Konspiracione teorije - ispitivanje

Naučna otkrića, edukacija, školstvo, univerziteti, fakulteti...
Post Reply

Vjerujete li u teorije konspiracije?

Ja sam ateist i nevjerujem u takve gluposti.
11
13%
Ja sam ateist i vjerujem da su tajne sluzbe organizatori "odredjenih" dogadjaja.
22
25%
Ja sam vjernik i nevjerujem u takve gluposti.
4
5%
Ja sam vjernik i vjerujem da su tajne sluzbe organizatori "odredjenih" dogadjaja.
26
30%
Ne znam, svasta je moguce na ovom svijetu ali necu s time da se opterecujem dok se prvo ne dokaze.
25
28%
 
Total votes: 88

Shoshana
Posts: 3271
Joined: 22/10/2005 21:48
Location: okolina Montreala

#51 Re: Konspiracione teorije - ispitivanje

Post by Shoshana »

zijancer wrote:eno sad, zaboravili na zavjere :cry: dok usaglase definicije :-? :-?
E, pa sad, u jednoj ozbiljnoj raspravi naucnog karaktera (a s obzirom da je tema na ovom podforumu - pretpostavljam da je autor tako i zamislio) davanje radnih definicija je pocetak bez kojeg se ne moze.

Problem ovdje je - djelomicno nedostatak radnih definicja, djelomicno naopako postavljanje teze.

Sto se tice postavljanja teze - iz odgovora na moj prosli post moze se zakljuciti da bi prava teza trebala biti - 1) da li su svi ljudi genetski predodredjeni da vjeruju u nesto, a dalje 2) ukoliko je to tacno, u sta vjeruju ateisti?

Sto se tice radnih definicija - trebalo je jasno reci sta se misli pod 'vjerovati u nesto'. Velika je razlika izmedju 'vjerovati u nesto' na nacin na koji vjernici vjeruju u boga i 'vjerovati da je nesto'. Dok ono prvo odredjuje na neki nacin kompletnu nasu percepciju zbivanja oko nas, ovo drugo ne utice uopste na nasu percepciju stvarnosti. Svi ljudi 'vjeruju da je nesto', dok svi ljudi ne 'vjeruju u nesto'. Vjerovanje 'da je nesto' je jedan od preduslova posrednog znanja (neposredno znanje je ono licno dozivljeno). POsredno znanje je da ja znam da je Japan grupa ostrva istocno od Kine, iako nikad nisam bila ni u Japanu ni u Kini. Da bi se moglo reci da se nesto zna - potrebno je 1) vjerovati da je nesto, 2) imati opravdane razloge da se vjeruje da je nesto, i 3) da je nesto - je istina.

Dalje je trebalo jasno odrediti sta se misli pod teorijom zavjera, jer vidim, prica se o svakakvim zavjerama. Pa nije isto kad se kaze da su se u Kanadi zavjerili Layton, Dion i Duceppe protiv konzervativaca, i kad se kaze da jevreji, masoni i CIA vode svjetsku zavjeru protiv ostatka nas :-)

I na kraju - postoje dokazi da su bar u dva slucaja Neandertalci ritualno sahranjivali svoje mrtve. Dakle, upitna je tvrdnja da prehistorijski covjek nije 'vjerovao u nesto'.
UnscarD
Posts: 3235
Joined: 27/12/2002 00:00
Location: Na granici koja polako nestaje, tamo izmedju atoma i bita.

#52 Re: Konspiracione teorije - ispitivanje

Post by UnscarD »

TRAJAN wrote:
Vitamin C wrote:
TRAJAN wrote:samo nesto na brzaka izvan teme je,
Ako ima Schef ove teme ili neko drugi (u pdf) od

William Engdahl
STOLJEĆE RATA 2

da na neki nacin javi da posjeduje ili zna gdje se more zbavit

Fala
Izvoli: http://www.4shared.com/file/93447039/de ... ata_2.html

H V A L A
Hvala i od mene ...trazim je vec neko vrijeme...
zonbirile
Posts: 11870
Joined: 09/10/2008 12:06

