Forum Klix.ba

Hadzi Lojo wrote:Ja sam poznavao i Srbe i Hrvate koji su se izjasnjavali kao Bosnjaci, ali to je bilo prije jedno 25 godina. Jedni su bili tamo sa Jahorine a drugi tamo oko Stoca. Ovi me Hrvati ubjedjivali da su selo Bosnjaci blizu Zupanje dali bas Katolici Bosnjaci koji su se tu naselili. Nisam ih vise sreo kako se rat zavrsio, pa ne znam kako se sad izjasnjavaju.

U doba kada su se ti ljudi iz Bosne naseljavali u Slavoniji se i jesu nazivali Bosnjacima, ali tada nije vazila moderna nacionalna definicija tog pojma nego puko identificiranje sa zavicajom.

Zasto bi trebala biti zajednicka nacija, dovoljno je drzavljanstvo?! U svijetu te niko nista ne pita, samo im moras pokazati dokument i kakav status ima tvoja zemlja, tako se odnose prema tebi...

Nezbilj

Objektivno receno nema jos uvek, nazalost, suverene drzave BiH. Proces je u toku ocigledno i ova tema i pitanja koja supostavljena dolaze upravo od toga.
Visoki predstavnik ima i dalje ovlascenja da ponistava odluke legalno izabranih politickih predstavnika drzave i to daje pravu meru suverenitetu BiH danas.

Necu se sloziti sa tvrdnjom da su narodnosti BiH formirane tokom XIXog i u XX veku. Uostalom sam pominjes da su nekadasnji jugoslovenski Muslimani preimenovani u Bosnjake. Govoris i o otvorenosti procesa stvaranja kolektivnih identiteta. To je sasvim tacno ali u jednini i i odnosi se dakle na Bosnjake.

Ne razumem tumacenje da Crnogorci raskidaju ideolosku vezu sa srpstvom ?
Pripadnost srpskoj narodnosti nije valjda ideologija, vec narodnosno odredjenje kao i svako drugo ?
Sasvim je drugo pitanje izjasavanje dela gradjana Crne Gore kao Crnogoraca u narodnosnom smislu. No to nije novina i koliko sam upoznat pocelo je od 1945. Nanovo je ispolitizovano prilikom definitivnog nestanka Jugoslavije 2006te godine. No to nije donelo nista novo i dalje u Crnoj Gori zive i Crnogorci i Srbi i ostali gradjani drugih narodnosti, kao i od 1945 do 2006te.

Dok smo kod ovih prvih teza - pitanja dodao bih da se ne slazem ni sa tezom da nekadasnji bosanski Srbi (?, valjda su sada isto to i opet u Bosni) u potpunosti odbacuju bosanski identitet. Odakle sada ta teza ?

Slazem se da su oni odbacili svojevremeno nasilno odcepljenje BiH od Jugoslavije, no ne vidim kako su to oni odbacili bosanski identitet ? Niti su ga odbacili niti ga imaju zasto odbacivati. Istina je da je njima taj identitet sasvim dovoljan bio u regionalnom smislu i da nisu ulozili sebe u nekakvu bosansku samostalnu drzavnost osecajuci se pre svega Jugoslovenima u drzavnom smislu. Bosanska samostalna drzavnost njima je nametnuta silom i to stranom silom, medjunarodne zajednice. Sve to opet tesko moze od njih naciniti ista drugo do Bosanaca, srpske narodnosti, sto su i do 1991ve bili. Koliko su oni u tom svom stavu iz 90etih pogresili ili ne pitanje je.

Moj licni stav prostim poredjenjem stanja 1991 i 2011 jeste da su bili veoma u pravu, ne zeleci odcepljenje. No to je samo moj stav.
Ono sto zelim reci je da cak i slucaju odcepljenja Repiblike Srpske od BiH (sto je van svake pameti) Bosanski Srbi bi opet bili Bosanski Srbi i ta drzava bi i dalje bila u Bosni i Hercegovini.

Mislim da se ne moze mesati politika sa odredjenjem naroda ili narodnosti. Izuzev u nekim fasistickim ili komunistickim scenarijima kada su se srecom u kratkim istorijskim intervalima cinili strahoviti zlocini.
Fasistickih drzava prema narodima drugih drzava prevashodno ali i svom sopstvenom, a komunistickih drzava pre svega nad sopstvenim stanovnistvom, izuzev u slucaju SSSRa koji je bivsi Velika sila ucestvovao u medjunarodnoj borbi za interesne sfere i cinio i zlocine koje redovno cine Velike sile, zapadnih demokratija + prateci politicki inzinjering koji podrazumeva uvodjenje komunistickog sistema bilo gde.

bokakotorska wrote:Nezbilj

Objektivno receno nema jos uvek, nazalost, suverene drzave BiH. Proces je u toku ocigledno i ova tema i pitanja koja supostavljena dolaze upravo od toga.
Visoki predstavnik ima i dalje ovlascenja da ponistava odluke legalno izabranih politickih predstavnika drzave i to daje pravu meru suverenitetu BiH danas.

Necu se sloziti sa tvrdnjom da su narodnosti BiH formirane tokom XIXog i u XX veku. Uostalom sam pominjes da su nekadasnji jugoslovenski Muslimani preimenovani u Bosnjake. Govoris i o otvorenosti procesa stvaranja kolektivnih identiteta. To je sasvim tacno ali u jednini i i odnosi se dakle na Bosnjake.

Ne razumem tumacenje da Crnogorci raskidaju ideolosku vezu sa srpstvom ?
Pripadnost srpskoj narodnosti nije valjda ideologija, vec narodnosno odredjenje kao i svako drugo ?
Sasvim je drugo pitanje izjasavanje dela gradjana Crne Gore kao Crnogoraca u narodnosnom smislu. No to nije novina i koliko sam upoznat pocelo je od 1945. Nanovo je ispolitizovano prilikom definitivnog nestanka Jugoslavije 2006te godine. No to nije donelo nista novo i dalje u Crnoj Gori zive i Crnogorci i Srbi i ostali gradjani drugih narodnosti, kao i od 1945 do 2006te.

