#51 Re: Bolje grob nego job
Posted: 22/09/2010 01:29
ne bih da banaliziram temu,al da prokomentiramo klip..kome se da ..da vidimo ,sta mislite o ovome.
a sto volim kad u raspravu ubace tragediju i onda hoće polemisat. ko 60 minuta bakira h.dr.Gonzo wrote:Mene zanima kakvu mogucnost izbora, ili odupiranja kapitalizmu, ima moj bivsi komsija (vrata do vrata) koji je nedavno operisao kicmu i ne moze vise raditi posao koji je radio. Da nauci ono troje djece da ne jedu?
Kristijana, cestitam ti i zahvaljujem na ulozenom trudu i jasnijm idejama koje si ovdje izlozila. Nadam se da su ti retoricke sposobnosti ravne elokvenciji, nasem drustvu je prijeko potrebna jedna nova Emma Goldman. A ovi sto se zale na duzinu postova uvijek mogu citati nesto drugo, recimo televizijski program.
Ne rece ti u citavom postu nista konkretno, niti vezano za stvari o kojima su drugi pisali. Mada to bas i nije neko iznenadjenje, puno je lakse tudje misljenje okarakterisati kao laprdanje, religiozno ubjedjivanje itd. nego ga konkretno kritikovati.a sto volim kad u raspravu ubace tragediju i onda hoće polemisat. ko 60 minuta bakira h.
ohanite malo jebo vas kapitalizam ... kapitalizam je ko šećer ... moRe te i ubit ako ga ne koristiš pametno.
u normalnoj državi, brine se o nesposobnima... a neee, vi biste da se paris hilton brinne o nesposobnima. što se vi ne bavite nesposobnima?
laprdate o anarhiji, odnosno promovišete je, radite joj PR .. a neće anarhija, po svojoj filozofiji, odnosno ne treba joj PR
i nije rad samo fizički rad ... naprotiv...
isto ste jehovini svjedoci . vama je anarhija cool i neka je... niko nikom to ne brani. a šta sad treba da se desi? da se svijet podredi anarhiji ... i sistem bez pravila ima pravila ... al hajd, eto vas ... ustvari, de se organizujte ... a joj mene, pa ne možete se organizovat
zovi te onog respa, on zna o ovome dosta
kontam ja sta ti pricas kristijana, ali evo sad ovo malo si ogranicena na BiH pa malo to posmatras sa globalnog zemljaskog aspekta, kad spominjes neke indijce ili paris hilton,Kristijana wrote:Kažeš problem je u bh kapitalizmu. Pa šta nas boli đon za Švicarsku, mi ovdje živimo i zlopatimo se.
tacno tako, rodjena si u drzavi u toj i toj i pokoravas se njenim zakonima, ne svidjaju ti se odes u drugu, odes u afriku u plemensku zajednicu gdje je odprilke taj ''sistem'' anarhije o kojem ti pricas, svi imaju sve i niko nema nista, znaci imas izbora,Kristijana wrote: Tebi je uskraćeno prirodno pravo da biraš. Rođen si u jednoj državi i moraš se pokoravati njenim zakonima.
pa kristijana da li ti to zelis reci da u tom nekom anarhistickom okruzenju ne bi bilo ubistava, kradja, silovanja i ostalih krminalnih dijela i da bi to bio raj, daj nam anarhiju i sva zlodjela ljudskog roda ce prestat.Kristijana wrote:Možeš reći da nas sistem štiti, ali sistem zapravo samo sankcioniše NAKON počinjenog ubistva, krađe, silovanja, dakle, kad je šteta već počinjena, nepovratno. Ponekad nešto spriječi, ali uglavnom sankcioniše nakon zlodjela.
ovo sam ti i reko da anarhisti jedino sto mogu je da iz sistema bio on kapitalsticki ili socijalisticki izvlace najbolje za sebe, to i jest sustina anarhizma, nepostivanja autoriteta, da iz sistema kakv god da je uzima najbolje, prilagodjava ga sebi, pa i podnosi sankcije sistema ali svejedno ide dalje jer tako hoce, znaci ne pricam o teskim krmilanim djelima, ubstva, silovanja i sl.Kristijana wrote:Anarhista koji živi u kapitalizmu koristi stvari a ne da da stvari koriste njega.
