Forum Klix.ba

walkabout wrote:vrijeme je brzina promjene...prvi izvod druge (glavne) velichine/funkcije...

To se bar da izracunati...

statix wrote:

walkabout wrote:vrijeme je brzina promjene...prvi izvod druge (glavne) velichine/funkcije...

To se bar da izracunati...

Samo računanje u svojoj osnovi i ima "mjerenje" - upoređivanje veličina iste vrste. Dakle, bitno je definisati neku od "poznatih" promjena te sa takvom ("poznatom" - poredbenom) promjenom uporediti "posmatranu" promjenu.
Moja definicija pojma vrijeme prethodi pojmovima: funkcija, veličine, posmatrano/poredbeno, broj, formula, izvod,... i glasi:
"Vrijeme je odraz promjena (objektivne, fizičke stvarnosti) u ljudskoj svijesti."
Nakon toga dolazi proces upoređivanja promjena , i "brzina promjene", te to iskazivanje u nekom "apstraktnom psihičkom procesu" (matematičkim simbolima i matematičkim zakonitostima međusobnog odnosa među veličinama koje se mogu međusobno upoređivati, mjeriti i ta mjerenja iskazivati brojem).
Bez promjene (tj. bez pojma promjene) nije moguće formirati pojam - vrijeme.
Koje sve (vrste) promjene možemo koristiti kod formiranja pojma vrijeme?
Tek nakon toga slijedi i formiranje veličina, upoređivanje (pa i odraza "brzine promjene" u ljudskoj svijesti na formiranje veličine - vrijeme).
Za "moj problem" meni je bitan stav: Vrijeme nije broj, nije linija, nije koordinata ( u kvadrivektoru "prostor-vrijeme").
Edit: Svi (ljudi, fizičari, mislioci, filozofi,..) koji pojam vrijeme posmatraju isključivo na osnovu svojstava (atributa, osobina) svjetlosti i svjetlosnih pojava i promjena su na krivim postavkama - ne znaju šta je vrijeme. Pojam vrijeme bi postojao i kada svjetlost ne bi postojala. Dakle, svjetlost nije temelj za poimanje vremena. Zato smijem reći i za A. Ajnštajna i za S. Hokinga i za P. Higinsa,...: Ne znaju šta je vrijeme!

Dali je prije velikog praska postojalo vrijeme?

vrijeme je.......







da idem na pauzu!!!!

therrarrius wrote:Dali je prije velikog praska postojalo vrijeme?

A, da li je postojao "veliki prasak"? Sve više zagovornika pominje "više velikih prasaka"!!!!
Prošlost (nešto što je bilo, što se zbilo ili zbivalo) – ne postoji , budućnost (što predviđamo da će se dogoditi, zbivati , dešavati) – ne postoji. Postoji samo granica između prošlosti i budućnosti – sadašnjost. Sve poslije/prije tog trenutka već je prošlo i više - ne postoji, sve prije/poslije tog trenutka što tek dolazi, još nije došlo i ne znamo sigurno ni da li će doći – ne postoji.
„Veliki prasak“ je samo jedan predpostavljen tren u prošlosti materije, zamišljen i nestvaran. Zamislio ga je čovjek – a za čovjeka možemo kazati da je velika neznalica, čovjeku nije data mogućnost i sposobnost da spozna nastanak i nestanak materije, nije mu data sposobnost da shvati beskonačnost, i još mnogo toga čovjek (pri tom mislim na sve ljudske jedinke pojedinačno od „postanka do nestanka“) nikad neće shvatiti ni razumjeti. Čovjek, samo zbog svoje ograničenosti barata pojmomovima „postanak“ i „nestanak“. Postoji bar jedan pojam koji nema te atribute (postanak, nestanak) i koji je bez postanka i nestanka, koji je vječan! Šta ako je i sve što poznajemo ( i ne poznajemo) također bez postanka i nestanka, dakle vječno, samo mijenja svoj oblik i svojstva?!
Pitati da li je postojalo vrijeme „prije velikog praska“ je neumjesno. Prije toga trebamo pokušati tačno definisati i utvrditi šta je vrijeme, pa tek onda pitati da li je to (nešto) postojalo prije (nečega).

bogumil-8 wrote:

therrarrius wrote:Dali je prije velikog praska postojalo vrijeme?