Dok smo kod ovih prvih teza - pitanja dodao bih da se ne slazem ni sa tezom da nekadasnji bosanski Srbi (?, valjda su sada isto to i opet u Bosni) u potpunosti odbacuju bosanski identitet. Odakle sada ta teza ?

Slazem se da su oni odbacili svojevremeno nasilno odcepljenje BiH od Jugoslavije, no ne vidim kako su to oni odbacili bosanski identitet ? Niti su ga odbacili niti ga imaju zasto odbacivati. Istina je da je njima taj identitet sasvim dovoljan bio u regionalnom smislu i da nisu ulozili sebe u nekakvu bosansku samostalnu drzavnost osecajuci se pre svega Jugoslovenima u drzavnom smislu. Bosanska samostalna drzavnost njima je nametnuta silom i to stranom silom, medjunarodne zajednice. Sve to opet tesko moze od njih naciniti ista drugo do Bosanaca, srpske narodnosti, sto su i do 1991ve bili. Koliko su oni u tom svom stavu iz 90etih pogresili ili ne pitanje je.

Moj licni stav prostim poredjenjem stanja 1991 i 2011 jeste da su bili veoma u pravu, ne zeleci odcepljenje. No to je samo moj stav.
Ono sto zelim reci je da cak i slucaju odcepljenja Repiblike Srpske od BiH (sto je van svake pameti) Bosanski Srbi bi opet bili Bosanski Srbi i ta drzava bi i dalje bila u Bosni i Hercegovini.

Mislim da se ne moze mesati politika sa odredjenjem naroda ili narodnosti. Izuzev u nekim fasistickim ili komunistickim scenarijima kada su se srecom u kratkim istorijskim intervalima cinili strahoviti zlocini.
Fasistickih drzava prema narodima drugih drzava prevashodno ali i svom sopstvenom, a komunistickih drzava pre svega nad sopstvenim stanovnistvom, izuzev u slucaju SSSRa koji je bivsi Velika sila ucestvovao u medjunarodnoj borbi za interesne sfere i cinio i zlocine koje redovno cine Velike sile, zapadnih demokratija + prateci politicki inzinjering koji podrazumeva uvodjenje komunistickog sistema bilo gde.

Interesantno, ako se vratimo u proslost...Muslimana je bilo u ex YU svugdje...U Makedoniji, Srbiji, BIH, CG, itd. i tamo su postali npr. Makedonci muslimanske vjeroispovijedi, isto u CG, ali u BIH su postali Bosnjaci. Zna se...nastale su nove drzave i nova pravila igre, ali je i dalje interesantno kako je koja zemlja to razrijesila...

beerdrinker wrote:
Interesantno, ako se vratimo u proslost...Muslimana je bilo u ex YU svugdje...U Makedoniji, Srbiji, BIH, CG, itd. i tamo su postali npr. Makedonci muslimanske vjeroispovijedi, isto u CG, ali u BIH su postali Bosnjaci. Zna se...nastale su nove drzave i nova pravila igre, ali je i dalje interesantno kako je koja zemlja to razrijesila...

I u Srbiji su postali Bosnjaci, a i Hrvatskoj ako se ne varam, nisam siguran.

bokakotorska wrote: Nezbilj

Objektivno receno nema jos uvek, nazalost, suverene drzave BiH. Proces je u toku ocigledno i ova tema i pitanja koja supostavljena dolaze upravo od toga.
Visoki predstavnik ima i dalje ovlascenja da ponistava odluke legalno izabranih politickih predstavnika drzave i to daje pravu meru suverenitetu BiH danas.

Necu se sloziti sa tvrdnjom da su narodnosti BiH formirane tokom XIXog i u XX veku. Uostalom sam pominjes da su nekadasnji jugoslovenski Muslimani preimenovani u Bosnjake. Govoris i o otvorenosti procesa stvaranja kolektivnih identiteta. To je sasvim tacno ali u jednini i i odnosi se dakle na Bosnjake.

Ne razumem tumacenje da Crnogorci raskidaju ideolosku vezu sa srpstvom ?
Pripadnost srpskoj narodnosti nije valjda ideologija, vec narodnosno odredjenje kao i svako drugo ?
Sasvim je drugo pitanje izjasavanje dela gradjana Crne Gore kao Crnogoraca u narodnosnom smislu. No to nije novina i koliko sam upoznat pocelo je od 1945. Nanovo je ispolitizovano prilikom definitivnog nestanka Jugoslavije 2006te godine. No to nije donelo nista novo i dalje u Crnoj Gori zive i Crnogorci i Srbi i ostali gradjani drugih narodnosti, kao i od 1945 do 2006te.

Dok smo kod ovih prvih teza - pitanja dodao bih da se ne slazem ni sa tezom da nekadasnji bosanski Srbi (?, valjda su sada isto to i opet u Bosni) u potpunosti odbacuju bosanski identitet. Odakle sada ta teza ?

Slazem se da su oni odbacili svojevremeno nasilno odcepljenje BiH od Jugoslavije, no ne vidim kako su to oni odbacili bosanski identitet ? Niti su ga odbacili niti ga imaju zasto odbacivati. Istina je da je njima taj identitet sasvim dovoljan bio u regionalnom smislu i da nisu ulozili sebe u nekakvu bosansku samostalnu drzavnost osecajuci se pre svega Jugoslovenima u drzavnom smislu. Bosanska samostalna drzavnost njima je nametnuta silom i to stranom silom, medjunarodne zajednice. Sve to opet tesko moze od njih naciniti ista drugo do Bosanaca, srpske narodnosti, sto su i do 1991ve bili. Koliko su oni u tom svom stavu iz 90etih pogresili ili ne pitanje je.