da li je najbolji pokazace se kada i ako se pojavi neki novi oblik sistema pa se uporedi sa kapitalizmom, ali se pokazao dosad kao najbolji i ljudi su uspostavili kapitalizam jer im je tako najlakse, ukoliko neces da drzava kontrolise svako kretanje dobara, roba, usluga, onda ga jednostavno prepustis kao sto je u kapitalizmu neka ljudi i njihove porebe odredjuje kako ce se i sta ce se kretat i pod kojim uslovima, zakon trzista, ponuda i potraznja.Kristijana wrote:Zauzimaš poziciju da je kapitalizam vječan i najbolji, a na čemu krijepiš te tvrdnje?
u sustni ja vidim da ti nisi anarhista nego antikapitalista, pozivas se na titov socijalizam, u poredjenju sa ovim danas u BiH je sigurno bilo bolje, ali uporedi titov socijalizam sa njemackim kapitalizmom pa onda reci sta je bolje.Kristijana wrote:Misliš da bi sindikati riješili problem? Možda, i to je bolje od ovoga što imamo. Socijalizam ( naš i Titov, ne Staljinov ) je bio bolji od ovog što sad imamo a kraj se ne nazire.
kristijana, opet se vratimo na to da je trziste odredilo koliko ce ko biti placen za posao koji radi, znaci ukoilko ima konzumenata tog njihovog rada, manekenskog ili fudbalerskog toliko ce i zaradjivat, nije plata ista prosjecnog fudbalera u premiership-u i premijer ligi BiH, ili manekenke koja radi revije u SA ili NY, sto nisu iste odredjuje trziste,Kristijana wrote:nije rad problem koliko kakvoća rada. Radimo glupe poslove. Nije u redu da neko bude plaćen više za posao top modela nego za posao čistačice, ili za posao fudbalera u Premiershipu više nego posao rudara.
bas je tako, bajka.dr.Gonzo wrote:Sto se mene licno tice, anarhizam mi djeluje kao jedna romanticna, don-kihotovska borba protiv neunistivog protivnika.
Nisam ja rekao da ne treba priznavati bilo kakav autoritet, vec da se uvijek treba upitati da li je opravdan. Ja prvi mislim da je opravdano sankcionisati kradju, bez obzira o kakvom se drustvenom uredjenju radi. Sa druge strane, mislim da postoje brojna pitanja koja jednostavno nisu, i ne trebaju da su u nadleznosti drzave. Evo par banalnih primjera: Zasto drzava da ima pravo da nekoga strpa u zatvor jer hoce da zivi slobodno, i ne placa joj reket (porez)? Zasto da ima pravo na ratovanje, na opstu mobilizaciju i prijeki sud? Zasto da moze kontrolisati legalnost i dostupnost odrejenih supstanci kao sto je kanabis, i slati ljudi u zatvor radi posjedovanja istih?@Dr. Gonzo, politicki anarhizam nikad nije zazivio niti ce ikad bas iz razloga sto je samo moguc u teoriji, a u praksi nije moguce sproveti te ideje jer samo ne priznavanje autoriteta dovodi do toga "sta ces ti meni govorit?'' sto dalje dovodi do tog sto ti kazes naivnog shvatanja da je anarhija bezvlasce,
evo ti meni reci u tom politickom anarhizmu kako bi ti reagovo da dodjem ja i uzmem ti nesto tvoje sto si ti sebi napravio sa svojih 10prstiju, a nema autoriteta koji ce sistemom prisile mene natjerat da to ne radim i ako hocu ili ako uradim da me kazni.
Cekaj u postu se navodi oblik socijalizma, a sad ispade protivis se porezima. Recimo meni se svidja kako Norveska funkcionise, ali porezi imaju znacajnu ulogu. Kako smanjiti velike materijalne razlike medju ljudima, kako obezbjediti zdravstvo, skolovanje, prava radnika na odmor i ogranicen broj radnih sati itd.?Evo par banalnih primjera: Zasto drzava da ima pravo da nekoga strpa u zatvor jer hoce da zivi slobodno, i ne placa joj reket (porez)?
kako je uopste moguce da nestane srednja klasa,ko ce raditi njihove polsovestatix wrote:Iskreno se nadam da ce vremenom drustvo preci u oblik socijalnog liberalizma, jer sam koncept anarhizma mi nije jasan u potpunosti. Kapitalizam ce sigurno vremenom propasti ukoliko dodje do velikog jaza izmedju kapitalista i ostalih, ukoliko nestane srednja klasa. Danasnja svijest evropskog covjeka nece sigurno trpiti takve tokove, ali proleteri su trenutno u zemljema "Treceg svijeta", i ne bih rekao da imaju takve ideje.