A, da li je postojao "veliki prasak"? Sve više zagovornika pominje "više velikih prasaka"!!!!
Prošlost (nešto što je bilo, što se zbilo ili zbivalo) – ne postoji , budućnost (što predviđamo da će se dogoditi, zbivati , dešavati) – ne postoji. Postoji samo granica između prošlosti i budućnosti – sadašnjost. Sve poslije/prije tog trenutka već je prošlo i više - ne postoji, sve prije/poslije tog trenutka što tek dolazi, još nije došlo i ne znamo sigurno ni da li će doći – ne postoji.
„Veliki prasak“ je samo jedan predpostavljen tren u prošlosti materije, zamišljen i nestvaran. Zamislio ga je čovjek – a za čovjeka možemo kazati da je velika neznalica, čovjeku nije data mogućnost i sposobnost da spozna nastanak i nestanak materije, nije mu data sposobnost da shvati beskonačnost, i još mnogo toga čovjek (pri tom mislim na sve ljudske jedinke pojedinačno od „postanka do nestanka“) nikad neće shvatiti ni razumjeti. Čovjek, samo zbog svoje ograničenosti barata pojmomovima „postanak“ i „nestanak“. Postoji bar jedan pojam koji nema te atribute (postanak, nestanak) i koji je bez postanka i nestanka, koji je vječan! Šta ako je i sve što poznajemo ( i ne poznajemo) također bez postanka i nestanka, dakle vječno, samo mijenja svoj oblik i svojstva?!
Pitati da li je postojalo vrijeme „prije velikog praska“ je neumjesno. Prije toga trebamo pokušati tačno definisati i utvrditi šta je vrijeme, pa tek onda pitati da li je to (nešto) postojalo prije (nečega).

Dali to znaci da tvoju tvrdnju moram dovesti u pitanje jer si ti covjek a samim tim neznalica?

Kako ocekujes da se slozim sa tvojom tvrdnjom o ''nepostojanju'' proslosti i buducnosti? Dali trebam negirati postojanje svega sto je bilo, ukljucujuci i sopstveno radjanje, ili ovdje govorimo o necemu mnogo dubljem?

Zasto si doveo moje pitanje o postojanju vremena prije velikog praska u pitanje ako i sam kazes da veliki broj naucnika zagovara multiplayer ''big bangova''?
Mislim da moje pitanje nije neumjesno jer ovdje je tema vrijeme, nesto sto je neuhvatljivo, konstantno promjenjivo i nesto o cemu smo ovisni. Ako se zeli pricati o bilo cemu treba poceti od pocetka, knjiga se ne moze citati od sredine jer u tom slucaju ostaje nejasna.
Dakle, moje pitanje jos uvijek stoji, neumjesno mozda, ali ja se ne bojim pitati niti se bojim drzati um otvorenim.

"Vrijeme je odraz promjena (objektivne, fizičke stvarnosti) u ljudskoj svijesti."

Mozemo li reci da je to promjena fizicke stvarnosti, interval koji se mjeri, bez spominjanja ljudske svjesti. Tako se aludira na nepostojanje objektivne fizicke promjene, jer postoji kontinuiranost, tako reci valovi, koje nasa svijest percepira u razlicitim slikama, pa ih mi dozivljavamo kao promjene i pokusavamo mjeriti.

Edit: Svi (ljudi, fizičari, mislioci, filozofi,..) koji pojam vrijeme posmatraju isključivo na osnovu svojstava (atributa, osobina) svjetlosti i svjetlosnih pojava i promjena su na krivim postavkama - ne znaju šta je vrijeme. Pojam vrijeme bi postojao i kada svjetlost ne bi postojala. Dakle, svjetlost nije temelj za poimanje vremena. Zato smijem reći i za A. Ajnštajna i za S. Hokinga i za P. Higinsa,...: Ne znaju šta je vrijeme!

