Zločini ustanika 1941.-1942.

[Ridjobrki]

Ovo nije tema o ustaškim, četničkim ili partizanskim zločinima i moja namjera kada sam postao na njoj nije bila govorimo o tome nego o haosu koji je vladao u to doba i zločinima koji su se desili a kasnije su zataškani. Tu je bio jedan opšti metež a meni je to 45 godina kasnije opisano kao "napale Švabe i mi se digli svi k'o jedan pod svijetlim idealom a neki su otišli i na drugu stranu jer im je draži bio okupator".

Moj djed se borio u SS Tigar diviziji ali ne zato što je volio Švabe nego što ga je "pokupilo i odvelo". Ni kriv ni dužan je preživio i rat u pogrešnoj vojsci i vratio se kući dvije godine poslije Bleiburga (zarobljavanje, izbjegavanje likvidacije, prisilni rad i vodanje...). Niti je on bio neki ustaša, Švabo niti mene to čini ustaškim/švapskim simpatizerom, ne d'o Bog. Pradjeda (majkinog oca) su ubili četnici Mane Rokvića koji su kasnije sarađivali i sa Talijanima i sa ustašama i sa partizanima, ali taj zločin nikad nije pominjan a ono što je pominjano propisano je ustašama i partizanima.

Srbi su 1990. ekshumirali te iste jame kao srpske žrtve komunizma (!!!) i bez truna srama to udarali na sva zvona iako su to ustvari žrtve četnika (Hrvati) i partizana (ali talijanske i ustaške žrtve). Ja o tome govorim...

50 godina je bila priča o romantičnom kolektivnom ustanku vođenom divnim idealima ali je i taj ustanak vođen baš kao i većina drugih: ličnim porivima ove ili one vrste. Neko je pomenuo ustaško vješanje Mire Cikote: godinama smo jeli keks iz tvornice nazvane po njoj i učili o njenom vješanju od strane ustaša ali se nije baš znala njena uloga u radu partizanskog prijekog suda i njihovim zločinima u prijedorskom kraju...

Znači, ni komunizam, ni ustaštvo, ni četništvo: samo istina koja se nije govorila.

[osa]

quote="osa"]

da bi se došlo do nekih informacija, moraju se ponekad koristiti razni izvori,jer čitajući samo jedne tj. gledajući samo jednu stranu medalje, teško će se doći do istine. zar netko očekuje da će pronaći opise zločina nad hrvatima i muslimanima kod partizana i četnika, vrlo teško, pa to se 50 godina krilo kao zmija noge, zato unatoč nepopularnosti raznih ustaških sajtova i tiskovina, treba proučiti i to, jedno i drugo, pa pokušati naći neku istinu, jer ako "istinu" piše samo jedna strana, teško da će to biti istina. pa pogledajte događanja u zadnjem ratu, a bio je jučer, ne prije 50 godina.

radi dogadjanja u zadnjem ratu znamo mi dobro ovdje sta znaci kad se pocne pricati o ustasama i zrtvama i njihovoj ljubavi prema bosni i muslimanima. znamo mi hrvatsku ljubav, srbijansku brigu i crnogorsko junastvo u bosni, prema muslimanima i prema Bosancima. daleko vam lijepa kuca bila. Bosna je samostalna drzava, znaju Bosnjaci sami odati pomen svojim zrtvama i znaju se Bosanci, Bosna i Bosnjaci odbraniti od fasistickih dusebriznika. nije lako vjerovanto pogledati se u ogledalo i shvatiti da si na strani zla, genocida, mraka i koncentracionih logora. garant je tesko prihvatiti da ne voli Thompsona niko, da Pavelicev mali nece svirati po Sarajevu, da nikome Poglavnik nije mio i da su ustaski zlocinci dobili ono stu su zasluzili. Bosna nije niti Srbija niti Hrvatska, srecom. komsije Bosne su balkanski Danajci, znamo mi odlicno kakve srbijansko-hrvatsko interesovanje darove nosi i sta se krije iza namjera dusebriznih susjeda. bolje prste sebi. bice i po prstima i po nosu sto bi rekao jedan od bosanskih politicara.

dečko, ti si za podforum politika, za povijest si preostrašćen,ekstreman, ovdje bi trebalo imati malo znanstveniji pristup, inače materijali su ti zanimljivi i tu stranu medalje treba pročitati.[/quote]


i ono doslo da drzi predavanja o zlocinima i place za ustaskim zrtvama...pih.


nego, decko ti nisi za historiju jer to je nauka a ti to ne shvatas. prvo pocnes sa pricama o ostrascenim crvenim zlikovcima, sipas ovdje ustaski ekstremizam sa hrvatskog slova i onda pocnes davati misljenje o tome da sam ja ostrascen. nisam ja ostrascen, ja samo jako jako jako dobro znam sta su ustase uradile u Ahmicima, Stupnom dolu i Dretelju i znam da to sve sad valja opravdati. jedini ko je ovdje ostrasceni ekstremista si ti, citaoce hrvatskog slova.
inace, ti si policajac i kao takav si jak i ne pretjerano pametan sto se i vidi iz tvojih hrvatskoslovnih izvora. places nad zlocinima postirajuci sa neofasistickog sajta. jesi li ti normalan? drzi se Dinama i romantizirane historije, nauku ostavi jer nisi za nju. sama cinjenica da ne znas za saradnju izmedju cetnika i NDH dovoljno govori o tebi kao sugovorniku. nakon postiranja hrvatskog slova i kuknjave nad sudbinom ustaskih zlikovaca, elementarnog neznanja o desavanjima i odnosima tokom 2 svjetskog rata ti se ne bi vise trebao pojavljivati na ovoj temi niti ovom podforumu. nisi dovoljno inteligentan niti obrazovan, samo smetas i ono malo pozitivne slike o sebi sto stvoris pokvaris kad pocnes pisati otvoreno. ziv bio ako hoces braniti ustase onda se nemoj oglasavati, tako ces im najbolje pomoci. ove gluposti sto si dosad navaljao iz neonacistickih rekla-kazala mahalaskih sajtova su najbolje odmogle tvojoj odbrani Poglavnikove vojske.