Moj licni stav prostim poredjenjem stanja 1991 i 2011 jeste da su bili veoma u pravu, ne zeleci odcepljenje. No to je samo moj stav.
Ono sto zelim reci je da cak i slucaju odcepljenja Repiblike Srpske od BiH (sto je van svake pameti) Bosanski Srbi bi opet bili Bosanski Srbi i ta drzava bi i dalje bila u Bosni i Hercegovini.

Mislim da se ne moze mesati politika sa odredjenjem naroda ili narodnosti. Izuzev u nekim fasistickim ili komunistickim scenarijima kada su se srecom u kratkim istorijskim intervalima cinili strahoviti zlocini.
Fasistickih drzava prema narodima drugih drzava prevashodno ali i svom sopstvenom, a komunistickih drzava pre svega nad sopstvenim stanovnistvom, izuzev u slucaju SSSRa koji je bivsi Velika sila ucestvovao u medjunarodnoj borbi za interesne sfere i cinio i zlocine koje redovno cine Velike sile, zapadnih demokratija + prateci politicki inzinjering koji podrazumeva uvodjenje komunistickog sistema bilo gde.

Hvala ti na komentarima. Pokušaću krenuti od početka.
U pravu si BiH nije suverena država. U demokratskom smislu politička volja VEČINE za njen suverenitet postoji. Ta volja je pobjedila na referendumu za nezavisnost sa 63,7% izlaznosti i 92,7% ZA. Prema svim međunarodnim demokratskim standardima i međunarodnom pravu BiH je postala suverena država priznata od UN. Međutim realnost na terenu u to vrijeme diktirala je druge okolnisti pod kojima su Srbi u BiH imali na raspolaganju mogućnost da oružanom silom ugroze demokratiju i spriječe nametanje demokratske volje večine.

Kao rezultat rata u BiH dobili smo državno uređenje koje ne poštuje principe večine na državnom nivou već isključivo na nižim nivoima vlasti. Međutim rezultati rata 92-95 su rezultat posebnih okolnosti koje su išle na ruku prije svega Srbima u BiH u vidu podrške Srbije te resursa JNA te tadašnjeg stava međunarodne zajednice. Kao rezultat tog procesa nastala je pozicija za ograničavanje suvereniteta BiH kao države i to prije svega putem postojanjua RS-a odnosno dejtonskog državanog uređenja. OHR je dio dejtonskog ustava i BiH bez njega nemože funksionisati jer je sam ustav omogućio blokade dravnih institucija. Unutar takvog sistema niti se poštuju demokratski principi niti se otvara prostor za bilo kakve građanske niti patriotske tendencije na cijelom prostoru zemje. Dakle nacionalna politika sistemski je ograničena i zamjenjena sistemskim etničkim principom.

Stavimo ovo nasuprot situacije u CG koju spominješ. Na referendum za nezavisnost je izašlo 86,3% glasača od čega je 55,5% glasalo za nezavisnu državu CG. Demokratska volja kojom je stvorena CG matematički je manja nego ona kojom je stvorena BiH. Na mapi CG to izgleda ovako:

Poznato je da su protiv nezavisnosti glasali Srbi kojih inače ima oko 32% a za Crnogorci 43% Bošnjaci 8% Muslimani 4% i Albanci 5%. Dakle etnička mješavina veoma sliči onoj u BiH u kojoj omamo nešto manje od 50% Bošnjaka, oko 35% Srba i 15% Hrvata (sve +/-2%). Međutim za razliku od BiH u kojoj Srbi kao ratni plijen drže 50% teritorije kao i pravo veta na sve odluke države vlasti u CG funkcioniše unutrašnja teritorijalna cjelovitost i puni državni suverenitet na principima demokratske večine. Nema dakle potrebe zamišljati kako bi stvari izgledale kada bi ovo plavo i još malo više bila Republika Srpska Crna Gora a ovo crveno Crnogorsko-Bošnjačka Federacija. Jedini razlog što se ovo nije desilo jeste to što u trenutku referenduma Srbi u CG nisu imali Miloševića i JNA na raspolaganju.

Nacionalni identiteti u BiH kakve danas poznajemo jesu formirani tokom 19. i 20. vijeka. Nacionalna svijest je moderni koncept i mi ga nemožemo poistovjećivati sa srednjevijekovnim identitetima. Ono što imamo iz izvora o srednjevijekovnim identitetima u BiH jesu Bošnjani i Vlasi te katoličanstvo, bosanska crkva i pravoslavlje. Međutim poistovjećivanje katoličkih vjernika sa hrvatksim identitetom nastupa tek mnogo kasnije odnosno upravo u 19. vijeku. Što se tiče pravoslavlja ono je dodolaska osmanlija ograničeno prema zapadu dolinom rijeke Drine i Neretve. Islam kao faktor nacionanog identiteta postaje aktuelan tek uspostavom srpskog i hrvatskog identiteta u 19. vijeku. Nije potrebno naglašavati da su osmanlije narod BiH generički nazivali Bošnjacima i djelili po vjerskoj osnovi na muslimane pravoslavce i katolike. Međutim u pravu si ako smatraš da su se odvojeni identiteti u smislu odvojenih i suprotstavljenih sudbina počeli formirati ranije možda još u 17. i 18. vijeku. Međutim mi nemožemo govoriti o hrvatskom nacionalnom identitetu BH katolika i srpskom Srba jer ti identiteti kao koncepti su formirani od Prvog srpskog ustanka pa nadalje.

Ako ja razumijem istoriju CG do 1918. Crnogorci nisu imali unutrašnjeg raskola u pogledu odnosa prema Srbiji. Bratska bliskost sa Srbijom istorijske veze i zajednička borba protiv osmanlija i austrougara nije ostavljala puno prostora za naročite međusobne antagonizme. Srpski i crnogorski identitet posmatani su kao dva oka u glavi i niko nije pravio problem je li se jezik u školi zove srpski ili crnogorski itd. Međutim nakon ulaska srpske vojske u CG 1918. i formiranja "Velike Narodne Skupštine Srpskog Naroda u Crnoj Gori" dolazi do ideološkog cijepanja pobornika jedinstva sa Srbijom na sjeveru zemlje i pobornika samosralnosti na jugu CG. Vremenom su ove političke i ideološke razlike poprimile karakter identiteta te nacionalnog opredeljenja. Nakon drugog svijetskog rata insistira se na nekoj vrsti jedinstava srpskog i crnogorskog identiteta i to crnogorskog u okviru srpskog. Navodno i danas postoji jedan dio Srba kao i Crnogoraca koji se smatraju u isto vrijeme i Srbima i Crnogorcima.