Pa nisam siguran da tvrde da vrijeme ne bi postojalo, ali svjetlost i gibanje posmatraca stvara dilataciju vremena, a postoje i eksperimneti koji to dokazuju.
Bogumil, pokusavam laicki da shvatim pojam vremena, ne kazem da nisi u pravu, ali ne mogu da te upratim, iako mi matematika nije jaca strana.............................. znam ispitati fukciju i izvode

therrarrius wrote:Dali to znaci da tvoju tvrdnju moram dovesti u pitanje jer si ti covjek a samim tim neznalica?

U principu, i u skladu sa napisanim, da - i ja sam neznalica (za pojmove i sadržaje za koje sam "optužio" sve ljude da su "neznalice").

therrarrius wrote:Kako ocekujes da se slozim sa tvojom tvrdnjom o ''nepostojanju'' proslosti i buducnosti? Dali trebam negirati postojanje svega sto je bilo, ukljucujuci i sopstveno radjanje, ili ovdje govorimo o necemu mnogo dubljem?

Tvoje, moje, rađanje je stvar prošlosti (bilo je, prošlo je,..) te samim tim više ne postoji. Po ovome vidim da različito shvatamo (ti i ja) pojam postojanja. Postoji li lanjski snijeg u tvom dvorištu?

therrarrius wrote:Zasto si doveo moje pitanje o postojanju vremena prije velikog praska u pitanje ako i sam kazes da veliki broj naucnika zagovara multiplayer ''big bangova''?

Zato što "veliki broj" - "bing-bang" nije vezan za njihov slijed (bezvremenski), već za mjesto u Svemiru.

therrarrius wrote:Mislim da moje pitanje nije neumjesno jer ovdje je tema vrijeme, nesto sto je neuhvatljivo, konstantno promjenjivo i nesto o cemu smo ovisni. Ako se zeli pricati o bilo cemu treba poceti od pocetka, knjiga se ne moze citati od sredine jer u tom slucaju ostaje nejasna.

Nisam upotrijebio najsretniju (odgovarajuću) riječ ("neumjesno") da iskažem svoju misao vezano za pojam vrijeme koji se koristi u vezi "istorije Svemira". Opaska ti je potpuno na mjestu.

therrarrius wrote:Dakle, moje pitanje jos uvijek stoji, neumjesno mozda, ali ja se ne bojim pitati niti se bojim drzati um otvorenim.

Na ovu tvoju misao citirat ću ti nečiju misao (ne znam čija je): Nema glupih pitanja, ima samo glupih odgovora!
Po onome kako je Stiven Hoking ispričao "istoriju vremena" - ne postoji vrijeme prije "Velikog praska".
Za mene pravi problem u ovome predstavljaju pojmovi prije - poslije.
Svakako da treba postavljati i "najneumjesnija" pitanja i stalno držati um otvorenim (za nove spoznaje i promjenu/dopunu postojećih).

Hvala na odgovoru.
Znaci prema onome sto je Hawking pisao da se zakljuciti da je velikim praskom u ''nistavilo'' oslobodjen i prostor i vrijeme, zato je nebitno postavljati pitanje mjesta velikog praska. Od samog nastanka vrijeme je varijabla koja se ''moze'' savijati i mjenjati u zavisnosti od prostora, o tome se Ajnstajn nekoliko puta izjasnjavao i bio debelo u pravu (zaguglati po potrebi).
prema onome sto si napisao ti i ja ljudi koji su u religiji shvatit ce onaj dio ajeta.'' Tako mi vremena...'' .
Medjutim primjecujem da se ne slazemo po pitanju proslost-buducnost. Koliko se moze povezati ljudsko sjecanje na proslost sa istim dogadjajem u proslosti, ako se sjecam dogadjaja u proslosti dali taj dogadjaj jos uvijek ''zivi'' ili je samo u pitanju ''nesavrsenost'' ljudskog mozga?
Lanjskog snijega vise nema, ali tlo na koje je pao je jos uvijek tu.

statix wrote:

"Vrijeme je odraz promjena (objektivne, fizičke stvarnosti) u ljudskoj svijesti."