#53 Re: Konspiracione teorije - ispitivanje

Post by zonbirile »

bio jednom jedan tata i imao pet sinova,i kada su stasali pošalje ih u pet najačih evropskih zemalja.I tako oni sa babom uzmu sve što valja u tim zemljama,to je mnogostruko za 250g do danas uvećano i nijedno krilo senije ugasilo.Pomoću kućnih ljubimaca(prijatelja) drže Ameriku,ova južnu i tako preko Kanade i Australije,opet u Evropu.Uvaženi su članovi i osnivači ,zajedno sa američkim ljubimcima,svih tajnih,zatvorenih,otvorenih međunarodnih društava i bankarskih asocijacija.Sve je po redu i zakonu.nekad negdje koji rat svjetskih razmjera,u osnovi veliki filantropi i donatori.Kada se imenuju i priča o uticaju,svi skoče ,da je to teorija zavjere.Kakve zavjere?Ljudi vjekovima rade svoj posao.
Abacija
Posts: 4493
Joined: 11/01/2008 05:06
Location: Haustor

#54 Re: Konspiracione teorije - ispitivanje

Post by Abacija »

Shoshana wrote:E, pa sad, u jednoj ozbiljnoj raspravi naucnog karaktera (a s obzirom da je tema na ovom podforumu - pretpostavljam da je autor tako i zamislio) davanje radnih definicija je pocetak bez kojeg se ne moze.

Problem ovdje je - djelomicno nedostatak radnih definicja, djelomicno naopako postavljanje teze.
Ja rijetko zalazim na ovaj podforum i moja je greska sto sam otvorio temu na ovakav neozbiljan nacin. Uglavnom ucestvujem na pdf-Politika i vjerovatno zbog toga je moj pristup ovdje bio, pa moglo bi se reci, sarlatanski. Ali mislio sam da nije bilo potrebe za definisanjem nekih pojmova sa kojima barata svaki prosjecni forumas do 16 godina sa pdf-Bez cenzure. U medjuvremenu sam uvidio da je problem sa pojmom vjerovanje i to sam vec priznao u jednom od prethodnih postova. Bez obzira na sve ja ipak zelim da nastavimo sa ozbiljnom diskusijom, a u slucaju otvaranja nove teme na ovom pdf-u ja cu u obzir uzeti sve vase kritike i savjete. :)

A tezu sam namjerno postavio, kako ti kazes, naopako jer ovako tema izgleda mnogo interesantnija i udara direktno u srz onoga sto sam ja htio ovdje iznijeti. ;-)


Shoshana wrote:Sto se tice postavljanja teze - iz odgovora na moj prosli post moze se zakljuciti da bi prava teza trebala biti - 1) da li su svi ljudi genetski predodredjeni da vjeruju u nesto, a dalje 2) ukoliko je to tacno, u sta vjeruju ateisti?
Ovo su jako dobro postavljena pitanja ali ja sam ih preskocio. Mozda bi bilo bolje da prvo odgovorimo na njih a onda da se vratimo mojoj tvrdnji i provjerimo njenu tacnost.

Shoshana wrote:Sto se tice radnih definicija - trebalo je jasno reci sta se misli pod 'vjerovati u nesto'. Velika je razlika izmedju 'vjerovati u nesto' na nacin na koji vjernici vjeruju u boga i 'vjerovati da je nesto'. Dok ono prvo odredjuje na neki nacin kompletnu nasu percepciju zbivanja oko nas, ovo drugo ne utice uopste na nasu percepciju stvarnosti. Svi ljudi 'vjeruju da je nesto', dok svi ljudi ne 'vjeruju u nesto'. Vjerovanje 'da je nesto' je jedan od preduslova posrednog znanja (neposredno znanje je ono licno dozivljeno). POsredno znanje je da ja znam da je Japan grupa ostrva istocno od Kine, iako nikad nisam bila ni u Japanu ni u Kini. Da bi se moglo reci da se nesto zna - potrebno je 1) vjerovati da je nesto, 2) imati opravdane razloge da se vjeruje da je nesto, i 3) da je nesto - je istina.