Ja vidim moderne balkanske nacije kao prije svega ideologije - učenja koncipirana u cilju regrutacije i homogenizacije nacionalnog tijela. Govoriti o srpstvu, bošnjaštvu ili hrvatstvu u etničkom smislu je apsurd. O etničkoj homogenosti srpstva najbolje svijedoče prisutne haplogrupe mada je to opet posebna tema. Dakle ono što je formiralo koheziju današnjih identiteta jesu ideološki koncepti a ne stvarno zajedničko porijeklo. U istom kontekstu pitam se da li uopšte postoji razlika u etničkom porijeklu crnogorskih Srba, Bošnjaka i Crnogoraca ili se radi o ideološkim grupama formiranim iz iste istorijske mješavine lokalnog naroda.

Bosanski Srbi više ne postoje. Postoje Srbi koji žive u BiH odnosno RS-u. Ovo nije nikakva teza nego činjenica koju možeš lako provjeriti. Pitaj bilo koga u RS-u. Dakle Srbi u BiH smatraju se i deklarišu kao integralni dio Srpskog naroda bez ikakvog zasebnog identiteta. Prema toj Karadžićevoj ideologiji koja je prihvaćena od večine Srba, Bosna i Hercegovina nije nikakva kulturno istorijska posebnost niti cjelina pa prema tome nemože ni biti nosilac čak ni dijela srpskog identiteta već to je isključivo geografski pojam slično kao Šumadija ili Bačka. Naziv Bosanski Srbin smatra se dakle uvredljivim i diskriminirajućim.

Proces mijenjanja identiteta nije samo svojstven Bošnjacima kako možda izgleda na prvi pogled obzirom na promjenu samog naziva već se praktično u većoj i manjoj mjeri desio večini naroda bivše Yu. Bošnjaštvo jeste bazirano na Muslimanstvu ali ideološki u znatno dorađenom i proširenom smislu. Hrvatstvo i Srpstvo danas drastično se razlikuju od tih narodnosti iz vremena bivše YU upravo iz razloga vrlo sličnih ideoloških dorada. Osim toga naročito u Vojvodini, hrvatskoj Krajini i Bosni imali smo značajnu pojavu deklarisanja Jugoslovenskog nacionalnog identiteta. Promjena naziva Muslima u Bošnjak nije ništa više dramatična od bosanski Srbin u Srbin. Naročito zbog toga šrto su se i jedni i drugi kao i svi ostali našli u jednim novim državno politički odnosima kojima se prilagođavaju.

Politika je po mom mišljanju ključni faktor u formiranju nacionalnih opredjeljenja kao primarno ideoloških koncepta. Kao što su politički procesi u nekom periodu vodili u pravcu nacionalne segregacije tako su mogući i obrnuti procesi. U tom kontekstu opet se vraćam na značaj sile, ratnih opasnosti i državnih okvira kao faktora pokretanja ideoloških promjena.

Nezbilj wrote:

bokakotorska wrote: Nezbilj

Objektivno receno nema jos uvek, nazalost, suverene drzave BiH. Proces je u toku ocigledno i ova tema i pitanja koja supostavljena dolaze upravo od toga.
Visoki predstavnik ima i dalje ovlascenja da ponistava odluke legalno izabranih politickih predstavnika drzave i to daje pravu meru suverenitetu BiH danas.

Necu se sloziti sa tvrdnjom da su narodnosti BiH formirane tokom XIXog i u XX veku. Uostalom sam pominjes da su nekadasnji jugoslovenski Muslimani preimenovani u Bosnjake. Govoris i o otvorenosti procesa stvaranja kolektivnih identiteta. To je sasvim tacno ali u jednini i i odnosi se dakle na Bosnjake.

Ne razumem tumacenje da Crnogorci raskidaju ideolosku vezu sa srpstvom ?
Pripadnost srpskoj narodnosti nije valjda ideologija, vec narodnosno odredjenje kao i svako drugo ?
Sasvim je drugo pitanje izjasavanje dela gradjana Crne Gore kao Crnogoraca u narodnosnom smislu. No to nije novina i koliko sam upoznat pocelo je od 1945. Nanovo je ispolitizovano prilikom definitivnog nestanka Jugoslavije 2006te godine. No to nije donelo nista novo i dalje u Crnoj Gori zive i Crnogorci i Srbi i ostali gradjani drugih narodnosti, kao i od 1945 do 2006te.

Dok smo kod ovih prvih teza - pitanja dodao bih da se ne slazem ni sa tezom da nekadasnji bosanski Srbi (?, valjda su sada isto to i opet u Bosni) u potpunosti odbacuju bosanski identitet. Odakle sada ta teza ?

Slazem se da su oni odbacili svojevremeno nasilno odcepljenje BiH od Jugoslavije, no ne vidim kako su to oni odbacili bosanski identitet ? Niti su ga odbacili niti ga imaju zasto odbacivati. Istina je da je njima taj identitet sasvim dovoljan bio u regionalnom smislu i da nisu ulozili sebe u nekakvu bosansku samostalnu drzavnost osecajuci se pre svega Jugoslovenima u drzavnom smislu. Bosanska samostalna drzavnost njima je nametnuta silom i to stranom silom, medjunarodne zajednice. Sve to opet tesko moze od njih naciniti ista drugo do Bosanaca, srpske narodnosti, sto su i do 1991ve bili. Koliko su oni u tom svom stavu iz 90etih pogresili ili ne pitanje je.