Mozemo li reci da je to promjena fizicke stvarnosti, interval koji se mjeri, bez spominjanja ljudske svjesti. Tako se aludira na nepostojanje objektivne fizicke promjene, jer postoji kontinuiranost, tako reci valovi, koje nasa svijest percepira u razlicitim slikama, pa ih mi dozivljavamo kao promjene i pokusavamo mjeriti.

Mislim da pojam vremena formira ljudska svijest, i da taj pojam postoji samo u ljudskoj svijesti. Priroda ne poznaje pojam vremena.
Ne "aludira se na nepostojanje objektivne fizičke promjene". Da, postoji (postoje) neprekidne promjene objektivne fizičke stvarnosti (mada je pojam "kontinuitet" - "diskontinuitet" nešto složeniji od pojma "vrijeme" u fizici). Valovi postoje i neovisno od naše svijesti, našeg opažanja i neovisno od pojma vrijeme.

statix wrote:Pa nisam siguran da tvrde da vrijeme ne bi postojalo,

A, odakle ti misao da neko tvrdi da vrijeme ne bi postojalo (pa ti nisi siguran da...). Tačna (moja) misao glasi: Pojam vrijeme (u ljudskoj svijesti) bi postojao i kada uopšte svjetlost (u prirodi) ne bi postojala. Svjetlost nije (temelj) neophodna za postojanje i razumijevanje pojma vrijeme. Pojam vrijeme je striktno vezan za promjene i za naše opažanje tih promjena. Dakle, priroda i ljudska svijest zajedno stvaraju pojam "brzine promjene" - VRIJEME!

statix wrote: ali svjetlost i gibanje posmatraca stvara dilataciju vremena, a postoje i eksperimneti koji to dokazuju.

Ovo je već za drugu temu!
O ljudskoj svijesti (pamćenju) i sjećanju, ljudskoj intuiciji (predviđanju), o Ajnštajnu i njegovom tretiranju prostora i vremena - ovdje (u ovoj temi) ne želim pričati, jer osporavam logiku (način razmišljanja i zaključivanja) "najvećem geniju čovječanstva". ("Temsi" - ? - imaš privatnu adresu!))

Hvala na odgovoru.
Znaci prema onome sto je Hawking pisao da se zakljuciti da je velikim praskom u ''nistavilo'' oslobodjen i prostor i vrijeme, zato je nebitno postavljati pitanje mjesta velikog praska. Od samog nastanka vrijeme je varijabla koja se ''moze'' savijati i mjenjati u zavisnosti od prostora, o tome se Ajnstajn nekoliko puta izjasnjavao i bio debelo u pravu (zaguglati po potrebi).

Da, i obrnuto obzirom na povezanosti dimenzija u prostor-vrijeme, prostor je taj koji se savija i zakrivljuje, radi uticaja gravitacije na svjetlost, kao npr. crna rupa.

Mislim da pojam vremena formira ljudska svijest, i da taj pojam postoji samo u ljudskoj svijesti. Priroda ne poznaje pojam vremena.

Ovo razumijem, ali se ne slazem.

Ne "aludira se na nepostojanje objektivne fizičke promjene". Da, postoji (postoje) neprekidne promjene objektivne fizičke stvarnosti (mada je pojam "kontinuitet" - "diskontinuitet" nešto složeniji od pojma "vrijeme" u fizici).