Dalje je trebalo jasno odrediti sta se misli pod teorijom zavjera, jer vidim, prica se o svakakvim zavjerama. Pa nije isto kad se kaze da su se u Kanadi zavjerili Layton, Dion i Duceppe protiv konzervativaca, i kad se kaze da jevreji, masoni i CIA vode svjetsku zavjeru protiv ostatka nas :-)
Potpuno se slazem sa ovim dijelom i ja za sada nemam dobrog odgovora, ali nadam se da do radnih definicija mozemo doci zajednickim snagama. (Jedino ako si ocekivala da postavljac teme sam uradi sve a ti samo dodjes i glasas na anketi. ;-) :D )


Shoshana wrote:I na kraju - postoje dokazi da su bar u dva slucaja Neandertalci ritualno sahranjivali svoje mrtve. Dakle, upitna je tvrdnja da prehistorijski covjek nije 'vjerovao u nesto'.
Ovdje su potrebna daljnja istrazivanja da specifiziraju u kojem periodu su Neandertalci poceli sa ritualima (sto je indikator vjerovanja). A ja sam inace mislio na one prve pripadnike Homo Sapiensa koji tada nisu vrsili rituale.
Shoshana
Posts: 3271
Joined: 22/10/2005 21:48
Location: okolina Montreala

#55 Re: Konspiracione teorije - ispitivanje

Post by Shoshana »

Hajde da ozbiljno raspravljamo, mada moram priznati da me je ona bombasticna tvrdnja iz pocetnog posta izbacila iz cipela :D (mada opet, moram priznati da me je tvoja ozbiljnost i dobrodusnost u narednim postovima 'ubacila u cipele' :D )

Ja bih se dobro cuvala 'genetske predodredjenosti ljudi' - prvo jer je slabo dokaziva (mada mi se cini da bi bilo fobro da se nadje gen za 'vjerovanje' - imam neke ideje o tome sta bi se moglo uciniti sa time) drugo jer vec postoje studije na temu ~ da li je vjerovanje u nadnaravne sile prirodjeno svim ljudima. Najosebujnija medju jnima (a prva koja mi pade na pamet) je rad svecenika W. Schmidt-a koji je proveo decenije svoga zivota u nastojanju da dokaze postojanje 'originalnog vjerovanja u jednog boga'. Naravno, njegovi motivi su bili drugaciji od onih kojima se mi ovdje vodimo - no rezultati su itekako upotrebljivi. Schmidt je vjerovao, u skladu sa svojim pozivom, da je originalno vjerovanje - vjerovanje u jednog boga stvoritelja. Dalje je vjerovao da se ta originalna religija potiskivala nadolaskom politeistickih religija - te da bi se ostatci te originalne religije trebali pronaci kod danasnjih (mislim njegovih - danasnjih) 'primitivnih' naroda. Sve je - vise manje dobro islo, dok nije naletio na neko pleme, ako se dobro sjecam na krajnjem jugu Juzne Amerike - koje je pokazivalo potpuni nedostatak bilo kakve religije. Dalje, imas neke radove od Otta (za razliku od Schmidta, Otto je citljiv) koji se bave upravo time - da li svi ljudi imaju 'ugradjeno vjerovanje'. Mada je ideja zanimljiva, moje misljenje je da Otto - umjesto da ideju dokazuje - on je uzima kao apriori istinitu u dokazivanju drugih ideja - te time miira vlastitu teoriju.

Dalje bih voljela da znam, zasto tvrdis da prahistorijski ljudi (homo-sapiens) nisu imali razvijeno vjerovanje - ako vec vjerujes da je vjerovanje u nesto - genetska predodredjenost. Homo-sapiensi su nasa vrsta, jedna te ista, te bi nam genetske predodredjenosti trebale biti iste.
zonbirile
Posts: 11870
Joined: 09/10/2008 12:06

#56 Re: Konspiracione teorije - ispitivanje

Post by zonbirile »

joj mati mila začatavanja i proseravanja,na jednostavno pitanje.
Abacija
Posts: 4493
Joined: 11/01/2008 05:06
Location: Haustor

#57 Re: Konspiracione teorije - ispitivanje

Post by Abacija »

Shoshana wrote:Hajde da ozbiljno raspravljamo, mada moram priznati da me je ona bombasticna tvrdnja iz pocetnog posta izbacila iz cipela :D (mada opet, moram priznati da me je tvoja ozbiljnost i dobrodusnost u narednim postovima 'ubacila u cipele' :D )