Pa prema marksovom prorocanstvu zavrsni stadij kapitalizma je imperijalizam multinacionalnih kompanija koji bi trebao rezultirati proleterijatom (siromasna radnicka klasa) i njihovom revolucijom, koja bi za cilj imala stvaranje besklasnog drustva. Ali takav scenarijo sigurno nece doci iz gradjanskih krugova zapadnih metropola, koje jednim dijelom indirektno zive i povecavaju blagostanje na ustrb zemalja Treceg svijeta.kako je uopste moguce da nestane srednja klasa,ko ce raditi njihove polsove
statix wrote:Pa prema marksovom prorocanstvu zavrsni stadij kapitalizma je imperijalizam multinacionalnih kompanija koji bi trebao rezultirati proleterijatom (siromasna radnicka klasa) i njihovom revolucijom, koja bi za cilj imala stvaranje besklasnog drustva. Ali takav scenarijo sigurno nece doci iz gradjanskih krugova zapadnih metropola, koje jednim dijelom indirektno zive i povecavaju blagostanje na ustrb zemalja Treceg svijeta.kako je uopste moguce da nestane srednja klasa,ko ce raditi njihove polsove
Zato sam i naveo da se nadam socijalnom liberalizmu, koji nece imati odredbe "laissez-faire" ekonomije, i u kojem nece multinacionalne kompanije pod plastom "konkurentnosti" i slobodne ekonomije dovesti trziste rada i roba u stanje monopola, u kojem ce oni imati primarnu ulogu, i koji ce se imperijalizmom siriti na ostale zemlje. Uloga drzave treba biti veca, kako kroz obezbjedjivanje odredjenih prava, tako i vlasnickog udjela u sva tri sektora. Znam, strogi liberali ce re reci kako drzava ne treba da se mjesa u formiranje cijena, i kako ce slobodna konkurencija uvijek omoguciti najnize cijene za jedinke tog drustva, ali da li je to tako dugorocno gledajuci. Svjedoci smo i sami da nije. Ne samo da ce cijene rasti vremenom jer istinske konkurencije nece postojati, nego ce i nezaposlenost da raste uslijed razvoja tehnologije i robotizacije. Zato smatram kapitalizam neprihvatljivim ukoliko se "ne oboji" socijalizmom. Sta bi to znacilo? Jednostavno veca uloga drzave. Recimo uvodjenje "wealth tax" i vecih poreza za one koji zaradjuju vise kako bi se smanjile materijalne razlike medju ljudima, jer apsolutno besklasno drustvo smatram da je nemoguce u praksi formirati. Takodjer, ekonomska uloga drzave kroz strategiju razvoja sva tri sektora i vlasnistvo u odredjenom procentu, kako bi se radnici zastitili od tlacenja kapitalista, kako robotizacija ne bi za poslijedicu imala povecanje nezaposlenosti i siromastva radi smanjenja troska proizvodnje vlasnika sredstava proizvodnje i povecanje njihovog profita, i kako bi im bila osugurana prava poput onog na 4 slobodne sedmice, max. 8 radnih sati i sl. Uvijek ce biti i ljudi koji jednostavno ne mogu da rade ili se "ne pronalaze" u drustvu, kao neke devijacije, ali i njima treba obezbjediti socijalu i pravo na dostojanstven zivot. Kao primjer nepravilnosti sistema uzmi samo primanja danasnjih fudbalera ili tenisera, koji su olicje nepravde, jer takve astronomske zarade treba dobro skresati porezima, a ne mogu vala svi stati u Monte Karlo. Naravno veliki broj njih su svakako humanisti, ali ja ne zelim da razmisljam o tome hoce li ili nece oni pomoci siromasnim i ugrozenima. Mene vise pogadja to sto cu gledati ljude kako spavaju na klupama ili nemaju pravo na zdravstvenu skrb, nego eto da li cu imati 100 kvadrata na kojima cu raditi sta mi je qrcu cejf.
Eto to su samo neka razmisljanja, a nadam se da ce svijet ici u tom nekom socijalnom pravcu, vecoj solidarnosti medju ljudima i postepeno napustati cisti kapitalizam. U takvo drustvu i dalje ce postojati materijalne razlike medju ljudima, ali one nece biti tolike da za posljedicu imaju frustriranu klasu, a mateijalne vrijednosti ne bi bile ogledalo covjeka.
U svemu tome, ljudi koji se koriste taktikom "iskoristi osjecanja" da bi poturili neke svoje ideje koje nemaju nikakav socijoloski, politicki i ekonomski koncept ili bilo kakve realne temelje, su obicne varalice, koje kao sto rekoh koriste frustriranost mladih da povecaju popularnost i uzivaju u blagodatima kapitalizma.
