosti naše današnjice očigledno je da ovi tzv. nacionalni identiteti nisu maknuli od svojih konfesionalnih korijena na kojima su zasnovani. Jedini pomak, do kojeg je došlo po ovom pitanju u posljednjih dvjesto godina, jeste da su konfesionalni identitieti u sudaru s modernizmom preimenovani u nacionalne. Tako da u suštini mi danas kada govorimo o tzv. etničkom konfliktu na prostoru nekadašnje SFRJ, govorimo o sukobu tri konfesionalna, monoteistička i mitomanska narativa koji u svojoj temeljnoj koncepciji (monoteizmu) sadrže i propagiraju isključivost (Nema drugog boga osim mene). Kada ovaj predmoderni narativ transferirate unutar moderne strukture, na samom dnu hranidbenog lanca, dobijate: Nema druge nacije osim moje! A ukoliko je sam moderni narativ isprazniji (što mu je veći nedostatak argumentacije) utoliko je radikalniji.

E sad probajte razmotriti priču o Tomislavu i Franuevcima u ovom kontekstu. Priča o Tomislavu je stub hrvatske nacionalne mitologije, dok je unutar BiH priča o franjevcima stub, kako hrvatske, isto tako i bošnjačke nacionalne mitologije. Iako tzv. Hrvatima, franjevci odgovaraju jedino kao katolici, dok se njihova priča o Bošnjanima svjesno prešućuje, dok tzv. Bošnjacima jedino odgovara njihova priča o Bošnjanima, dok bi njihov katolički identitet najradije izbrisali.

Sad možda je moj stav o ovim ublehama radikalan, ali smatram da je itekako ispravan. Stoga manimo se ovih budalaština. Jedino suvislo pitanje koje je ostalo da postavim je: Jel ko gledao juče Man City - Sunderland i zašto Džeko nije igrao?

[zonbirile]

malo,malo kraće postove,na dobrom ste tragu.Nikola ohladi,dobro ti veli Mujica,vrijeme će pokazati i čini mjene.đaba se upirati,doći će,ili neće doći nema trećeg.

[Nikola Djukić]

JoseMujica,

Sa onima koji su “nacionalni” nema se šta niti može “dijalogizirati” a sa onima koji nisu uglavnom ni ne treba. Nisam entuzijasta, u dijaloge “na ovu temu” ni ja ne vjerujem i zbog njih ovdje ni nisam a drugačije ili bolje kulture komuniciranje o “ovim pitanjima” nigdje ni nema – nisu prostori “nekadašnje SFRJ” nikakav izuzetak...

Mada sam možda i ja podjednako arogantan, ili i egocentričan, ali koliko god da mogu biti ciničan ja ne omalovažavam nikoga – uostalom, budale ili zli svijetom uglavnom vladaju i budale smo prije mi ostali...

Gluposti, besmislice ili “kvaziznanstvene laži” su očito izuzetno efikasno sredstvo političkog “komuniciranja” i omalovažavati ih mogu samo oni koji to ne vide, ili poput tebe ni ne žele gledati... Ni meni nije mrsko pogledati “dobru utakmicu” i svakako uživam u dokolici ili “dijalogu” i “kvalitetnom razgovoru” sa “kulturnim komunikatorima” ali svi mi kvalitetno misliti možemo ili moramo samo ako ili kada smo suočeni sa onima koji ne misle kao mi. Ustvari, i šta više, koliko god da “kvalitetnih” oponenata možemo imati niko ili ništa nas ne tjera misliti potpunije i kvalitetnije od kontradikcija ili besmislica i, da parafraziram tebe – “iz ovoga (ne)dolazi moje odbacivanje ovakvih rasprava…”.

Mada sugerišeš nemogućnost provjeravanja ili dokazivanja “validnih istina” ono što ovdje tvrdiš ili pišeš najvećim su dijelom – ako ne i u potunosti, upravo takve istine. A, i istinu i neistinu treba ponavljati da bi ih ljudi “pounutrili” pa i ja to u mome “slobodnom vremenu” činim – svi mi imamo različite hobije ili prekupacije...