Forum Klix.ba

Papa Hausser wrote:

junkers wrote:brzi hajnc , operativac.inače niz njemačkih generala je platilo ceh molerovom načinu vođenja rata.

Ne znam šta želiš reći s ovim "operativac"?

kez je namijenjen njegovom nadimku,a operativac,pa puno više je bio na terenu nego drugi oficiri okh njegovog ranga

junkers wrote:

Papa Hausser wrote:

junkers wrote:brzi hajnc , operativac.inače niz njemačkih generala je platilo ceh molerovom načinu vođenja rata.

Ne znam šta želiš reći s ovim "operativac"?

kez je namijenjen njegovom nadimku,a operativac,pa puno više je bio na terenu nego drugi oficiri okh njegovog ranga

Pa Guderian je komandant OKH postao tek nakon neuspjelog atentata na Hitlera od 20.jula 1944, a u vrijeme svojih najvećih uspjeha komandovao je tenkovskim korpusom (invazija na Francusku, njegov proboj kod Sedana i Hitlerova kontroverzna naredba da stane, što je omogućilo Englezima i Francuzima da se izvuku kod Denkerka) i tenkovskom armijom (operacija Barbarosa), na tom položaju je i smijenjen poslije poraza pod Moskvom i držan u rezervi i neaktivan više od dvije i po godine. Naravno da je kao komandant operativnih jedinica sve vrijeme bio na ratištu.
Još prije rata se dokazao kao briljantan vojni teoretičar (njegova knjiga "Pazi, tenk!" bila je praktično udžbenik o oklopnom ratovanju) i dalekovidi reformator njemačke vojske, najzaslužniji za izgradnju tenkovske sile, koja će postati udarna pesnica blitzkriega.
Ne treba zaboraviti ni čitav niz drugih njemačkih generala, njegovih učenika, koji su specijalizirali za oklopno ratovanje i postali genijalne i odvažne vođe tenkovske sile Vermahta- von Kleist, Hoth, Hoepner i, naravno, Rommel.

Vojskovodje?
Meni su najbolji jedino filmovi o njima,jer su glorificirani,a inace,kao sto svi ovde vevc rekose,oni su krvozedne ubice.
I sad,koji su mi dobri:
Aleksandar Makedonski,Salahudin,Hektor(nj komotno na prvo mjesto-radi par razloga,ali je ,takodje i mitski lik,vjerovatno),Gaj Cezar,Romul Augustus,Napoleon,Leonid i Hanibal.
Na prvom mjestu Hektor,radi etike i radi onog zbog cega se je borio i nije se plasio smrti.Na zadnje Hanibal-taj je pokr'o vojne taktike od svog neprijatelja,kojem sam zaboravio ime,rimskog vojskovodje.

HZArnel wrote:Vojskovodje?
Meni su najbolji jedino filmovi o njima,jer su glorificirani,a inace,kao sto svi ovde vevc rekose,oni su krvozedne ubice.
I sad,koji su mi dobri:
Aleksandar Makedonski,Salahudin,Hektor(nj komotno na prvo mjesto-radi par razloga,ali je ,takodje i mitski lik,vjerovatno),Gaj Cezar,Romul Augustus,Napoleon,Leonid i Hanibal.
Na prvom mjestu Hektor,radi etike i radi onog zbog cega se je borio i nije se plasio smrti.Na zadnje Hanibal-taj je pokr'o vojne taktike od svog neprijatelja,kojem sam zaboravio ime,rimskog vojskovodje.

ne bih se ja tek tako olako složio da su svi oni bili krvožedne ubice

prvo, iz razloga što u ljudskoj civilizaciji nisu vrijedile iste norme kroz historiju kao danas (pa je nekad bilo ubiti živo biće - čovjeka, roba, kao da uzmeš sto i sjekirom ga rastaviš na komade). uzmi Leonida npr. koji je Spartanac, polis u kome je bilo sasvim normalno sezonsko klanje helota zaredaju i pokolju građane desetog reda... preventiva protiv pobune, tako su to zvali nekako.

drugo, a u vezi sa prvim, ne mora značiti da ako želiš biti vojnik da si serijski ubica. pa kreni eto od Guderiana, možda sam ovdje i spominjao, koji uopće nije odgovarao ni pred jednim sudom, jer su njegova djela u ww2 ocjenjena kao ona "profesionalnog vojnika". dok je već Manstein odgovarao.