i sta kazes oslobodili Travnik iz kandzi crvenih zlikovaca? jesu li tako Travnik i 1993 pokusali osloboditi iz kandzi zelenih zlikovaca?

smrc, smrc...jadne ustase...4000 partizana poginulo nakon 500 avio bombi, 1000 granata iz 26 topova...da su noiktaricama i turpijama za nokte napadali manje bi partizana izginulo....eto koliko imas logike i obrazovanja hrvatskoslovac sa pendrekom.[/quote]

ne kažem to ja , to je citirano, nadam se da znaš šta to znači, inače u daljnju raspravu na ovom nivou ne bi ulazio, jer nemam namjeru vrijeđati bilo koga, sretni ti u životu s takvom pameću, trebat će ti.

[Pera Trta]

Uzicka republika je bila prva slobodna teritorija u Evropi. ONo sto je zanimljivo za odnos izmedju partizana i cetnika trebas vidjeti u liku Koste Pecanca, Drazinog oficira. U vrijeme Uzicke republike odnosi izmedju partizana i cetnika su bili opasno naruseni.

Ovdje se vrlo cesto spominje da su partizani i cetnici bila ista borbena formacija. Partizani su to ime dobili nakon savjetovanja u Stolicama, kad je i odluceno o stvaranju oruzane sile. Cetnici su vec ranije osnovani. Oni nisu nikako mogli biti ista borbena sila. NJihovi ideoloski ciljevi, pravci djelovanja su bili dijametralno suprotni. Partizani su od samog pocetka bili za sveopstu borbu protiv NIjemaca, dok je Drazina filozofija bila da ceka, da se ne sukobljava i da Nijemci oslabe nakon cega bi on uzeo udjela u borbenim aktivnostima. Sto se tice zajednickog djelovanja cetnici su se klonili bilo kakve ozbiljnije konfrontacije sa Nijemcima i sem sitnih diverzija nisu se posebno istakli u pruzanju otpora.

Boldovanim si pokazao svoje "poznavanje" istorije, i sebe značajno diskvalifikovao kao relevantnog sagovornika.

[Pera Trta]

Ovo nije tema o ustaškim, četničkim ili partizanskim zločinima i moja namjera kada sam postao na njoj nije bila govorimo o tome nego o haosu koji je vladao u to doba i zločinima koji su se desili a kasnije su zataškani. Tu je bio jedan opšti metež a meni je to 45 godina kasnije opisano kao "napale Švabe i mi se digli svi k'o jedan pod svijetlim idealom a neki su otišli i na drugu stranu jer im je draži bio okupator".

Moj djed se borio u SS Tigar diviziji ali ne zato što je volio Švabe nego što ga je "pokupilo i odvelo". Ni kriv ni dužan je preživio i rat u pogrešnoj vojsci i vratio se kući dvije godine poslije Bleiburga (zarobljavanje, izbjegavanje likvidacije, prisilni rad i vodanje...). Niti je on bio neki ustaša, Švabo niti mene to čini ustaškim/švapskim simpatizerom, ne d'o Bog. Pradjeda (majkinog oca) su ubili četnici Mane Rokvića koji su kasnije sarađivali i sa Talijanima i sa ustašama i sa partizanima, ali taj zločin nikad nije pominjan a ono što je pominjano propisano je ustašama i partizanima.

Srbi su 1990. ekshumirali te iste jame kao srpske žrtve komunizma (!!!) i bez truna srama to udarali na sva zvona iako su to ustvari žrtve četnika (Hrvati) i partizana (ali talijanske i ustaške žrtve). Ja o tome govorim...

50 godina je bila priča o romantičnom kolektivnom ustanku vođenom divnim idealima ali je i taj ustanak vođen baš kao i većina drugih: ličnim porivima ove ili one vrste. Neko je pomenuo ustaško vješanje Mire Cikote: godinama smo jeli keks iz tvornice nazvane po njoj i učili o njenom vješanju od strane ustaša ali se nije baš znala njena uloga u radu partizanskog prijekog suda i njihovim zločinima u prijedorskom kraju...

Znači, ni komunizam, ni ustaštvo, ni četništvo: samo istina koja se nije govorila.

[osa]

Ovo nije tema o ustaškim, četničkim ili partizanskim zločinima i moja namjera kada sam postao na njoj nije bila govorimo o tome nego o haosu koji je vladao u to doba i zločinima koji su se desili a kasnije su zataškani. Tu je bio jedan opšti metež a meni je to 45 godina kasnije opisano kao "napale Švabe i mi se digli svi k'o jedan pod svijetlim idealom a neki su otišli i na drugu stranu jer im je draži bio okupator".

Moj djed se borio u SS Tigar diviziji ali ne zato što je volio Švabe nego što ga je "pokupilo i odvelo". Ni kriv ni dužan je preživio i rat u pogrešnoj vojsci i vratio se kući dvije godine poslije Bleiburga (zarobljavanje, izbjegavanje likvidacije, prisilni rad i vodanje...). Niti je on bio neki ustaša, Švabo niti mene to čini ustaškim/švapskim simpatizerom, ne d'o Bog. Pradjeda (majkinog oca) su ubili četnici Mane Rokvića koji su kasnije sarađivali i sa Talijanima i sa ustašama i sa partizanima, ali taj zločin nikad nije pominjan a ono što je pominjano propisano je ustašama i partizanima.