Moj licni stav prostim poredjenjem stanja 1991 i 2011 jeste da su bili veoma u pravu, ne zeleci odcepljenje. No to je samo moj stav.
Ono sto zelim reci je da cak i slucaju odcepljenja Repiblike Srpske od BiH (sto je van svake pameti) Bosanski Srbi bi opet bili Bosanski Srbi i ta drzava bi i dalje bila u Bosni i Hercegovini.

Mislim da se ne moze mesati politika sa odredjenjem naroda ili narodnosti. Izuzev u nekim fasistickim ili komunistickim scenarijima kada su se srecom u kratkim istorijskim intervalima cinili strahoviti zlocini.
Fasistickih drzava prema narodima drugih drzava prevashodno ali i svom sopstvenom, a komunistickih drzava pre svega nad sopstvenim stanovnistvom, izuzev u slucaju SSSRa koji je bivsi Velika sila ucestvovao u medjunarodnoj borbi za interesne sfere i cinio i zlocine koje redovno cine Velike sile, zapadnih demokratija + prateci politicki inzinjering koji podrazumeva uvodjenje komunistickog sistema bilo gde.

Hvala ti na komentarima. Pokušaću krenuti od početka.
U pravu si BiH nije suverena država. U demokratskom smislu politička volja VEČINE za njen suverenitet postoji. Ta volja je pobjedila na referendumu za nezavisnost sa 63,7% izlaznosti i 92,7% ZA. Prema svim međunarodnim demokratskim standardima i međunarodnom pravu BiH je postala suverena država priznata od UN. Međutim realnost na terenu u to vrijeme diktirala je druge okolnisti pod kojima su Srbi u BiH imali na raspolaganju mogućnost da oružanom silom ugroze demokratiju i spriječe nametanje demokratske volje večine.

Kao rezultat rata u BiH dobili smo državno uređenje koje ne poštuje principe večine na državnom nivou već isključivo na nižim nivoima vlasti. Međutim rezultati rata 92-95 su rezultat posebnih okolnosti koje su išle na ruku prije svega Srbima u BiH u vidu podrške Srbije te resursa JNA te tadašnjeg stava međunarodne zajednice. Kao rezultat tog procesa nastala je pozicija za ograničavanje suvereniteta BiH kao države i to prije svega putem postojanjua RS-a odnosno dejtonskog državanog uređenja. OHR je dio dejtonskog ustava i BiH bez njega nemože funksionisati jer je sam ustav omogućio blokade dravnih institucija. Unutar takvog sistema niti se poštuju demokratski principi niti se otvara prostor za bilo kakve građanske niti patriotske tendencije na cijelom prostoru zemje. Dakle nacionalna politika sistemski je ograničena i zamjenjena sistemskim etničkim principom.

Stavimo ovo nasuprot situacije u CG koju spominješ. Na referendum za nezavisnost je izašlo 86,3% glasača od čega je 55,5% glasalo za nezavisnu državu CG. Demokratska volja kojom je stvorena CG matematički je manja nego ona kojom je stvorena BiH. Na mapi CG to izgleda ovako:

Poznato je da su protiv nezavisnosti glasali Srbi kojih inače ima oko 32% a za Crnogorci 43% Bošnjaci 8% Muslimani 4% i Albanci 5%. Dakle etnička mješavina veoma sliči onoj u BiH u kojoj omamo nešto manje od 50% Bošnjaka, oko 35% Srba i 15% Hrvata (sve +/-2%). Međutim za razliku od BiH u kojoj Srbi kao ratni plijen drže 50% teritorije kao i pravo veta na sve odluke države vlasti u CG funkcioniše unutrašnja teritorijalna cjelovitost i puni državni suverenitet na principima demokratske večine. Nema dakle potrebe zamišljati kako bi stvari izgledale kada bi ovo plavo i još malo više bila Republika Srpska Crna Gora a ovo crveno Crnogorsko-Bošnjačka Federacija. Jedini razlog što se ovo nije desilo jeste to što u trenutku referenduma Srbi u CG nisu imali Miloševića i JNA na raspolaganju.

Nacionalni identiteti u BiH kakve danas poznajemo jesu formirani tokom 19. i 20. vijeka. Nacionalna svijest je moderni koncept i mi ga nemožemo poistovjećivati sa srednjevijekovnim identitetima. Ono što imamo iz izvora o srednjevijekovnim identitetima u BiH jesu Bošnjani i Vlasi te katoličanstvo, bosanska crkva i pravoslavlje. Međutim poistovjećivanje katoličkih vjernika sa hrvatksim identitetom nastupa tek mnogo kasnije odnosno upravo u 19. vijeku. Što se tiče pravoslavlja ono je dodolaska osmanlija ograničeno prema zapadu dolinom rijeke Drine i Neretve. Islam kao faktor nacionanog identiteta postaje aktuelan tek uspostavom srpskog i hrvatskog identiteta u 19. vijeku. Nije potrebno naglašavati da su osmanlije narod BiH generički nazivali Bošnjacima i djelili po vjerskoj osnovi na muslimane pravoslavce i katolike. Međutim u pravu si ako smatraš da su se odvojeni identiteti u smislu odvojenih i suprotstavljenih sudbina počeli formirati ranije možda još u 17. i 18. vijeku. Međutim mi nemožemo govoriti o hrvatskom nacionalnom identitetu BH katolika i srpskom Srba jer ti identiteti kao koncepti su formirani od Prvog srpskog ustanka pa nadalje.