treće, većini je poznat "džentlmenski odnos" koji su imali Ričard Lavlje Srce i Saladin. pa i za vojskovođu jedne od najbrutalnijih vojski koju je svijet ikada upamtio, Džingisa, ne bi se moglo reći olako da je patološki slučaj. jest on nemilice i nemilosrdno rušio, negdje pročitah da je današnji Herat tako nastradao, da je ostalo manje od deset ljudi, a desetine hiljada da je poklano. navodno su ubijali i pse i mačke. ali to su... Mongoli. cijeli narod.

ono što hoću reći, mnogo nam je lakše dati pravilan epitaf o onima iz bliske prošlosti (iako se npr. Himmler ne može nazvati vojskovođom jer on to nije, ali sasvim sigurno jeste krvožedni ubica) jer nije broj mrtvih mjerilo njihovog divljaštva ili poremećnosti. nego njihova djela treba staviti u kontekst vremena u kojem su živjeli da bi se mogli pravilno ocijeniti.

a, bilo bi na kraju krajeva čudno da je, recimo, Aleksandar Makedonski bio nesposobna budala i obična hulja i ubica, kad je za tutora imao jedan od najvećih umova koji su kročili zemljinom površinom...

Ako cemo sa aspekta ,,humanosti u ratu,, sta god to znacilo
mislim da je tu nezaobilazan Josip Broz Tito i bitka za ranjenike.

PS Ispitno pitanje na fakultetu predmet ,,Nauka o odbrani,, nekad se izucavao knjizurina 500 i kusur strana, pismeni dio samo jedno pitanje:

- Najveci vojskovodja u 19 vijeku na nasim prostorima.?

Ko napise odgovor odlozi papir i može napustiti amfiteatar, profa se vec ispalio.

Chmoljo wrote:

HZArnel wrote:Vojskovodje?
Meni su najbolji jedino filmovi o njima,jer su glorificirani,a inace,kao sto svi ovde vevc rekose,oni su krvozedne ubice.

drugo, a u vezi sa prvim, ne mora značiti da ako želiš biti vojnik da si serijski ubica. pa kreni eto od Guderiana, možda sam ovdje i spominjao, koji uopće nije odgovarao ni pred jednim sudom, jer su njegova djela u ww2 ocjenjena kao ona "profesionalnog vojnika". dok je već Manstein odgovarao.

Guderian je usro pred kraj kada je, kao načelnik OKH, predsjedavao "sudom časti" koji je nepodobne oficire, osumnjičene za zavjeru od 20.jula, lišavao čina i izručivao Freislerovom "narodnom sudu".
Ipak, nije mi krivo što nije odgovarao. Gora stvar je čitav niz pravih zlikovaca nacista koji su redom pomilovani pred sudovima zapadnih saveznika par godina kasnije, u ozračju hladnog rata.
Ali nije to tema.

Pre svih jedan Juzni Sloven nije doduse bio clan KPJ ali jeste pomogao da se demontiraju 2 monarhije, Habzburga i Osmana.

Hvala mu za to.

Radomir Putnik, 1847 – 1917, was a legendary Serbian Field Marshal (vojvoda) and Chief of General Staff in the Balkan Wars and World War I, and took part in all wars that Serbia waged from 1876 to 1917.

Rank Field Marshal
Commands held Serbian 3rd Army

Battles/wars Serbo-Turkish wars, Serbo-Bulgarian War, First Balkan War, Second Balkan War, World War I

Military career

Commander of 3rd Mountain Battery, January 1867
Commander of Čačak Battery of People's Army, October 1868
Commander of 4th Mountain Battery, April 1867
Commander of Merzetska Battery, February 1871
Duties at Artillery inspection, October 1872
Duties at Department of the Artillery, January 1874
Chief of Artillery Factory at Kragujevac, 1875
Adjutant I class of Rudnik Brigade, April 1876
Chief of staff of Rudnik Brigade, June 1876
Commander of Rudnik Brigade, 1876
Commander of Vranje Military District, 1878
Duties at Artillery Department of Ministry of the Military, 1879
Chief of staff of Division of standing army, 1880
Commander of Toplica Military District, April 1881
Duties at Artillery Department of Ministry of the Military, March 1883
Chief of staff of Danube Division, September 1883
Chief of Foreign Intelligence Department of Operational Department of Main General Staff, 1886
Chief of Operational Department of Main General Staff, April 1888
Deputy Chief of Main General Staff, 1890
President of examination committee for a rank of major, March 1893
Commander of Šumadija Division, June 1893
President of examination committee for a rank of major, April 1894
Deputy Chairman of the Military Court of Cassation, January 1895
Retired on October 26, 1896
Chief of General Staff, 1903