Srbi su 1990. ekshumirali te iste jame kao srpske žrtve komunizma (!!!) i bez truna srama to udarali na sva zvona iako su to ustvari žrtve četnika (Hrvati) i partizana (ali talijanske i ustaške žrtve). Ja o tome govorim...

50 godina je bila priča o romantičnom kolektivnom ustanku vođenom divnim idealima ali je i taj ustanak vođen baš kao i većina drugih: ličnim porivima ove ili one vrste. Neko je pomenuo ustaško vješanje Mire Cikote: godinama smo jeli keks iz tvornice nazvane po njoj i učili o njenom vješanju od strane ustaša ali se nije baš znala njena uloga u radu partizanskog prijekog suda i njihovim zločinima u prijedorskom kraju...

Znači, ni komunizam, ni ustaštvo, ni četništvo: samo istina koja se nije govorila.

teško je o tome raspravljati, jer 45 godina indoktrinacije je učinilo svoje, pa primjećuješ li da dobar dio ljudi ima strah od čitanja nečega što smatraju lošim, valjda se boje da im se ne sruše iluzije.

[solanik]

Knjiga je objavljena tek 1990, nakon što se sistem počeo urušavati. Ali to nije tema.

U redu, onda uzmi obrazlozenje smrtne presude Drazi Mihajlovicu u kojoj se navode zlocini cetnickih formacija nad muslimanskim zivljem u istocnoj Bosni. Objavljeno 1946? ako se ne varam.

[solanik]

Tu je bio jedan opšti metež a meni je to 45 godina kasnije opisano kao "napale Švabe i mi se digli svi k'o jedan pod svijetlim idealom a neki su otišli i na drugu stranu jer im je draži bio okupator".

...

Znači, ni komunizam, ni ustaštvo, ni četništvo: samo istina koja se nije govorila.

I sta sad pokusavas da kazes? Koja je to objektivna istina? Naravno da su i partizani bili ljudi i naravno da su i oni u ratu cinili zlocine (koja to vojska nije ?) ali ono sto se ne smije raditi je izjednacavanje ideala partizanskog sa ustaskim ili cetnickim idealima. Izvini ja sam mozda malo staromodan ali meni je parola bratstva i jedinstva kudikamo draza od NDH ili svete srpske zemlje

[Pera Trta]

Solanik, tema i nije o idealima, već o praksi. Bar sam ja to imao u vidu kad sam je pokrenuo. Pročitaj moj uvodni post i vidjećeš da ja ničije ideale nisam poredio, isticao, niti dovodio u pitanje.
Drugarski pozdrav!

[osa]

Tu je bio jedan opšti metež a meni je to 45 godina kasnije opisano kao "napale Švabe i mi se digli svi k'o jedan pod svijetlim idealom a neki su otišli i na drugu stranu jer im je draži bio okupator".

...

Znači, ni komunizam, ni ustaštvo, ni četništvo: samo istina koja se nije govorila.

I sta sad pokusavas da kazes? Koja je to objektivna istina? Naravno da su i partizani bili ljudi i naravno da su i oni u ratu cinili zlocine (koja to vojska nije ?) ali ono sto se ne smije raditi je izjednacavanje ideala partizanskog sa ustaskim ili cetnickim idealima. Izvini ja sam mozda malo staromodan ali meni je parola bratstva i jedinstva kudikamo draza od NDH ili svete srpske zemlje

zašto se svako spominjanje zločina partizana, pokušava izjednačiti s dekriminalizacijom ustaštva, nitko ne izjednačava fašiste i antifašiste, već se pokušava razgovarati o stvarima koje su bile zabranjene, koje su se gurale pod tepih, a vidimo često i krivotvorene i to iskorištavano u najgorim političkim manipulacijama.

[Pera Trta]

zašto se svako spominjanje zločina partizana, pokušava izjednačiti s dekriminalizacijom ustaštva, nitko ne izjednačava fašiste i antifašiste, već se pokušava razgovarati o stvarima koje su bile zabranjene, koje su se gurale pod tepih, a vidimo često i krivotvorene i to iskorištavano u najgorim političkim manipulacijama.

Upravo tako. Stvarno mi nije jasno kako ljudi ne žele to da vide.

[osa]

zašto se svako spominjanje zločina partizana, pokušava izjednačiti s dekriminalizacijom ustaštva, nitko ne izjednačava fašiste i antifašiste, već se pokušava razgovarati o stvarima koje su bile zabranjene, koje su se gurale pod tepih, a vidimo često i krivotvorene i to iskorištavano u najgorim političkim manipulacijama.

Upravo tako. Stvarno mi nije jasno kako ljudi ne žele to da vide.

strah od istine nije nepoznanica kod ljudi, tako se ruše iluzije, pogledaj samo na banalnim primjerima, kolike žene ili muževi sumnjaju da ih partneri varaju ali zatvaraju oči pred istinom, jer na taj način izbjegavaju posljedice tih čina, a to je sitnica, šta kad ti se sruše iluzije da ne valja ono što svim srcem voliš ili ono što su te učili da je jedino ispravno, ovakve reakcije se mogu naći na svim temama vetanim za jugu, tita i sl.

[Ridjobrki]

Tu je bio jedan opšti metež a meni je to 45 godina kasnije opisano kao "napale Švabe i mi se digli svi k'o jedan pod svijetlim idealom a neki su otišli i na drugu stranu jer im je draži bio okupator".

...

Znači, ni komunizam, ni ustaštvo, ni četništvo: samo istina koja se nije govorila.

I sta sad pokusavas da kazes? Koja je to objektivna istina? Naravno da su i partizani bili ljudi i naravno da su i oni u ratu cinili zlocine (koja to vojska nije ?) ali ono sto se ne smije raditi je izjednacavanje ideala partizanskog sa ustaskim ili cetnickim idealima. Izvini ja sam mozda malo staromodan ali meni je parola bratstva i jedinstva kudikamo draza od NDH ili svete srpske zemlje

Viđaj čo'jka...