Ja bih se dobro cuvala 'genetske predodredjenosti ljudi' - prvo jer je slabo dokaziva (mada mi se cini da bi bilo fobro da se nadje gen za 'vjerovanje' - imam neke ideje o tome sta bi se moglo uciniti sa time) drugo jer vec postoje studije na temu ~ da li je vjerovanje u nadnaravne sile prirodjeno svim ljudima. Najosebujnija medju jnima (a prva koja mi pade na pamet) je rad svecenika W. Schmidt-a koji je proveo decenije svoga zivota u nastojanju da dokaze postojanje 'originalnog vjerovanja u jednog boga'. Naravno, njegovi motivi su bili drugaciji od onih kojima se mi ovdje vodimo - no rezultati su itekako upotrebljivi. Schmidt je vjerovao, u skladu sa svojim pozivom, da je originalno vjerovanje - vjerovanje u jednog boga stvoritelja. Dalje je vjerovao da se ta originalna religija potiskivala nadolaskom politeistickih religija - te da bi se ostatci te originalne religije trebali pronaci kod danasnjih (mislim njegovih - danasnjih) 'primitivnih' naroda. Sve je - vise manje dobro islo, dok nije naletio na neko pleme, ako se dobro sjecam na krajnjem jugu Juzne Amerike - koje je pokazivalo potpuni nedostatak bilo kakve religije. Dalje, imas neke radove od Otta (za razliku od Schmidta, Otto je citljiv) koji se bave upravo time - da li svi ljudi imaju 'ugradjeno vjerovanje'. Mada je ideja zanimljiva, moje misljenje je da Otto - umjesto da ideju dokazuje - on je uzima kao apriori istinitu u dokazivanju drugih ideja - te time miira vlastitu teoriju.

Dalje bih voljela da znam, zasto tvrdis da prahistorijski ljudi (homo-sapiens) nisu imali razvijeno vjerovanje - ako vec vjerujes da je vjerovanje u nesto - genetska predodredjenost. Homo-sapiensi su nasa vrsta, jedna te ista, te bi nam genetske predodredjenosti trebale biti iste.
Sad nemam vremena da ti pravo odgovorim ali ako bi mogla postaviti puno ime tog Otta i naslove nekih njegovih radova. Unaprijed hvala.
User avatar
NIN
Posts: 6187
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#58 Re: Konspiracione teorije - ispitivanje

Post by NIN »

Abacija wrote:Sta mislite ko vise vjeruje u teorije zavjere, ateisti ili vjernici? Zasto tako mislite?

P.S. Izaberite jednu od gornjih alternativa ali pokusajte da svoj odgovor ne otkrijete u diskusiji.
Druze, nisam citao nista osim tvog uvodnog posta i anketnih pitanja pa ces mi oprostiti ako bude identicnih odgovora. Naime, prvo na sto bih ti skrenuo paznju je to da ateizam shvatas pogresno, sudeci po uvodnom postu. Ja kao onaj koji se ne smatra vjernikom ne moram biti dio bilo kakve grupacije! Samim tim mene nema u tvojoj anketi. Ja sam svojeglav covjek koji svoju skepsu javno iznosi bez ikakvih problema. Meni nije problem javno reci svoje ime jer stojim iza svojih stavova (mozda si i sam primjetio da mi nije nikakav problem postaviti slike sebe i svojih!) Nisam u kategoriji ateista kakvim se ateisti etiketiraju u nasem drustvu. Ja sam ateist i za ateiste koji se takvim deklarijaru u mojoj okolini! Dakle, sam svoj.

Koliko god da sam skeptik po pitanju vjerodostojnosti abrahamskih religija i semitkih teozofija jos veci sam skeptik po pitanju teorija zavjere, bilo koje vrste! Mozes me racunat' i na desetu! :D Smatram i misljenja sam da ko god je u tim vodama da je nedovoljno informiran pa, shodno tome, puni prazninu mastom koju, uzgred, nesvjesno filuje pamfletima plasiranim od onih koji imaju dobit od toga.

Eto...
zonbirile
Posts: 11870
Joined: 09/10/2008 12:06

#59 Re: Konspiracione teorije - ispitivanje

Post by zonbirile »

NIN wrote:
Abacija wrote:Sta mislite ko vise vjeruje u teorije zavjere, ateisti ili vjernici? Zasto tako mislite?

P.S. Izaberite jednu od gornjih alternativa ali pokusajte da svoj odgovor ne otkrijete u diskusiji.
Druze, nisam citao nista osim tvog uvodnog posta i anketnih pitanja pa ces mi oprostiti ako bude identicnih odgovora. Naime, prvo na sto bih ti skrenuo paznju je to da ateizam shvatas pogresno, sudeci po uvodnom postu. Ja kao onaj koji se ne smatra vjernikom ne moram biti dio bilo kakve grupacije! Samim tim mene nema u tvojoj anketi. Ja sam svojeglav covjek koji svoju skepsu javno iznosi bez ikakvih problema. Meni nije problem javno reci svoje ime jer stojim iza svojih stavova (mozda si i sam primjetio da mi nije nikakav problem postaviti slike sebe i svojih!) Nisam u kategoriji ateista kakvim se ateisti etiketiraju u nasem drustvu. Ja sam ateist i za ateiste koji se takvim deklarijaru u mojoj okolini! Dakle, sam svoj.