Awards, Decorations and Badges

Order of the Karađorđe's Star with Swords of II class
Order of the Karađorđe's Star with Swords of III class
Order of the Karađorđe's Star with Swords of IV class
Order of the Karađorđe's Star of I class
Order of the Karađorđe's Star of II class
Order of the Cross of Takovo, II class
Order of the Cross of Takovo with Swords, V class
Order of the White Eagle of III class
Order of the White Eagle of III class
Order of the White Eagle of IV class
Order of the White Eagle of V class
Order of St. Sava of I class
Gold medal for courageousness
Silver medal for courageousness
Commemorative medal of the King Petar I
Commemorative medal of the wars with Turkey 1876-1878
Commemorative medal of the war with Bulgaria 1885
Commemorative medal of the Serbo-Turkish war 1912-1913
Commemorative medal of the Serbo-Bulgarian war 1913
Order of Saint Stanislaus of I class
Order of Saint Stanislaus with Swords of III class
Order of St. George with Swords of IV class
Order of St Michael and St George
Légion d'honneur of II class
Order of the Crown of II class
Order of the Iron Crown of IV class
Order Of Military Merit of I class
Order of the Karađorđe's Star with Swords of III class

Mount Putnik in Canada is named after him.

http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/bio/p/putnik.html

Par Bosanaca koji su branili i/ili širili Carevinu:

-Mehmed-paša Sokolović
-Gazi Husrev-beg
-Sulejman-paša Skopljak

Dust wrote:Ako cemo sa aspekta ,,humanosti u ratu,, sta god to znacilo
mislim da je tu nezaobilazan Josip Broz Tito i bitka za ranjenike.

PS Ispitno pitanje na fakultetu predmet ,,Nauka o odbrani,, nekad se izucavao knjizurina 500 i kusur strana, pismeni dio samo jedno pitanje:

- Najveci vojskovodja u 19 vijeku na nasim prostorima.?

Ko napise odgovor odlozi papir i može napustiti amfiteatar, profa se vec ispalio.

omer pasa latas.

jedini vodja sa nasih prostora je TITO ostali nisu nizasta kakav atif,ratko,ante to su lopovi pokvareni, idioti samo isli za novcem, TITO je sve radio za narod...

ZA MENE OVAKO:
1.TITO
2.ALEKSANDER MAKEDONSKI
3.HITLER
4.NAPOLEON
5.HALID IBN VELID
6.HANIBAL
7.DZINGIS KHAN
8.FIDEL CASTRO
9.WILLIAM WALLACE(bravehearth)
10.MARTIN LUTHER KING jr.

Poznati vojskovodja Martin Luther King Jesam ja nesto propustio?

HZArnel wrote:Vojskovodje?
Meni su najbolji jedino filmovi o njima,jer su glorificirani,a inace,kao sto svi ovde vevc rekose,oni su krvozedne ubice.
I sad,koji su mi dobri:
Aleksandar Makedonski,Salahudin,Hektor(nj komotno na prvo mjesto-radi par razloga,ali je ,takodje i mitski lik,vjerovatno),Gaj Cezar,Romul Augustus,Napoleon,Leonid i Hanibal.
Na prvom mjestu Hektor,radi etike i radi onog zbog cega se je borio i nije se plasio smrti.Na zadnje Hanibal-taj je pokr'o vojne taktike od svog neprijatelja,kojem sam zaboravio ime,rimskog vojskovodje.

posebno me privuce ovaj dio tvog texta...aj navedi mi sta je pokrao..a ja cu tebi sta je sve uradio a ostalima ni na kraj pameti nije bilo

Tihi i Prle.