Ovdje se upada u generalizacije baš kao i u politici: do '90. su partizani bili "good guys" a ostali su bii "bad guys" i to je bilo tako i tapija. Nakon toga se u Hrvatskoj i Srbiji krenulo sa relativizacijom i rehabilitacijom i odjednom obrnuta ili gotovo obrnuta situacija u cilju ocrnjivanja svega što je razdoblje komunizma donijelo.

Ja želim reći da je u svakoj od tih vojski bilo do 20% ljudi koji su znali zašto su tu, 20-ak % smradova koji su tu bili iz drugih razloga i 60% ljudi kojima je sudbina na ovaj ili onaj način odredila da budu tu gdje jesu. Tako se ide u rat. Nisu ni Srbi 1991. krenuli svi kao jedan niti smo se mi tako skočili braniti. 20% ih je bilo koji su bili spremni ratovati za tu Veliku Srbiju, 20% se naložilo i 60% otišlo jer se u to doba išlo. Ni mi nismo skočili braniti BiH i neke vrijednosti nego nas napalo i mi branili živote i tako...

A partizanski ideali su bili još u fazi nastajanja kad su se ove stvari o kojima je tema dešavale. Znači, praksa je u pitanju. I partizani su svoje ideale učili od komesara kad su već uveliko bili u vojsci...

(procenti su onako nabacani čisto radi ilustracije, nemaju veze ni sa kakvim realnim procjenama)

[Pera Trta]

strah od istine nije nepoznanica kod ljudi, tako se ruše iluzije, pogledaj samo na banalnim primjerima, kolike žene ili muževi sumnjaju da ih partneri varaju ali zatvaraju oči pred istinom, jer na taj način izbjegavaju posljedice tih čina, a to je sitnica, šta kad ti se sruše iluzije da ne valja ono što svim srcem voliš ili ono što su te učili da je jedino ispravno, ovakve reakcije se mogu naći na svim temama vetanim za jugu, tita i sl.

potpis, još jednom.

[solanik]

zašto se svako spominjanje zločina partizana, pokušava izjednačiti s dekriminalizacijom ustaštva, nitko ne izjednačava fašiste i antifašiste, već se pokušava razgovarati o stvarima koje su bile zabranjene, koje su se gurale pod tepih, a vidimo često i krivotvorene i to iskorištavano u najgorim političkim manipulacijama.

Upravo tako. Stvarno mi nije jasno kako ljudi ne žele to da vide.

Nije problem u tome sto se spominju zlocini partizana (kojih je bilo) vec u sledecem:
Selektivno spominjanje zlocina kao npr. zlocin opisam u uvodnom postu koji se dogodio na Vidovdan 41 a koij su po potpisniku posta pocinili partizani. Prije toga ni rijeci o tome sta se desavalo prije tog zlocina, koj su mu bili uzroci (ako ih je bilo), ko su tacno pocinioci (partizanske jedinice su se 41 itekako razlikovalo od sela do sela) itd...Ovakvim selektivnim prikazom dogadjaja bi neupucen citaoc mogao steci dojam da su se partizani izmadju ostalog borili i protiv hrvatskog ili muslimanskog naroda , kao i da su se Srbi 41 onako iz cista mira "odmetnuli" u ustanike (kasnije cetnike i partizane) i klali okolo, sto nije tacno. Dakle ako cemo voditi raspravu o zlocinima onda o svima a ne selektivno o onima samo jedne strane, jer i to je vec manipulacija.

[osa]

Povijesno mjesto Zrin, koje je imalo veliku ulogu u obrani od Turaka, na Malu Gospu 1943. potpuno je očišćeno
od Hrvata, a njihova imovina po komunističkom receptu oduzeta. Oni koji nisu ubijeni, protjerani su a mjesto Zrin nije se smjelo spominjati u komunističkoj Jugoslaviji. Kako su komunističke vlasti po ustaljenom receptu ispražnjivale hrvatska mjesta, tako je i Zrin doživio svoju sudbinu. U dijelu jedne od tipičnih komunističkih presuda doslovno piše: »Presuda. U ime naroda. Kotarski sud u Dvoru na Uni po predsjedniku suda Vujičić Nikoli, kao predsjedniku vijeća, te Roksandić Janku, potpredsjedniku suda, i Zastavniković Ozrenu, sekretaru suda, kao članovima vijeća, i Pantelić Draganu, zapisničaru, u predmetu konfiskacije imovine stanovnika mjesta Zrinj a povodom prijave i prijedloga Kotarskog NO u Dvoru na Uni na danas 2. februara 1946. održanoj najavnoj raspravi presudio je. U smislu članka 28. zakona o konfiskaciji a na osnovi podataka iz spisa Kotarskog NO u Dvoru na Uni odjel unutrašnji poslova od 2/II-1946. broj 362/46 prema kojim podacima su svi stanovnici mjesta Zrinj za borbu sposobni i vodili borbu protiv NOV a zatim ukoliko nisu strijeljani ubijeni ili poginuli pobjegli su u toku rata konfiscira se cjelokupna imovina pokretna i nepokretna svih stanovnika mjesta Zrinj narodnih neprijatelja, i to bez obzira gdje se takova nalazi imovina«.

[Pera Trta]

Jednostavno, to što ti govoriš, o zločinima ustaša, nije tema, i nije tačno da ih nisam pomenuo. A tema nije jer se o tome manje-više sve zna. Pokušaj je ovo da se prikaže ono o čemu se šutjelo 50 godina.
Kao što sam za to da se govori i o komunističkim zločinima po Srbiji (spominjao sam u drugoj temi strijeljanje 105 građana Beograde, intelektualne elite, kao "izdajnika" u oktobru 1944). Ovo nema veze sa pravdanjima drugih zločina. Tema je ta i to je to.