Ako postoje promjene onda postoji i vrijeme, neovisno o nama, znaci nije nasa percepcija stvorila vrijeme, ono je tu, mi smo samo uocili njegov linearan i nepovratan protok.

umjesto rijechi svjetlost bi se trebao koristiti pojam elektromagnetno polje (jer je prvo samo (manji) dio drugog)...

i "protok" vremena nije linearan (a mozhe biti) te "protok" osim da je (najvjerovatnije) nepovratan, on mozhe biti i "nepovratniji"...

i "protok" vremena nije linearan (a mozhe biti) te "protok" osim da je (najvjerovatnije) nepovratan, on mozhe biti i "nepovratniji"...

To je sad igra pojmova , mislio sam da je jednosmjerni proces, tako nekako

jednosmjerni proces je fin izraz...do sada sve upucuje na to ali treba ostaviti mogucnost da i nije bash SVE tako....

i maloprije vidjoh tvrdnju da vrijeme postoji cak i ako el-mag polje (tj svjetlost) ne postoji - e ovo kod mene ne prolazi...

vrijeme (kao brzina promjene) je samo uocena (od strane nas) posljedica procesa promjena el-mag polja i materije iz jednog u drugo i svih medjufaza izmedju ove dvije krajnosti jednog te istog....

walkabout wrote:jednosmjerni proces je fin izraz...do sada sve upucuje na to ali treba ostaviti mogucnost da i nije bash SVE tako....

i maloprije vidjoh tvrdnju da vrijeme postoji cak i ako el-mag polje (tj svjetlost) ne postoji - e ovo kod mene ne prolazi...

vrijeme (kao brzina promjene) je samo uocena (od strane nas) posljedica procesa promjena el-mag polja i materije iz jednog u drugo i svih medjufaza izmedju ove dvije krajnosti jednog te istog....

Odlicno, ali procitah ovo, pa nije mi jasno ima li smisla razmisljati sta je ispod Plankovog vremena.

http://www.magicus.info/hr/magicus/tekst.php?id=2481

Ukratko, problem je što vrijeme možda ne postoji na najfundamentalnijem nivou fizičke stvarnosti.


Ako razumijem, to je zato sto ne mozemo izmjeriti kraci vremenski interval, ali ne znam koliko ima smisla rastavljati nesto u beskonacnost, kada ne mozemo shvatiti pojam "nista".

ja sam mislio da je vec "usvojeno" da vrijeme ne postoji kao fizicka velicina...

fizicke velicine su el-mag polje i materija a vrijeme ja samo "opis" brzine promjene istih (sa Planck-ovim vremenom kao, recimo, najmanjom "mogucim" 'intervalom' unutar kojeg nema promjene )...

odoh sad procitati ovaj tvoj link...

walkabout wrote:ja sam mislio da je vec "usvojeno" da vrijeme ne postoji kao fizicka velicina...

fizicke velicine su el-mag polje i materija a vrijeme ja samo "opis" brzine promjene istih (sa Planck-ovim vremenom kao, recimo, najmanjom "mogucim" 'intervalom' unutar kojeg nema promjene )...

odoh sad procitati ovaj tvoj link...

Ma razumijem ja tebe, ali ne mogu se pomiriti da je vrijeme samo makroskopski efekat, iako kvantna teorija upucuje na to.
Ako pretpostavimo Big Bang, onda je i vrijeme nastalo sa njim, kasnije shvaceno kao opis brzine promjene materije i polja, ali promjene su svejedno tu i bez posmatraca.

statix wrote:

walkabout wrote:ja sam mislio da je vec "usvojeno" da vrijeme ne postoji kao fizicka velicina...

fizicke velicine su el-mag polje i materija a vrijeme ja samo "opis" brzine promjene istih (sa Planck-ovim vremenom kao, recimo, najmanjom "mogucim" 'intervalom' unutar kojeg nema promjene )...

odoh sad procitati ovaj tvoj link...