Ako ja razumijem istoriju CG do 1918. Crnogorci nisu imali unutrašnjeg raskola u pogledu odnosa prema Srbiji. Bratska bliskost sa Srbijom istorijske veze i zajednička borba protiv osmanlija i austrougara nije ostavljala puno prostora za naročite međusobne antagonizme. Srpski i crnogorski identitet posmatani su kao dva oka u glavi i niko nije pravio problem je li se jezik u školi zove srpski ili crnogorski itd. Međutim nakon ulaska srpske vojske u CG 1918. i formiranja "Velike Narodne Skupštine Srpskog Naroda u Crnoj Gori" dolazi do ideološkog cijepanja pobornika jedinstva sa Srbijom na sjeveru zemlje i pobornika samosralnosti na jugu CG. Vremenom su ove političke i ideološke razlike poprimile karakter identiteta te nacionalnog opredeljenja. Nakon drugog svijetskog rata insistira se na nekoj vrsti jedinstava srpskog i crnogorskog identiteta i to crnogorskog u okviru srpskog. Navodno i danas postoji jedan dio Srba kao i Crnogoraca koji se smatraju u isto vrijeme i Srbima i Crnogorcima.

Ja vidim moderne balkanske nacije kao prije svega ideologije - učenja koncipirana u cilju regrutacije i homogenizacije nacionalnog tijela. Govoriti o srpstvu, bošnjaštvu ili hrvatstvu u etničkom smislu je apsurd. O etničkoj homogenosti srpstva najbolje svijedoče prisutne haplogrupe mada je to opet posebna tema. Dakle ono što je formiralo koheziju današnjih identiteta jesu ideološki koncepti a ne stvarno zajedničko porijeklo. U istom kontekstu pitam se da li uopšte postoji razlika u etničkom porijeklu crnogorskih Srba, Bošnjaka i Crnogoraca ili se radi o ideološkim grupama formiranim iz iste istorijske mješavine lokalnog naroda.

Bosanski Srbi više ne postoje. Postoje Srbi koji žive u BiH odnosno RS-u. Ovo nije nikakva teza nego činjenica koju možeš lako provjeriti. Pitaj bilo koga u RS-u. Dakle Srbi u BiH smatraju se i deklarišu kao integralni dio Srpskog naroda bez ikakvog zasebnog identiteta. Prema toj Karadžićevoj ideologiji koja je prihvaćena od večine Srba, Bosna i Hercegovina nije nikakva kulturno istorijska posebnost niti cjelina pa prema tome nemože ni biti nosilac čak ni dijela srpskog identiteta već to je isključivo geografski pojam slično kao Šumadija ili Bačka. Naziv Bosanski Srbin smatra se dakle uvredljivim i diskriminirajućim.

Proces mijenjanja identiteta nije samo svojstven Bošnjacima kako možda izgleda na prvi pogled obzirom na promjenu samog naziva već se praktično u većoj i manjoj mjeri desio večini naroda bivše Yu. Bošnjaštvo jeste bazirano na Muslimanstvu ali ideološki u znatno dorađenom i proširenom smislu. Hrvatstvo i Srpstvo danas drastično se razlikuju od tih narodnosti iz vremena bivše YU upravo iz razloga vrlo sličnih ideoloških dorada. Osim toga naročito u Vojvodini, hrvatskoj Krajini i Bosni imali smo značajnu pojavu deklarisanja Jugoslovenskog nacionalnog identiteta. Promjena naziva Muslima u Bošnjak nije ništa više dramatična od bosanski Srbin u Srbin. Naročito zbog toga šrto su se i jedni i drugi kao i svi ostali našli u jednim novim državno politički odnosima kojima se prilagođavaju.

Politika je po mom mišljanju ključni faktor u formiranju nacionalnih opredjeljenja kao primarno ideoloških koncepta. Kao što su politički procesi u nekom periodu vodili u pravcu nacionalne segregacije tako su mogući i obrnuti procesi. U tom kontekstu opet se vraćam na značaj sile, ratnih opasnosti i državnih okvira kao faktora pokretanja ideoloških promjena.

Pametno napisano ali i dalje mislim da identitet ne mozes mijenjati svako malo i prilagođavati se politiki ili biti moderan...mislim na naziv identiteta, jer sam identitet ionako ne mozes mijenjati. Identitet ti moze biti nacionalnost ( mi smo takvi i takvi ), moze ti biti zemlja ( takvi smo svi, koji tu zivimo...vise nacionalnosti ), a moze ti biti i zemlja matica ( tamo gdje su samo tvoji ili bar velika vecina,mada ti sad drugdje zivis ). Sta je tebi prioritet zavisi od tebe samog s kim ces se druziti ili identifikovati ( jezik, kultura, religija, zemlja porijekla, zemlja matica i sl. ). Najbolji primjer je BIH dijaspora: tamo gdje zive svaki formira svoje drustvo ili klub, pocinju zajedno, ali svaki hoce biti glavni i kako nema tih drustava puno, idu BH Hrvati u hrvatsko drustvo, Srbi u srpsko...itd. Mozda ce se to jednom promijeniti, ako se situacija u BIH sredi, ali ne vjerujem bas u to, ipaj je rat ucinio svoje. Zbog svega toga pricati u BIH o jednoj naciji nema smisla.

beerdrinker

ako se situacija u BIH sredi, ali ne vjerujem bas u to, ipak je rat ucinio svoje. Zbog svega toga pricati u BIH o jednoj naciji nema smisla.

...

Pricati u BiH o vise nacija – naroda zaista nema smisla. Bas nikakvog.

Da u B i H zive 3 narodnosti, bilo je odavno i bice do veka. I ja zaista ne vidim sta je tu problem ?

Sve su to Jugosloveni, Bosanci.
I te 3 jugoslovenske narodnosti zive zajedno i u Srbiji, Crnoj Gori i Hrvatskoj.

Kako Jugoslavije nema, onda su to sve Bosanci i Hercegovci bez obzira na narodnost – dokle god se um proteze samo medj Unom i Drinom.
Nesto bistriji um sagledace jedan narod od Sutle do Vardara.

No nazalost Jugosloveni nisu bas cuveni po umu, vec vise po bezumlju.

Cak i SAD, sponzori novih banana drzava i adekvatnih nacija ukinuse prevodjenje na 4 jezika. Kad je njihov mikro ekonomski interes bio u pitanju odmah su uocili da je to 1 jezik i placanje 1og prevoda sasvim je dovoljno, njima. Muke sa budzetom.