[solanik]

Povijesno mjesto Zrin, koje je imalo veliku ulogu u obrani od Turaka, na Malu Gospu 1943. potpuno je očišćeno
od Hrvata, a njihova imovina po komunističkom receptu oduzeta. Oni koji nisu ubijeni, protjerani su a mjesto Zrin nije se smjelo spominjati u komunističkoj Jugoslaviji. Kako su komunističke vlasti po ustaljenom receptu ispražnjivale hrvatska mjesta, tako je i Zrin doživio svoju sudbinu. U dijelu jedne od tipičnih komunističkih presuda doslovno piše: »Presuda. U ime naroda. Kotarski sud u Dvoru na Uni po predsjedniku suda Vujičić Nikoli, kao predsjedniku vijeća, te Roksandić Janku, potpredsjedniku suda, i Zastavniković Ozrenu, sekretaru suda, kao članovima vijeća, i Pantelić Draganu, zapisničaru, u predmetu konfiskacije imovine stanovnika mjesta Zrinj a povodom prijave i prijedloga Kotarskog NO u Dvoru na Uni na danas 2. februara 1946. održanoj najavnoj raspravi presudio je. U smislu članka 28. zakona o konfiskaciji a na osnovi podataka iz spisa Kotarskog NO u Dvoru na Uni odjel unutrašnji poslova od 2/II-1946. broj 362/46 prema kojim podacima su svi stanovnici mjesta Zrinj za borbu sposobni i vodili borbu protiv NOV a zatim ukoliko nisu strijeljani ubijeni ili poginuli pobjegli su u toku rata konfiscira se cjelokupna imovina pokretna i nepokretna svih stanovnika mjesta Zrinj narodnih neprijatelja, i to bez obzira gdje se takova nalazi imovina«.

Interesantno je da veliki broj Hrvata i danas das Komunistima (partizanima) prebacuje da su htjeli unistiti hrvatski narod, kao sto i veliki broj Srba tvrdi isto samo sto je ovaj put u pitanju srpski narod (Sremski front, "ustasa" Tito i sl.). I jedno pitanje glede Zrina (gdje je to uopste?). Sta znaci ocisceno? Koja je vojna postrojba bila u Zrinu? Da li je bila sastavljena od lokalnih stanovnika? Da li je cinila zlocine? Sta je bilo sa civilnim stanovnistvom Zrina? Kada na ta pitanja odgovoris onda cu ja biti u stanju da valjano prosudim o karakteru ovog dogadjaja a do tada je ovo sto si ti naveo jedna vise manje plakativna tvrdnja bez narocite tezine.

[dr.gog]

Zato, @Osa , jer se u to najčešće i pretvori .Teško je održati distancu , najčešće iz sentimenata porodičnog tipa ili zbog trendova...kako god..

A sad sasvim demokratski :

Još jednom ako ugledam copy -paste iz smeća nalik Hrvatskom slovu ide trajni ban bez upozorenja.

Isto važi i za bilo kakvu apologetiku stavova i djelovanja generala Draže Mihailovića i njegove gamadi, zaključno sa odlikovanjem Legije nečega i slične priče.

Istoriografski podaci i njihova usporedba su prihvatljivi, ali apologetika fašističkih pokreta ili njihovih pripadnika po bilo kojem osnovu nije niti će biti tolerirana na forumu Sarajevo-x.com.

Hladno postiranje teksta gdje se ustaški napad na Travnik proglašava oslobađanjem je primjer toga.

Ustaške i četničke publikacije emigrantskog smeća od Drinjanina Luburića do njihove subraće četnika "u rasejanju" nemaju mjesta na ovoj web-stranici.

Do diskutanata na ovom specifičnom podforumu je da razluče gdje se rasprava kosi sa >Pravilima foruma i njegovom notornom politikom netolerancije prema fašističkim pokretima i njihovim zagovornicima.

Hvala na razumjevanju.

[osa]

Povijesno mjesto Zrin, koje je imalo veliku ulogu u obrani od Turaka, na Malu Gospu 1943. potpuno je očišćeno
od Hrvata, a njihova imovina po komunističkom receptu oduzeta. Oni koji nisu ubijeni, protjerani su a mjesto Zrin nije se smjelo spominjati u komunističkoj Jugoslaviji. Kako su komunističke vlasti po ustaljenom receptu ispražnjivale hrvatska mjesta, tako je i Zrin doživio svoju sudbinu. U dijelu jedne od tipičnih komunističkih presuda doslovno piše: »Presuda. U ime naroda. Kotarski sud u Dvoru na Uni po predsjedniku suda Vujičić Nikoli, kao predsjedniku vijeća, te Roksandić Janku, potpredsjedniku suda, i Zastavniković Ozrenu, sekretaru suda, kao članovima vijeća, i Pantelić Draganu, zapisničaru, u predmetu konfiskacije imovine stanovnika mjesta Zrinj a povodom prijave i prijedloga Kotarskog NO u Dvoru na Uni na danas 2. februara 1946. održanoj najavnoj raspravi presudio je. U smislu članka 28. zakona o konfiskaciji a na osnovi podataka iz spisa Kotarskog NO u Dvoru na Uni odjel unutrašnji poslova od 2/II-1946. broj 362/46 prema kojim podacima su svi stanovnici mjesta Zrinj za borbu sposobni i vodili borbu protiv NOV a zatim ukoliko nisu strijeljani ubijeni ili poginuli pobjegli su u toku rata konfiscira se cjelokupna imovina pokretna i nepokretna svih stanovnika mjesta Zrinj narodnih neprijatelja, i to bez obzira gdje se takova nalazi imovina«.