Ne znam, mene je vazda fasciniralo kako su Mongoli, ne tako velik narod, uspjeli da pokore najveći prostor ikad... Pogotovo ako se krene od činjenice da su oni prethodno bili razbijeni u više nejedinstvenih i rivalskih plemena. Zato ja izdvajam Džingis Kana i njegove nasljednike u sam vrh iste najvećih osvajača i vojskovođa...

I pored toga što poštujem historijski argument da je do unazad 50 - 100 godina u geopolitičkom promišljanju važilo mišljenje da svaka država da bi opstala mora težiti svom teritorijalnom širenju, teško mi je glorifikovat osobe koje su u svojim pohodima uglavnom donosile smrt ili potlačenost stanovništvu osvojenih prostora... Naravno, to je sve bio sastavni dio evolucijaskog napretka čovječanstva, a iz svega toga je izašlo i pozitivnih stvari, međutim ne vidim smisao u glorifikovanju ljudi koji su direktno odgovorni za smrt i potlačenost miliona ljudi, na stranu i njihova genijalnost i sposobnost na bojnom polju...

1)Halid ibn Velid 41 bitka 41 pobjeda....Pobjedio poslanika Muhameda s.a.v.s.
na Uhodu...Pod njegovim vodstvom zgazene navjece sile tog vremena
Perzija i Bizantija...da ga Halifa Omer nije prijevremeno "penzionisao"
gdje bi mu bio kraj......

Bitka na Jermuku u kojoj je sudjelovalo
od 40 000- 60 000 Muslimana kontra
150 000-200 000 Bizantijaca po mom misljenju jedna od najvecih u istoriji...

Kako znam samo on i Korejski vojskovoda(neznam mu ime) nisu izgubili nijednu
bitku....


Po meni zanimljivi su jos:
-Aleksandar Makedonski
-Hanibal
-Cezar
-Salahudin Ejubi(Krscanima poznat kao Saladin)
-DZingis Khan
-Napoleon
-Rommel a i bilo je jos tih Njemackih generala,da nije Hitlerova bila zadnja
mogli su jos vece probleme napraviti saveznicima...


Vidim dosta vas Zukova smatra jednim od najvecih,nije bio los vojskovoda,ali gledajuci
da su njegove pobjede nad Njemcima cista sirova snaga(veci broj ljudstva,tenkova,artiljerije,aviona)
pa zbog toga po mom misljenu ipak nije vrh...

Chmoljo wrote:

HZArnel wrote:Vojskovodje?

treće, većini je poznat "džentlmenski odnos" koji su imali Ričard Lavlje Srce i Saladin. pa i za vojskovođu jedne od najbrutalnijih vojski koju je svijet ikada upamtio, Džingisa, ne bi se moglo reći olako da je patološki slučaj. jest on nemilice i nemilosrdno rušio, negdje pročitah da je današnji Herat tako nastradao, da je ostalo manje od deset ljudi, a desetine hiljada da je poklano. navodno su ubijali i pse i mačke. ali to su... Mongoli. cijeli narod.

Kako znam "dzentlmen" je ostao samo Salahudin Ejubi jer je RIcard zauzimanjem Akona ubijo 3000 Muslimana...
Nedavno sam na Histori kanalu gledao britansku emisiju o njima dvojici,gdje postupke
Salahudina dan danas smatraju velikim i "lekcijom" Islama Krscanstvu...

Sto se tice Mongola oni su bas bili brutalni....Recimo prilokom zauzimanja Bagdada 1258 koji je imao oko
2 000 000 m stanovnika smatra se da su ubili oko 800 000 ljudi...

halifa81 wrote: Vidim dosta vas Zukova smatra jednim od najvecih,nije bio los vojskovoda,ali gledajuci
da su njegove pobjede nad Njemcima cista sirova snaga(veci broj ljudstva,tenkova,artiljerije,aviona)
pa zbog toga po mom misljenu ipak nije vrh...

sirova snaga na prste si mogao prebrojati iskusne borce Crvene Armije. dok su na Istočnom frontu Nijemci imali obučene vojnike, Rusi su na front vozovima dovlačili neobrasle pubertetlije da Nijemce zabole ruke pucajući u njih i tako ih zadržavali.

nije Nijemce pobijedila sirova snaga, dakako da jeste jedan od faktora. ali bitniji su sasvim sigurno bili dizenterija (koja je Nijemce pratila uvijek) i T-34. ali ne broj tih tenkova, nego njegove karakteristike.