Slazem se, i nisam pristalica takvog sistema i ekonomskog imerijalizma. Prirodna bogatstva igraju bitnu ulogu, ali bas zato i naglasavam ulogu drzave u tim zemljama, jer ne podlijeze sve privatizaciji, kao sto je u SAD-u npr. Tamo je doslovno sve u rukama kapitalista, dok u skandinakvksim zemljama drzava ima znacajan udio u privrednim sektorima, npr. u ribolovu, sto za mene kao radnika bi trebala biti prednost.dr.Gonzo wrote:Problem je u tome sto kapital ne sluzi drzavi i njenim stanovnicima, vec obrnuto. Skandinavske zemlje na zalost nisu reprezentativne(male populacije, dosta prirodnih bogatstava, nisu ratovale itd). Treba pogledati najvece svjetske ekonomije, prije svega Ameriku, jer oni kroje svjetsku politiku. U sustini, kapital ne poznaje nacionalne i drzavne granice.
Poenta je da u drustvu koje ja zamisljam, abnormalnog bogatstva uopste ne bi bilo, jer ono ne bi imalo toliko napuhanu ulogu, kakvu ima u kapitalizmu, a porezi bi bili toliki da ti se ne isplati "abnormalno bogatiti".abnormalno bogati humanisit MORAJU dati novac jer im se tako smanjuje "dugovanje" poreza na kraju godine![]()
takvo drustvo vec postoji,pitaj raju u skandinavijistatix wrote:Poenta je da u drustvu koje ja zamisljam, abnormalnog bogatstva uopste ne bi bilo, jer ono ne bi imalo toliko napuhanu ulogu, kakvu ima u kapitalizmu, a porezi bi bi bili toliki da ti se ne isplati "abnormalno bogatiti".abnormalno bogati humanisit MORAJU dati novac jer im se tako smanjuje "dugovanje" poreza na kraju godine![]()
Ako je jedna familija vlasnik svih resursa i sredstava za proizvodnju, onda ne pricamo o bilo kakvom socijalizmu.michio wrote:Wallenbergovi su sve donedavno bili vlasnici Svedske 1/1. I dalje su uticajni. Socijaldemokratija je sprega vlasti i krupnog kapitala.
dr.Gonzo wrote:Davno je Marx pisao o otudjivanju izmedju ljudi koje kapitalizam stvara. To je sigurno pogodio. Jos kad se u pricu doda tehnologija(televizija, internet, fejsbuk, xyz?) i pogledaju trendovi u zadnjih 50 godina, covjek se zasta mora zabriuti ako razmisli o tome kako ce prosjecan gradjanin zapadnog svijeta izgledati u narednih 50 godina.
Mozda ove price o indijancima nekome zvuce otrcano i hippie, al dovoljno je da covjek uporedi odnos prema prirodi, ili stope samoubistava razvijenih drzava i neki lovacko-zakupljackih zajednica, pa da uvidi da smo kao civilizacija propusili da naucimo neke veoma bitne lekcije.
To sve stoji, ali ja uopste ne kazem da tehnoloski razvoj nije donio dobre stvari. Naprotiv, bilo bi naivno tvrditi nesto slicno. Medjutim, ostaje pitanje da li to sve ima ikakve veze sa srecom i zadovoljstvom ljudi, odnosno da li su ljudi na zapadu sretniji i zadovoljniji od onih iz Afrike?ljubav_aha wrote:dr.Gonzo wrote:Davno je Marx pisao o otudjivanju izmedju ljudi koje kapitalizam stvara. To je sigurno pogodio. Jos kad se u pricu doda tehnologija(televizija, internet, fejsbuk, xyz?) i pogledaju trendovi u zadnjih 50 godina, covjek se zasta mora zabriuti ako razmisli o tome kako ce prosjecan gradjanin zapadnog svijeta izgledati u narednih 50 godina.
Mozda ove price o indijancima nekome zvuce otrcano i hippie, al dovoljno je da covjek uporedi odnos prema prirodi, ili stope samoubistava razvijenih drzava i neki lovacko-zakupljackih zajednica, pa da uvidi da smo kao civilizacija propusili da naucimo neke veoma bitne lekcije.
u zemljama osobe svih zivotnih dob umiru od gladi,masovno,nema ni potrebe da se samo-ubiju,umiru i pate polako![]()
tehnika je odlicno primjenjena u medicini i sl.
a kako zive gradjani van zapadnog svijeta![]()