Interesantno je da veliki broj Hrvata i danas das Komunistima (partizanima) prebacuje da su htjeli unistiti hrvatski narod, kao sto i veliki broj Srba tvrdi isto samo sto je ovaj put u pitanju srpski narod (Sremski front, "ustasa" Tito i sl.). I jedno pitanje glede Zrina (gdje je to uopste?). Sta znaci ocisceno? Koja je vojna postrojba bila u Zrinu? Da li je bila sastavljena od lokalnih stanovnika? Da li je cinila zlocine? Sta je bilo sa civilnim stanovnistvom Zrina? Kada na ta pitanja odgovoris onda cu ja biti u stanju da valjano prosudim o karakteru ovog dogadjaja a do tada je ovo sto si ti naveo jedna vise manje plakativna tvrdnja bez narocite tezine.

u 18,30 imam utakmicu, pa nemam više vremena, podatke ću unijeti naknadno.

[solanik]

Jednostavno, to što ti govoriš, o zločinima ustaša, nije tema, i nije tačno da ih nisam pomenuo. A tema nije jer se o tome manje-više sve zna. Pokušaj je ovo da se prikaže ono o čemu se šutjelo 50 godina.
Kao što sam za to da se govori i o komunističkim zločinima po Srbiji (spominjao sam u drugoj temi strijeljanje 105 građana Beograde, intelektualne elite, kao "izdajnika" u oktobru 1944). Ovo nema veze sa pravdanjima drugih zločina. Tema je ta i to je to.

Da se manje vise sve zna ne bi se u Hrvatskoj i Srbiji licitiralo brojem zrtava Jasenovca i ne bi zgodni decki u crnom mjerili zito na koncertima Tompsona.

Drzim da se svaki zlocin mora sagledati u kontekstu dogadjaja da bi se dobila potpuna povijesna slika, ne da bi se trazilo neko opravdanje (kojega ne moze biti jer zlocin je zlocin), vec da bi se shvatili mehanizmi koji su stajali iza tih zlocina. Samim tim smatram da bilo kakva rasprava koja nabraja zlocine samo jedne strane (bilo koje) ne doprinosi saznanju, vec stovise daje plodno tlo za uzgoj mitova i iskrivljene slike povijesti. To je ono sto sam kritikovao kod postavljanja ovakve i slicnih tema.

[Pera Trta]

Drzim da se svaki zlocin mora sagledati u kontekstu dogadjaja da bi se dobila potpuna povijesna slika, ne da bi se trazilo neko opravdanje (kojega ne moze biti jer zlocin je zlocin), vec da bi se shvatili mehanizmi koji su stajali iza tih zlocina. Samim tim smatram da bilo kakva rasprava koja nabraja zlocine samo jedne strane (bilo koje) ne doprinosi saznanju, vec stovise daje plodno tlo za uzgoj mitova i iskrivljene slike povijesti. To je ono sto sam kritikovao kod postavljanja ovakve i slicnih tema.

Upravo ovakav pogrešan pristup nam se nudio 50 godina i rezultat toga je ovo što sam kažeš i što sam podvukao.

[sjever76]

@pera trta
po tvojim postovima ovde i na nekim drugim temama zakljucujem da ti je perid 41-45 veoma zanimlji i da si u jako dobro upucen u sve to.pretpostavljam da je uzrok tome vezan za neka licna iskustva tvoje porodice.kod mene je slicna situacija samo na drugoj strani od tvoje .
smatram te za ozbiljnog sagovornika koji ne propagira nista retrogradno pa cu ti zato postaviti jedno pitanje i iznjeti par konstatacija direktno vezanih za ovu tematiku.
uporno se spominju nekakve partizansko-cetnicke jedinice pa me zanima dali znas nazive tih jedinica ili si po inerciji grupu naoruzanih ljudi bez ikakve komande nazvao jedinicom? naziv "ustanici" takodje tesko moze proci jer se grupice od 15-20 lokalnih mjestana tesko mogu svrstati pod tu kategoriju.ustanak kao dogadjaj mora imati neke konkretne segmente da bi se tako mogao nazvati.
da pojasnim.uzmimo jedno hercegovacko selo sa svojih 100-tinjak mjestana od kojih su recimo 40-tak muskarci.jedan muskarac se vraca u selo u proljece 1941 iz raspadajuce vojske KJ.pod utiskom tadasnje ideologije te vojske gaji odredjenje simpatije prema kralju,monarhiji itd.kao jedini od tih mjestana koji je makar malo vidio svijeta i makar malo skole zavrsio medju seljanima vazi za pametnog.u jeku haosa koji se desava njegovom narodu na tom podruciju osjeca obavezu da pokusa organizovati svoje seljake na otpor. pitanje? dali ovakvu grupu mozemo nazvati cetnickom? odgovor:tesko, jer ogromna vecina tih seljaka apsolutno ne razumje politicke tenzije koje su izrazene u tom perodu.ko poznaje ruralne krajeve u BiH i taj tip ljudi zna i zasto.
ista se stvar moze postaviti drugacije pa umjesto oficira/vojnika kraljeve vojske staviti mladog komunistu koji je izasao/pobjegao iz nekog jugoslovenskog zatvora gdje je lezao zbog ideologije.

da zakljucim, ovim apsolutno ne zelim poreci ili umanjiti a jos manje opravdavati zlocine koji su pocinjeni.poenta je da ne mogu prihvatiti tezu o organizovanosti ovakvih zlodjela i time ih staviti u ravan sa organizovanim zlocinima koje je ndh pocinila.mnogi ce reci "zlocin je zlocin" i ja se sa tim slazem ali tezu o planskom istrebljenju od strane komunista jednostavno ne mogu da prihvatim.

ps.namjerno nisam spomenuo kakvo je u jednom selu koje si ti naveo bilo raspolozenje mjestana 10.aprila 41 i nekoliko nedelja iza toga te kako su se ti mjestani ponasali prema komsijama iz susjednih sela jer bi tako diskusija otisla u smjeru koji ne zelim a moglo bi se dovesti u direktnu vezu sa dogadjajima kasnije te godine.