Koliko god da sam skeptik po pitanju vjerodostojnosti abrahamskih religija i semitkih teozofija jos veci sam skeptik po pitanju teorija zavjere, bilo koje vrste! Mozes me racunat' i na desetu! :D Smatram i misljenja sam da ko god je u tim vodama da je nedovoljno informiran pa, shodno tome, puni prazninu mastom koju, uzgred, nesvjesno filuje pamfletima plasiranim od onih koji imaju dobit od toga.

Eto...
----------------------------------------
boldirani dio te treba uvjeriti u suprotno.
User avatar
dr.Gonzo
Posts: 1543
Joined: 11/03/2009 17:08

#60 Re: Konspiracione teorije - ispitivanje

Post by dr.Gonzo »

Ja bih se dobro cuvala 'genetske predodredjenosti ljudi' - prvo jer je slabo dokaziva (mada mi se cini da bi bilo fobro da se nadje gen za 'vjerovanje' - imam neke ideje o tome sta bi se moglo uciniti sa time) drugo jer vec postoje studije na temu ~ da li je vjerovanje u nadnaravne sile prirodjeno svim ljudima.
Meni se to cini kao racionalna i, sto je najbitnije, provjerljiva hipoteza. Common sense mi govori da se djelovanjem kulture ne moze objasniti gotovo univerzalno prisustvo napridodnih vjerovanja u razlicitim zajednicama hommo sapiensa.

Sto se tice "genetskih predodredjenosti", pandorina kutija u domenu ovih istrazivajna je vec otvorena. Do nedavno je koncept ljudske prirode bio prilicno kontraverzan i negiran, a dominantne su bile teorije koje ljudsko ponasanje u potpunosti tumace u kontenstu odgoja. Medjutim, vrijeme je pokazalo da se genetika ipak ne smije zanemariti ;)
Koliko god da sam skeptik po pitanju vjerodostojnosti abrahamskih religija i semitkih teozofija jos veci sam skeptik po pitanju teorija zavjere, bilo koje vrste! Mozes me racunat' i na desetu! Smatram i misljenja sam da ko god je u tim vodama da je nedovoljno informiran pa, shodno tome, puni prazninu mastom koju, uzgred, nesvjesno filuje pamfletima plasiranim od onih koji imaju dobit od toga.
Sama sintagma "teorija zavjere" cesto budi odredjenu vrstu intelaktualnog prezira, koji rezultira iz najobicnijeg i zdravog skepticizma. Medjutim, u domen teorija zavjere spadaju najrazlicitije stvari, od malih zelenih i bogova astronauta, preko prica o cionistima i masoneriji koja vlada svijetom, pa do sasvim logicnih, ali alternativnih tumacenja fenomena u svjetskoj politici. Jedan od nacina za diskreditaciju alternativnih misljenja i legitimne kritike je njihova instantna kategorizacijau ozloglasenu skupinu "teorija zavjera".

Jedan od odgovora u anketi glasi "Vjerujem da su tajne sluzbe organizatori odredjenih dogadja". Zar je u ovo uopste tesko vjerovarti? Danas u mnogim zemljama mozemo provjeriti arhive nekih obavjestajnih agencija, i vidjeti cime su se bavili prije par decenija...
Shoshana
Posts: 3271
Joined: 22/10/2005 21:48
Location: okolina Montreala

#61 Re: Konspiracione teorije - ispitivanje

Post by Shoshana »

Abacija wrote:
Sad nemam vremena da ti pravo odgovorim ali ako bi mogla postaviti puno ime tog Otta i naslove nekih njegovih radova. Unaprijed hvala.
Zove se Rudolph Otto. Ako mozes naci - procitaj The idea of the Holy.
Shoshana
Posts: 3271
Joined: 22/10/2005 21:48
Location: okolina Montreala