Mi vazda imucni 4 jezika, 4 gramatike, pa sto veca narodnost to onda vise i slova drevnih, ne bi li se lakse istakla velicina. I tako dok bude ovaca bice i vune dragi moji poreski obveznici.

Rece valjda neko vec - pucina je stoka jedna grdna.

Sad dal je bio u pravu, ko zna ?

bokakotorska wrote:beerdrinker

ako se situacija u BIH sredi, ali ne vjerujem bas u to, ipak je rat ucinio svoje. Zbog svega toga pricati u BIH o jednoj naciji nema smisla.

...

Pricati u BiH o vise nacija – naroda zaista nema smisla. Bas nikakvog.

Da u B i H zive 3 narodnosti, bilo je odavno i bice do veka. I ja zaista ne vidim sta je tu problem ?

Sve su to Jugosloveni, Bosanci.
I te 3 jugoslovenske narodnosti zive zajedno i u Srbiji, Crnoj Gori i Hrvatskoj.

Kako Jugoslavije nema, onda su to sve Bosanci i Hercegovci bez obzira na narodnost – dokle god se um proteze samo medj Unom i Drinom.
Nesto bistriji um sagledace jedan narod od Sutle do Vardara.

No nazalost Jugosloveni nisu bas cuveni po umu, vec vise po bezumlju.

Cak i SAD, sponzori novih banana drzava i adekvatnih nacija ukinuse prevodjenje na 4 jezika. Kad je njihov mikro ekonomski interes bio u pitanju odmah su uocili da je to 1 jezik i placanje 1og prevoda sasvim je dovoljno, njima. Muke sa budzetom.

Mi vazda imucni 4 jezika, 4 gramatike, pa sto veca narodnost to onda vise i slova drevnih, ne bi li se lakse istakla velicina. I tako dok bude ovaca bice i vune dragi moji poreski obveznici.

Rece valjda neko vec - pucina je stoka jedna grdna.

Sad dal je bio u pravu, ko zna ?

Pricati o Jugoslavenstvu je bezveze...bilo pa proslo, ali nekako izgleda da se u tom smjeru krece i Bosanstvo. Do Bosanstva drze jedino Bosnjaci ( jezik, ime krajeva, TV,... ). Da se mene pita, jezik bi se trebao zvati bosansko-hercegovski...da ne izgledaju Hercegovci ljudi 2. reda..i dok se zemlja zove BIH. Ali pustimo sad jezik, pricajmo radije o nacionalnosti i naciji. U BIH je u velikoj mjeri nacionalnost povezana sa religijom. Nisam opterecen nacionalno, jer sam ostali, zato mogu slobodno lupati po svakome konstitutativnom. Kad te pitaju i odgovoris da si katolik, Bosnjaci isprve zakljuce da si Hrvat, Srbi...samo da nisi musliman, a Hrvati...nas covjek...malo sutra . Konstitativni u BIH misle da je za domace ljude vjeroizpovijed=nacionalnost, stranci nikome nisu vazni.... Zadnjih 15-20 g. se to jos vise potencira...bilo je rata i zrtava...nista cudno...Neko ce reci, pa i Srbi i Hrvati su branili Sarajevo u ratu...ok, ali sad pricamo o BIH, ne o Sarajevu. Pogledajmo povijest, prije dolaska Osmanlija. Tada se nije pricalo o narodima niti nacijama na ovom podrucju, nije jos bilo Hercegovine. I jedino tada bi mogli reci da je bila jedna nacija, svi Bosanci ( po religiji pravoslavci, katolici i bogumili ). Dolaskom Turaka je pocela islamizacija, nije bilo nacionalnosti, svi su bili drzavljani turske imperije. Austro-ugarska nije nista odredila nacionalno, ali je religiozno...svoje zastupnike su imali muslimani, pravoslavci, katolici i jevreji...izgledalo je pravedno, ali tada se dogodilo interesantno...pocela je kao neka demokracija...izbori i sl. ...pravoslavci su poceli formirati stranke, koje su imale srpski predznak, katolici isto za hrvatski, a muslimani isto muslimanski predznak, jevreji isto. Tada je sve pocelo i danas jos traje....sto se BIH tice, ali sve se dogodilo po slobodnoj volji ( tada je AU bila skoro kao sada EU ). Poslije I. rata je bila SHS, nigdje muslimana, Makedonaca, Crnogoraca...o Bosancima ni traga... Muslimani su se morali izjasnjavati kao Hrvati ili kao Srbi i tako sve do sredine SFRJ...tek tad dobili nacionalnost Muslimani ( ne samo u BIH, vec i i u Srbiji i Makedoniji i drugdje ). Raspadom SFRJ...rat, Muslimani iz BIH i Sandzaka ( u HR? ) postaju Bosnjaci, makedonski Muslimani postaju Makedonci islamske vjeroizpovijedi, isto tako u CG.... i tako sve do danas. Cinjenice: konstitutativni u BIH: 2 su dobila nacionalnost preko religije po susjedima...vazna i njihova uloga u tome, a 3. preko religije. Sve to je rezultat politike regiona i velikih sila . Bila bi moguca jedna nacija u BIH da nije bilo zadnjeg rata i uplitanja susjeda ( opet SRB i HR ) i ostalih ( USA, EU,... ). Sad je to teze realizirati, a nema niko ni volje za to, pa i demografske promjene i etnicka ciscenja su napravili svoje. Po svemu sudeci nece uskoro biti nekih promjena po tom pitanju u BIH ( nece to moci ni SDP i njihova gradjanska incijativa... ) ako i kad budu na vlasti.

Nezbilj

Osvrcemo se stalno na prosle ratove i od njih pocinjemo novu istoriju, nove nacije, nove narodnosti. Ja i ti kao iz Jajca da stizemo

Jesu bili ratovi no prosli su ima tome evo 16ta godina sto se BiH tice. Znaci nas dva sada sucemo komunisticke brke i objasnjavamo se, zamislimo 1961ve, o novinama koje su nam doneli NOV i POJ

Ne umem ja to, nisam talentovan za te novo - nauke, koje se radjaju posle svakog hebenog rata u nasim krajevima. Ima za to eksperata kojima je to hleb, gde da slepcima koricu iz usta otimamo?