[Biznis]

Uzicka republika je bila prva slobodna teritorija u Evropi. ONo sto je zanimljivo za odnos izmedju partizana i cetnika trebas vidjeti u liku Koste Pecanca, Drazinog oficira. U vrijeme Uzicke republike odnosi izmedju partizana i cetnika su bili opasno naruseni.

Ovdje se vrlo cesto spominje da su partizani i cetnici bila ista borbena formacija. Partizani su to ime dobili nakon savjetovanja u Stolicama, kad je i odluceno o stvaranju oruzane sile. Cetnici su vec ranije osnovani. Oni nisu nikako mogli biti ista borbena sila. NJihovi ideoloski ciljevi, pravci djelovanja su bili dijametralno suprotni. Partizani su od samog pocetka bili za sveopstu borbu protiv NIjemaca, dok je Drazina filozofija bila da ceka, da se ne sukobljava i da Nijemci oslabe nakon cega bi on uzeo udjela u borbenim aktivnostima. Sto se tice zajednickog djelovanja cetnici su se klonili bilo kakve ozbiljnije konfrontacije sa Nijemcima i sem sitnih diverzija nisu se posebno istakli u pruzanju otpora.

Boldovanim si pokazao svoje "poznavanje" istorije, i sebe značajno diskvalifikovao kao relevantnog sagovornika.

sta je rekao profesor-kojeg-dobro-znas-i-cijenis, ko je napunio Cavkaricu muslimanim?2nd time

a ti opet vrvis od dokaza i poznavanje historije najbolje dokazujes odsustvom relevantnih datuma, relativizacijom dogadjaja i neshvatanjem opstih prilika. obzirom da uglavnom ne dajes linkove nisi bas pojam sugovornika koji barata dokazima. nisi nista odgovorio na neuspjesne susrete Tita i Draze niti na moje osporavanje tvoje tvrdnje da su cetnici bili ustanici. bili su samo pritajeni izdajnici kojima su i Saveznici i vlastiti kralj na kraju okrenuli ledja. ti pokusavas neofasisticke istine koje dolaze iz cetnickih kuhinja u Srbiji predstaviti kao istinu. to je jedina zemlja na svijetu gdje su izjednaceni fasisti i antifasisti i predstavlja najbolji primjer kako Balkanci pokusavaju prepraviti historiju. ali hajde de, obzirom da su tebi cetnici i partizani isto bilo bi zanimljivo vidjeti sta bi bilo da su cetnici pobjedili i da li bi se ti uopce rodio i pisao po forumu. partizani su po tebi 1941 klali i ubijali muslimane, onda se prodobrili naglo kad su pobjedili. nigdje veze. nego, drago mi je da ti ne odgovaras na post koji sam tebi napisao i pitanja koja sam ti postavio o tome ko je napunio jame muslimanima, kao i sto su zli partizani poslije rata prestali klati muslimane. time si diskvalifikovao sebe kao znacajnog sagovnornika i pobudio ozbiljnu sumnju u stanje vlastitog vida. presutis pitanja koja sam tebi postavio i oborio tvoje tvrdnje jasnim dokazima i iznosis nekakve ocjene o kvalifikacijama sagovornika koristeci post upucendrugom. nezrelo doista, uozbilji se.

smrc smrc...jadne ustase....smrc smrc...imali su tako divne kame, tako lijepe crne uniforme i pjevali su tako lijepe pjesmice. steta sto su im majke na kraju crnu vunu prele. sad sinovi oceva koljaca pokusavaju opravdati ono sto su uradili u ovoj zemlji u posljednjem ratu...bas lijepo, navikla se srbijansko-hrvatska braca da malo kolju, malo lazu muslimane. steta sto ih Tito nije sve stigao i zavrsio tu pricu o ustastvu i cetnistvu jednom zauvijek.

"...U Aprilskom ratu nalazi se kao komandant Pete armijske oblasti u Skoplju. Za vreme okupacije, u duhu naredbi koju je dobio, Kosta Pećanac šalje razne emisare u razne krajeve Srbije i naređuje da govore narodu o uzrocima kapitulacije i da pod hitno stvaraju raspoložive snage za borbu protiv okupatora kao četničke odrede. Oni su, pored razgovora na terenu pozivali ugledne građane i oficire da dolaze u Gorski štab koji se tada nalazio na planini Sokolovici, blizu Kuršumlije. Zahtevao je da se još ne otpočinje sa borbom protiv nemačke i italijanske vojske, da svi poštuju okupatorsku vlast, ne izazivaju okupatora zbog represalija i ne čine ništa bez njegovog odobrenja. Svoju četničku aktivnost, Pećanac je najviše razvio na području istočne i južne Srbije. Nakon sabora na planini Vidojevici, održan je veliki skup u Leskovcu. Tada je Pećanac formirao Jablanski i Medveđanski četnički odred. Nakon toga, Pećanac odlazi u Šumadiju, gde je na planini Bukulji 27. avgusta 1941. izdaje proglas u kome poziva sve partizane da se vrate svojim kućama ili će on krenuti da ih uništi."