#62 Re: Konspiracione teorije - ispitivanje

Post by Shoshana »

dr.Gonzo wrote:
Ja bih se dobro cuvala 'genetske predodredjenosti ljudi' - prvo jer je slabo dokaziva (mada mi se cini da bi bilo fobro da se nadje gen za 'vjerovanje' - imam neke ideje o tome sta bi se moglo uciniti sa time) drugo jer vec postoje studije na temu ~ da li je vjerovanje u nadnaravne sile prirodjeno svim ljudima.
Meni se to cini kao racionalna i, sto je najbitnije, provjerljiva hipoteza. Common sense mi govori da se djelovanjem kulture ne moze objasniti gotovo univerzalno prisustvo napridodnih vjerovanja u razlicitim zajednicama hommo sapiensa.
Genetska predodredjenost ljudi za vjerovanje - ili gen za vjerovanje u nadnaravne sile - je dokaziva, otprilike onoliko koliko i bog sam. Kad ga vidimo - vjerovacemo u njega.

Sto se tice zdravog razuma - davno smo se uvjerili da ta kategorija ne postoji :oops: :D
User avatar
ružmarin-a
Posts: 2262
Joined: 18/04/2009 23:01

#63 Re: Konspiracione teorije - ispitivanje

Post by ružmarin-a »

a vidimo li zrak?

i šta bismo da ga nema?
User avatar
dr.Gonzo
Posts: 1543
Joined: 11/03/2009 17:08

#64 Re: Konspiracione teorije - ispitivanje

Post by dr.Gonzo »

Genetska predodredjenost ljudi za vjerovanje - ili gen za vjerovanje u nadnaravne sile - je dokaziva, otprilike onoliko koliko i bog sam. Kad ga vidimo - vjerovacemo u njega.
Nije bas kao Bog, ovo je ipak naucno pitanje. Znaci, mogu se definisati kriteriji provjerljivosti, pa makar bili i indirektni. Sumnjam da bi se sa vjernicima mogla dogovoriti oko kriterija provjeriljivosti teze o postojanju Boga.

To sto za sada ne postoje jasni i opsteprihvaceni argument u prilog ili protiv ove teze, ne znaci da nece postojati i nekad u buducnosti.
Last edited by dr.Gonzo on 29/05/2009 13:23, edited 1 time in total.
Shoshana
Posts: 3271
Joined: 22/10/2005 21:48
Location: okolina Montreala

#65 Re: Konspiracione teorije - ispitivanje

Post by Shoshana »

ružmarin-a wrote:a vidimo li zrak?

i šta bismo da ga nema?
Ruzmarina, ti uhvati boga, a ja cu ga progurati kroz spektrometar :-)
Shoshana
Posts: 3271
Joined: 22/10/2005 21:48
Location: okolina Montreala

#66 Re: Konspiracione teorije - ispitivanje

Post by Shoshana »

dr.Gonzo wrote:
Genetska predodredjenost ljudi za vjerovanje - ili gen za vjerovanje u nadnaravne sile - je dokaziva, otprilike onoliko koliko i bog sam. Kad ga vidimo - vjerovacemo u njega.
Nije bas kao Bog, ovo je ipak naucno pitanje. Znaci, mogu se definisati kriteriji provjerljivosti. To sto za sada ne postoje jasni i opsteprihvaceni argument u prilog ili protiv ove teze, ne znaci da nece postojati i nekad u buducnosti.

Sumnjam da bi se sa vjernicima mogla dogovoriti oko kriterija provjeriljivosti teze o postojanju Boga.
Jebi ga, Gonzo, kada budu postojali jasni i opsteprihvaceni argumenti u prilog postojanja/nepostojanja boga - i bog ce biti naucno pitanje...

Sto se tice poimanja provjerljivosti postojanja boga sa stanovistva vjernika - ne vjerujem da takvo nesto i postoji.
User avatar
dr.Gonzo
Posts: 1543
Joined: 11/03/2009 17:08

#67 Re: Konspiracione teorije - ispitivanje

Post by dr.Gonzo »

Jebi ga, Gonzo, kada budu postojali jasni i opsteprihvaceni argumenti u prilog postojanja/nepostojanja boga - i bog ce biti naucno pitanje...
Kako zamisljas postojanje jasnih i opsteprihvacenih (dodao bih naucnih, da ne bude zabune) argumenata u prilog neprovjerljive teorije? :)
Naucna teorija bi trebala da bude provjerljiva. Teorija o Bogu to definitivno nije. Sa druge strane, mislim da bi se za "genetsku predispoziciju vjerovanju" mogao definisati test provjerljivosti, ako nista indirektno (kao za evoluciju). Doduse, morao bih se dobro zamisliti da formulisem neki test provjerljivosti posto nisam o tome nista procitao, al nesto bi se dalo skontati :)
zonbirile
Posts: 11870
Joined: 09/10/2008 12:06