Kaze beerdrinker Jugoslovenstvo bilo pa proslo. Skrenuo bih paznju izmedju dva pivca da ono postoji od recimo XIXog veka kada nikakve Jugoslavije nije ni bilo i da ce ga biti dok je Jugoslovena bez obzira hoce li se oni zanositi bosnjastvom, srpstvom, crnogorstvom ili hrvatstvom. Uzalud je, jer su sve te narodnosti jugoslovenske i jednoga jezika.
Da ne pominjem one Jugoslovene sto govore svojim, drugim jezicima, Makedonce i Slovence.
Oni su ipak manje kvalifikovani u prici o BiH gde ih ima zanemarljivo malo, a i maticne drzave su podalje od granica BiH.

Poredis BiH i Crnu Goru i referendume i procente i jadikujes nad zlom sudbinom BiH sa JNA.
Sreca da je bila JNA, a ne neka ozbiljna vojska, ja ti jemac.

Procente zaboravi, vidis i sam da u CG niti 50 % glasaca bejase dovoljno da se rashebe Juga. Znaci nije do %. Nije ni do JNA, ni do Zlobe.

Seti se da je Crna Gora svoju drzavu ulozila u Kraljevinu Jugoslaviju, seti se da je Crna Gora svoju dinastiju Karadjordjevica ulozila u tu istu Kraljevinu Jugoslaviju.
Niko nije proterao sve Srbe iz Crne Gore prilikom tog otcepljenja niti ih je iz Ustava CG ko izbacivao. Mnogo je CG prica drugacija od one u BiH.

Seti se da je oko milion Srba proterano i izbeglo od rata u Hrvatskoj, BiH i na Kosovu i Metohiji. Nijedan iz Crne Gore nije nikuda morao poci.

Da se vratim Bosni i Hercegovini. Jeste bilo nesto manje od 60% glasaca za to otcepljenje BiH ali namoj zavboraviti da su se odmah potom tih 60% sto su glasali za otcepljenje nesporazumeli o tome sta oni ustvari zele.
Eto Mostara dan danas - nemoj praviti racune bez krcmara.

No opet ti kazem bez obzira na sve to sve su narodnosti u BiH, Bosanci i Hercegovci - veci od tebe i mene. Oni ce ti reci drugo dokle god ih tiskas i prozivas i grdis. Cim to stane moci ce ljudi ponovo da budu slobodno ono sto i jesu uvek bili.

Da nije tako ne bi se tako i toliko ni tukli.

Ideologija podrazumeva neko glediste, stav i put da se do tog stava dodje.

Nemoj molim te opet ideologiju ispred svega malo li je tog kolaca bilo – aman ?

Najispravnije bi bilo da smo svi nacionalno Jugosloveni, a narodno/etnički se dalje granamo kao Bošnjaci, Crnogorci, Hrvati, Srbi... Kako Jugoslavije nažalost više nema, svi smo Bosanci (pošto izraz BosancoHercegovci ne volim niti naziv države Bosna i Hercegovina ne smatram ispravnim). Vrlo je prosto. To što je kod nas etnička pripadnost uzdignuta i izjednačena sa nacionalnom to je već naš problem, ali nije prvi put da idemo mimo svijeta.

edit: I primijetih da je neko spomenuo u uvodnim postovima kako je ideja jedna država = jedna nacija nacističkog porijekla, da ju je i Hitler rabio, što nije tačno. Upravo suprotno! Upravo je on bio taj koji je sve erničke Nijemce po Europi smatrao pripadnicima iste nacije te shodno tome imao za cilj ujediniti ih u okviru jedne države.

Volksdeutsche(r) - "German in terms of people/folk" -, defined ethnically, is a historical term from the 20th century. The words volk and volkische conveyed in Nazi thinking the meanings of "folk" and "race" while adding the sense of superior civilization and blood. These terms were used by Nazis to define nationality in terms of ethnicity rather then citizenship and thus included Germans living beyond the borders of Reich

The Greenwood Encyclopedia of International Relations: S-Z Cathal J. Nolan, page 1793, 2002

Narod

Jugosloveni

Narodnost

Srpska
Hrvatska
Bosnjacka
Slovenacka
Makedonska
Crnogorska
...

Nacionalnost – drzavljani

do 1991 Jugoslavije, a sada :

Srbije
Hrvatske
BiH
Slovenije
Makedonije
Crne Gore

sve drugo je besmisleni etno - injzinjering

Zasto sanjati o zajednickoj naciji u BIH...pa EU je isto format neke drzave...pa nikad ne pricaju o zajednickoj naciji..svaki svoj jezik, kulturu, itd...ali ista pravila za sve...EU pravo i domace pravo...

beerdrinker wrote:Zasto sanjati o zajednickoj naciji u BIH...pa EU je isto format neke drzave...pa nikad ne pricaju o zajednickoj naciji..svaki svoj jezik, kulturu, itd...ali ista pravila za sve...EU pravo i domace pravo...

beerdrinker wrote:Zasto sanjati o zajednickoj naciji u BIH...pa EU je isto format neke drzave...pa nikad ne pricaju o zajednickoj naciji..svaki svoj jezik, kulturu, itd...ali ista pravila za sve...EU pravo i domace pravo...

Ovaaaaj ako se razumemo i znamo da su Francuzi, Nemci, Italijani, Spanci, Britanci znaci svi malo veci od Flamanaca na pr., pre 90eteak godina dekretom uveli 1 jezik u drzavi ne bi li se svi ti Nemci na pr mogli razumeti,

onda si, brate komsija, potpuno u pravu.

Svakom narodu treba dati sto vise slobode i prava, ali ne na stetu drugih. Drzava mora sve imati u nekim okvirima. Pa ljudi cine drzavu, a ne drzava ljude.