Chmoljo wrote:

halifa81 wrote: Vidim dosta vas Zukova smatra jednim od najvecih,nije bio los vojskovoda,ali gledajuci
da su njegove pobjede nad Njemcima cista sirova snaga(veci broj ljudstva,tenkova,artiljerije,aviona)
pa zbog toga po mom misljenu ipak nije vrh...

sirova snaga na prste si mogao prebrojati iskusne borce Crvene Armije.

Zahvaljujući tome što ih je Brko posmicao u svojim čistkama par godina ranije.
To mu je se jako obilo o glavu, iako je i u prvim mjesecima njemačke invazije pogubio brojne komandante zbog "kukavičluka".

Pera Trta wrote: Zahvaljujući tome što ih je Brko posmicao u svojim čistkama par godina ranije.
To mu je se jako obilo o glavu, iako je i u prvim mjesecima njemačke invazije pogubio brojne komandante zbog "kukavičluka".

pa jel njega neko pomenuo kao sposobnog vojskovodju?

Chmoljo wrote:

Pera Trta wrote: Zahvaljujući tome što ih je Brko posmicao u svojim čistkama par godina ranije.
To mu je se jako obilo o glavu, iako je i u prvim mjesecima njemačke invazije pogubio brojne komandante zbog "kukavičluka".

pa jel njega neko pomenuo kao sposobnog vojskovodju?

Nije njega, nego kažem da je to razlog što su imali malo iskusnih vojnika, to je notorna stvar.
Ja Staljinu odajem priznanje što nije umišljao da je veliki vojskovođa, bar ne kao Hitler, nego je davao prilično odrješene ruke Žukovu i drugima (iako često uz žučne svađe).
Hitler, vojni amater, je svojim petljanjem i često nerazumljivim odlukama uglavnom ometao svoje komandante, ponekad im bukvalno otimajući pobjedu iz ruku.

Chmoljo wrote:

halifa81 wrote: Vidim dosta vas Zukova smatra jednim od najvecih,nije bio los vojskovoda,ali gledajuci
da su njegove pobjede nad Njemcima cista sirova snaga(veci broj ljudstva,tenkova,artiljerije,aviona)
pa zbog toga po mom misljenu ipak nije vrh...

sirova snaga na prste si mogao prebrojati iskusne borce Crvene Armije. dok su na Istočnom frontu Nijemci imali obučene vojnike, Rusi su na front vozovima dovlačili neobrasle pubertetlije da Nijemce zabole ruke pucajući u njih i tako ih zadržavali.

nije Nijemce pobijedila sirova snaga, dakako da jeste jedan od faktora. ali bitniji su sasvim sigurno bili dizenterija (koja je Nijemce pratila uvijek) i T-34. ali ne broj tih tenkova, nego njegove karakteristike.

Da 41 kad su NJemci gazili Sovjete bilo je tako kao sto ti kazes,neiskustvo....i premoc Njemaca....
Do granice St.Peterrsburg-Moskva-Staljingrad Njemci su zarobili 1 500 000 vojnika Crvene Armije....
Ali to je bilo na pocetku sukoba.... Zukov je tek od bitke za Staljingrad bitan igrac(moze biti da je
prije Staljingrada branio Moskvu)ali sve njegove akcije su sirova snaga od kontranapada kod
Staljingrada preko Kurska do recimo zauzimanje Berlina gdje je bilo 10-1 omjer Sovjeti-Njemci

I da kad vec spominjes T-34 imam podatke da su Sovjeti mnogo vise tenkova napravili od Njemaca
+ pomoc od saveznika...
Kad smo vec spomenuli T-34 red je spomenuti i "Kacuse" koje su zarile i palile....

Cinjenica je da od Staljingradske bitke sirova snaga na Istocnom frontu...
Ako treba citirati izvjestaje pred kontranapad kod Staljingrada,preko Kurska i sve ostale vece bitke,
nije problem...

Da naglasim da sam spomenuo Zukova koji tek kasnije sudjeluje u akcijama,kad se vojna premoc okrenula u
Sovjetsku stranu....

I da dodam za kraj,da je SSSR najzasluzniji za pobjedu saveznika u ratu...