[Pera Trta]

@pera trta
po tvojim postovima ovde i na nekim drugim temama zakljucujem da ti je perid 41-45 veoma zanimlji i da si u jako dobro upucen u sve to.pretpostavljam da je uzrok tome vezan za neka licna iskustva tvoje porodice.kod mene je slicna situacija samo na drugoj strani od tvoje .
smatram te za ozbiljnog sagovornika koji ne propagira nista retrogradno pa cu ti zato postaviti jedno pitanje i iznjeti par konstatacija direktno vezanih za ovu tematiku.
uporno se spominju nekakve partizansko-cetnicke jedinice pa me zanima dali znas nazive tih jedinica ili si po inerciji grupu naoruzanih ljudi bez ikakve komande nazvao jedinicom? naziv "ustanici" takodje tesko moze proci jer se grupice od 15-20 lokalnih mjestana tesko mogu svrstati pod tu kategoriju.ustanak kao dogadjaj mora imati neke konkretne segmente da bi se tako mogao nazvati.
da pojasnim.uzmimo jedno hercegovacko selo sa svojih 100-tinjak mjestana od kojih su recimo 40-tak muskarci.jedan muskarac se vraca u selo u proljece 1941 iz raspadajuce vojske KJ.pod utiskom tadasnje ideologije te vojske gaji odredjenje simpatije prema kralju,monarhiji itd.kao jedini od tih mjestana koji je makar malo vidio svijeta i makar malo skole zavrsio medju seljanima vazi za pametnog.u jeku haosa koji se desava njegovom narodu na tom podruciju osjeca obavezu da pokusa organizovati svoje seljake na otpor. pitanje? dali ovakvu grupu mozemo nazvati cetnickom? odgovor:tesko, jer ogromna vecina tih seljaka apsolutno ne razumje politicke tenzije koje su izrazene u tom perodu.ko poznaje ruralne krajeve u BiH i taj tip ljudi zna i zasto.
ista se stvar moze postaviti drugacije pa umjesto oficira/vojnika kraljeve vojske staviti mladog komunistu koji je izasao/pobjegao iz nekog jugoslovenskog zatvora gdje je lezao zbog ideologije.
da zakljucim, ovim apsolutno ne zelim poreci ili umanjiti a jos manje opravdavati zlocine koji su pocinjeni.poenta je da ne mogu prihvatiti tezu o organizovanosti ovakvih zlodjela i time ih staviti u ravan sa organizovanim zlocinima koje je ndh pocinila.mnogi ce reci "zlocin je zlocin" i ja se sa tim slazem ali tezu o planskom istrebljenju od strane komunista jednostavno ne mogu da prihvatim.

ps.namjerno nisam spomenuo kakvo je u jednom selu koje si ti naveo bilo raspolozenje mjestana 10.aprila 41 i nekoliko nedelja iza toga te kako su se ti mjestani ponasali prema komsijama iz susjednih sela jer bi tako diskusija otisla u smjeru koji ne zelim a moglo bi se dovesti u direktnu vezu sa dogadjajima kasnije te godine.

Pokušaću u kratkim crtama odgovoriti:
Događaje koji su se u istočnoj Hercegovini desili u junu 1941, tačnije pobunu srpskog življa zbog ustaških zlodjela, zvanična jugoslovenska literatura označavala je ustankom, iako nevezanim sa onim koji se desio mjesec dana kasnije, u čijem su organizovanju učestvovali i komunisti. Hercegovački ustanak je, prema nezavisnim izvoruma (J. Tomasevich), bio spontana i neorganizovana akcija podstaknuta ustaškim zlodjelima.
U kasnijem ustanku, na čije se vodstvo postepeno stavljala KPJ, u početku je situacija bila slična. Grupe neobrazovanih seljaka, u čije redove su sporo prodirale dvije oprečne ideologije. Ustanički zločini (ne partizanski, ne ni četnički!) bili su rezultat odmazde, ali i vjekovne etničke mržnje, koja je u istočnoj Hercegovini, zbog graničnog položaja prema Crnoj Gori, uvijek bila na obje strane prisutna.
Kasnijom polarizacijom ustanika, i izdvajanjem četnika iz njih, zločini postaju ideološki "obojeni". Kod četnika se izražavaju kroz masovne pokolje Muslimana istočne Bosne i Sandžaka, u cilju etničkog čišćenja tih područja. Komunisti su pak, na istom području istočne Hercegovine, a još više Crne Gore, u sklopu poznatih "lijevih skretanja", pobili masu uglednih i uticajnih ljudi, uglavnom Srba.
Zbog toga sam zamislio ovo kao temu o tom najranijem vremenu prije polarizacije (koja se u BiH desila definitivno tek sredinom 1942.), pa sam koristio skupni termin "ustanici". Konkretno u slučaju Čavkarice je dokazano da je najmanje jedan visoki komunistički funkcioner, koga sam imenovao, imao izvjesnu, na žalost nikada dovoljno rasvijetljenu ulogu, u pomenutim dešavanjima.
Potrudiću se da dođem do literature o "lijevim skretanjima", što ću takođe ovdje postaviti. Poznato je da su te stvari organizovali ljudi iz samog vrha komunističkog dijela ustanka.
Eto, toliko za sada. Nadam se da sam odgovorio bar djelimično na tvoja pitanja. Ne zamjeri, tvoj post je opširan, ali razumljiv, a i ja sam pomalo umoran. Kasnije o ovoj temi mogu još detaljnije pričati, ako je potrebno.
Srdačan pozdrav.

[Pera Trta]

Biznis,
ne znam kakve linkove tražiš, naveo sam ti literaturu. Nije sve na internetu, ima nešto i u knjigama. U bar dva moja posta naveo sam neke od velikog broja knjiga RAZLIČITIH IZVORA I STAJALIŠTA koje sam koristio. Problemom četništva se bavim i izučavam ga godinama. Neskromno tvrdim da boljeg poznavaoca te problematike od sebe ne poznajem. To mi i daje za pravo da sa tobom ne mogu diskutovati na ravnoj nozi kada elementarne stvari ne znaš: da četnici Draže Mihailovića jesu POČELI kao ustanički pokret (ali nikada nisu taj naziv opravdali) i da je Kosta Pećanac bio Mihailovićev oficir taman toliko koliko je Jure Francetić bio saborac Ive Lole Ribara.
Dakle, ja sam ti lijepo ponudio literaturu. Dobro je izuči pa onda možemo polemisati. Ovako je bespredmetno.