#68 Re: Konspiracione teorije - ispitivanje

Post by zonbirile »

gdje se izgubi konspiracija.
Shoshana
Posts: 3271
Joined: 22/10/2005 21:48
Location: okolina Montreala

#69 Re: Konspiracione teorije - ispitivanje

Post by Shoshana »

dr.Gonzo wrote:
Jebi ga, Gonzo, kada budu postojali jasni i opsteprihvaceni argumenti u prilog postojanja/nepostojanja boga - i bog ce biti naucno pitanje...
Kako zamisljas postojanje jasnih i opsteprihvacenih (dodao bih naucnih, da ne bude zabune) argumenata u prilog neprovjerljive teorije? :)
Naucna teorija bi trebala da bude provjerljiva. Teorija o Bogu to definitivno nije. Sa druge strane, mislim da bi se za "genetsku predispoziciju vjerovanju" mogao definisati test provjerljivosti, ako nista indirektno (kao za evoluciju). Doduse, morao bih se dobro zamisliti da formulisem neki test provjerljivosti posto nisam o tome nista procitao, al nesto bi se dalo skontati :)
Vidi, ocito je da ti i ja imamo razlicite poglede na ideju o opsteljudskoj genetskoj predodredjenosti ka vjerovanju. Ti mislis da bi takvo nesto moglo postojati - samim time teza je provjerljiva. Ja ne vjerujem da takvo nesto postoji - te je teza s moje tacke gledista neprovjerljiva. S moje tacke gledista, jedini nacin da dokazes postojanje takvog gena jeste da ga pronadjes. Sto se tice provjerljivosti neprovjerljivog - ti i sam rece 'argumenti u prilog ili protiv teze'... Ja u tezu o genetskoj predodredjenosti ljudi ne vjerujem iz istih razloga iz kojih ne vjerujem ni u boga - apsolutni nedostatak argumenata 'u korist'...

S druge strane - kao i sve ostale teorije - i teorija o postojanju opsteljudskog gena za vjerovanje mora biti falsifiabilna. Znaci, ako postoji opsteljudski gen za vjerovanje 'u nesto' (na nacin na koji vjernici vjeruju u boga) - svi ljudi moraju vjerovati 'u nesto' (i to na nacin koji uslovljava poimanje stvarnosti). Eh sad, il' sam ja genetski falicna, il' moje postojanje i nedostatak 'vjere u nesto' falsificira tu teoriju.

Eh, sad, jos ti preostaje da me pokusas ubijediti da ja, u stvari, vjerujem u nesto, samo ne znam da vjerujem, no tu ce ti nauka slabo pomoci...
vratnik
Posts: 30171
Joined: 30/08/2004 11:17
Location: Apsurdistan

#70 Re: Konspiracione teorije - ispitivanje

Post by vratnik »

Ja glasah, a da ne znam ni o cemu pricamo.. Teorija zavjere? da li su to masoni, drevni graditelji? Herr Weisshaupt iz Njemacke za kojeg kazu da je mozda postao predsjednik amerike? Ma nisu to nikakve teorije zavjere, vec interesne grupe. New order nije rijec. Jedino je i meni tesko vjerovati da je nakon par stotina godina poznat prvobitni plan, ali eto, valjda se i to, kao i porodicna preduzeca, razvija).. Tako da ovo ne brojim u te teorije zavjere (u smislu kako to nas jezik definise). (sve ostalo, reptili, ovo ono, ma bjeziiiii)
A ovo da li covjek ima centar u mozgu koji je odredjen za vjerovanje? Ja mislim da sam negdje procitao da nesto slicno postoji (kao sto posjedujemo dijelove u mozgu koji su zaduzeni za moral, samilost). (cak je moguce odredjenom frekvencijom zvuka taj dio "probuditi". ). Kod Shoshane to ocito ne radi, ali mislim da je Abacija u pravu kad kaze da je izuzetak, a ne pravilo..
Ali posto se ovdje samo dokazi traze, moram prvo kuci da uzmem KNJIGU u ruke. (Richard David Precht: wer bin ich, und wenn ja wieviele)
Shoshana
Posts: 3271
Joined: 22/10/2005 21:48
Location: okolina Montreala