Žukov je bio poznat (i od vojnih istoričara kritikovan) kao komandant koji udara frontalno, sa neizbježnim velikim žrtvama na svojoj strani, govorili su da mu život njegovog vojnika nije puno značio.
Da li je baš tako bilo, ne mogu reći, moje znanje o Crvenoj armiji nije toliko.

Pera Trta wrote:Žukov je bio poznat (i od vojnih istoričara kritikovan) kao komandant koji udara frontalno, sa neizbježnim velikim žrtvama na svojoj strani, govorili su da mu život njegovog vojnika nije puno značio.
Da li je baš tako bilo, ne mogu reći, moje znanje o Crvenoj armiji nije toliko.

Gledajuci duzinu istocnog fronta,ako hoces da napravis uspjeh morao si udarati frontalno....jer da nije bilo
takvih udara nebi ni opkolili Njemce u Staljingradu niti bi imali nekih vecih uspjeha i jedni i drugi...

Mada mislim da je bilo 1-1 Njemacka-SSSR da bi ih Njemci rasformirali....a ovako prije udara na
SSSR 40-50 divizija je bilo u Zapadnoj Evropi plus avijacija i saveznici koji su bombardovali kako je
rat tekao sve jace i jace...da ne spominjemo iskrcavanje u Normandiji...

halifa81 wrote:+
Da 41 kad su NJemci gazili Sovjete bilo je tako kao sto ti kazes,neiskustvo....i premoc Njemaca....
Do granice St.Peterrsburg-Moskva-Staljingrad Njemci su zarobili 1 500 000 vojnika Crvene Armije....
Ali to je bilo na pocetku sukoba.... Zukov je tek od bitke za Staljingrad bitan igrac(moze biti da je
prije Staljingrada branio Moskvu)ali sve njegove akcije su sirova snaga od kontranapada kod
Staljingrada preko Kurska do recimo zauzimanje Berlina gdje je bilo 10-1 omjer Sovjeti-Njemci

I da dodam za kraj,da je SSSR najzasluzniji za pobjedu saveznika u ratu...

pa sovjeti su tada usvojili hajmo reći doktrinu puno željeza i puno mesa i nisu odustali od nje ni u toku hladnog rata.
a mislim da si olako dao komentar o zaslugama za pobjedu u ratu.ne sporim zasluge SSSR-a,ali da ne zaboravimo da se Britanija nastavila boriti i poslije sloma francuske i u africi,na atlantiku,sredozemlju,kasnije i u burmi...I naravno po meni ključni detalj,ulazak Amerike u rat prije svega sa ogromnim industrijskim pa i ljudskim potencijalom,te pomoć saveznicima

junkers wrote:

halifa81 wrote:+
Da 41 kad su NJemci gazili Sovjete bilo je tako kao sto ti kazes,neiskustvo....i premoc Njemaca....
Do granice St.Peterrsburg-Moskva-Staljingrad Njemci su zarobili 1 500 000 vojnika Crvene Armije....
Ali to je bilo na pocetku sukoba.... Zukov je tek od bitke za Staljingrad bitan igrac(moze biti da je
prije Staljingrada branio Moskvu)ali sve njegove akcije su sirova snaga od kontranapada kod
Staljingrada preko Kurska do recimo zauzimanje Berlina gdje je bilo 10-1 omjer Sovjeti-Njemci

I da dodam za kraj,da je SSSR najzasluzniji za pobjedu saveznika u ratu...

pa sovjeti su tada usvojili hajmo reći doktrinu puno željeza i puno mesa i nisu odustali od nje ni u toku hladnog rata.
a mislim da si olako dao komentar o zaslugama za pobjedu u ratu.ne sporim zasluge SSSR-a,ali da ne zaboravimo da se Britanija nastavila boriti i poslije sloma francuske i u africi,na atlantiku,sredozemlju,kasnije i u burmi...I naravno po meni ključni detalj,ulazak Amerike u rat prije svega sa ogromnim industrijskim pa i ljudskim potencijalom,te pomoć saveznicima

Stojim iza toga da je SSSR najzasluzniji za pobjedu saveznika...
Sto se tice Britanije,niko ne osprava da su bili bitan faktor u ratu.Samo recimo
SSSR je imao 20 000 000 mil zrtava dok Britanci 450 000....
I Njemci od 8-10 000 000 zrtava vecina je vojnika i vecina je stradala na Istocnom Frontu....