Ma razumijem ja tebe, ali ne mogu se pomiriti da je vrijeme samo makroskopski efekat, iako kvantna teorija upucuje na to.
Ako pretpostavimo Big Bang, onda je i vrijeme nastalo sa njim, kasnije shvaceno kao opis brzine promjene materije i polja, ali promjene su svejedno tu i bez posmatraca.

procitao sam tekst sa tvog linka, fino...

opet ti "vrijeme nastalo"...ono nije nastalo (jer i ne postoji kao fizicka velichina), ono je samo opis brzine promjene drugih, i to stvarnih fizichkih velichina...

a promjene su sigurno tu, sa ili bez posmatracha...

procitao sam tekst sa tvog linka, fino...

opet ti "vrijeme nastalo"...ono nije nastalo (jer i ne postoji kao fizicka velichina), ono je samo opis brzine promjene drugih, i to stvarnih fizichkih velichina...

a promjene su sigurno tu, sa ili bez posmatracha...

A da, sad mi je jasno. Mada imam jos nedoumica, ali necu te peglati.

walkabout wrote:opet ti "vrijeme nastalo"...ono nije nastalo (jer i ne postoji kao fizicka velichina), ono je samo opis brzine promjene drugih, i to stvarnih fizichkih velichina...

Tačka, pravac, broj, linija, niti nastaje niti nestaje. Apstraktne pojmove formira čovjek na temeljima fizičke stvarnosti. Dok razmišljamo i zamišljamo onda tačka (za nas), pravac, broj,..., postoji. Vrijeme nije objektivna stvarnost, već odraz objektivne stvarnosti u ljudskoj svijesti. Bez ljudske svijesti vrijeme ne postoji (baš kao što ne postoji ni tačka i sve što formiramo na osnovu tačaka).

walkabout wrote:a promjene su sigurno tu, sa ili bez posmatracha...

Priroda ne vrši upoređivanja i mjerenja, tako da postojeće promjene u prirodi ne formiraju pojam vrijeme (bez ljudske svijesti postoje promjene, ali ne postoji vrijeme).
Prostor se ne zakrivljuje, nego se nešto u prostoru zakrivljuje.
Ne "dilatira" se vrijeme, već se neka promjena "dilatira"/"kontrahira".

hmm, jako zanimljiva tema i meni lično jako teška za pojmiti.
pošto me zaintrigirala, kroz kvantnu i druge teorije sam dosta slušala o tome kako vrijeme ne postoji, te o tome da vrijeme kako ga mi poimamo jeste rezultat funkcionisanja našeg mozga/memorije. u stvarnosti, postoji samo jedno interaktivno polje, ostalo je plod naše mašte/mozga?

ok, dobro. ali kako da ja to pojmim? da se razumijemo, slaba sam sa prirodnim naukama, pa me to ograničava i ovo posmatram samo u "filozofskom" kontekstu, mada je to malo teška riječ. prosto, razmišljam o tome...

može li mi neko od učesnika rasprave ovo na nešto banalniji i "plastičan" način pojasniti? "vrijeme ne postoji" for dummies

vaca wrote:može li mi neko od učesnika rasprave ovo na nešto banalniji i "plastičan" način pojasniti? "vrijeme ne postoji" for dummies

Hajde ponovo:
Šta je tačka (kao geometrijski pojam)? Postoji li tačka? Šta je pravac (kao geometrijski pojam)? Postoji li pravac?
Posmatraj površ vode u tvojoj čaši. Postoji li (zamišljena) granica između vode i vazduha? Postoji li ravan?
Šta je vrijeme? Šta je prošlost, sadašnjost, budućnost (čega, za koga, gdje i kako)? Postoji li ono što je prošlo (čega više nema)? Postoji li ono što će doći (čega još nema)?
Zar ti ovakvo razmišljanje nije dovoljno "banalno" da shvatiš kako vrijeme i postoji i ne postoji (baš kao i tačka, prava, ravan, prostor, broj, ljepota, ljubav, dobro, zlo,...).

hmm, odoh malo da razmislim o tome

Može i ovako: Zamisli neku konkretnu dužinu (štapa, kanapa, pedlja, lakta,...), može i talasnu dužinu svjetlosti. Postoji li to ("unutrašnje") vrijeme l/c = t ?! ili l /v = n t ?! , v = c/n .