#71 Re: Konspiracione teorije - ispitivanje

Post by Shoshana »

vratnik wrote: Ja mislim da sam negdje procitao da nesto slicno postoji (kao sto posjedujemo dijelove u mozgu koji su zaduzeni za moral, samilost). (cak je moguce odredjenom frekvencijom zvuka taj dio "probuditi". ). Kod Shoshane to ocito ne radi, ali mislim da je Abacija u pravu kad kaze da je izuzetak, a ne pravilo..
Jebi ga, Vratnik, ja nisam nigdje citala, ali bez ikakve sumnje vjerujem da postoji dio mozga koji se aktivira kod masovnog ubojice kada torturise svoje zrtve. Cak sam apsolutno ubijedjena da taj dio mozga postoji kod svih ljudi (bice da je negdje u talamusu)... No kako to ide u prilog teoriji da su svi ljudi predodredjeni za nesto? Da kazes da to znaci da su svi ljudi sposobni za nesto - ok.... No predodredjeni?
vratnik
Posts: 30171
Joined: 30/08/2004 11:17
Location: Apsurdistan

#72 Re: Konspiracione teorije - ispitivanje

Post by vratnik »

Shoshana wrote:
vratnik wrote: Ja mislim da sam negdje procitao da nesto slicno postoji (kao sto posjedujemo dijelove u mozgu koji su zaduzeni za moral, samilost). (cak je moguce odredjenom frekvencijom zvuka taj dio "probuditi". ). Kod Shoshane to ocito ne radi, ali mislim da je Abacija u pravu kad kaze da je izuzetak, a ne pravilo..
Jebi ga, Vratnik, ja nisam nigdje citala, ali bez ikakve sumnje vjerujem da postoji dio mozga koji se aktivira kod masovnog ubojice kada torturise svoje zrtve. Cak sam apsolutno ubijedjena da taj dio mozga postoji kod svih ljudi (bice da je negdje u talamusu)... No kako to ide u prilog teoriji da su svi ljudi predodredjeni za nesto? Da kazes da to znaci da su svi ljudi sposobni za nesto - ok.... No predodredjeni?
Eh tu sad valjda na red dolazi teorija zavjere. Ako su "svi" (namjerno pod navodnicima) sposobni, onda su i podlozni. Nekoliko odlucnih (koji su ili predodredjeni, ili skroz drukciji) prepoznaje to sve i pocinje pricu koja prouzrokuje javnu (i drustveno prihvatljivu) paranoju.
Shoshana
Posts: 3271
Joined: 22/10/2005 21:48
Location: okolina Montreala

#73 Re: Konspiracione teorije - ispitivanje

Post by Shoshana »

vratnik wrote: Eh tu sad valjda na red dolazi teorija zavjere. Ako su "svi" (namjerno pod navodnicima) sposobni, onda su i podlozni. Nekoliko odlucnih (koji su ili predodredjeni, ili skroz drukciji) prepoznaje to sve i pocinje pricu koja prouzrokuje javnu (i drustveno prihvatljivu) paranoju.
:thumbup:
vratnik
Posts: 30171
Joined: 30/08/2004 11:17
Location: Apsurdistan

#74 Re: Konspiracione teorije - ispitivanje

Post by vratnik »

Shoshana wrote:
vratnik wrote: Eh tu sad valjda na red dolazi teorija zavjere. Ako su "svi" (namjerno pod navodnicima) sposobni, onda su i podlozni. Nekoliko odlucnih (koji su ili predodredjeni, ili skroz drukciji) prepoznaje to sve i pocinje pricu koja prouzrokuje javnu (i drustveno prihvatljivu) paranoju.
:thumbup:
a to se sve da promatrati i na forumima.. Ali necu da sirim temu, mozda je neko vec negdje otvorio slicnu.
odoh kuci. :run:
User avatar
dr.Gonzo
Posts: 1543
Joined: 11/03/2009 17:08

#75 Re: Konspiracione teorije - ispitivanje

Post by dr.Gonzo »

Vidi, ocito je da ti i ja imamo razlicite poglede na ideju o opsteljudskoj genetskoj predodredjenosti ka vjerovanju. Ti mislis da bi takvo nesto moglo postojati - samim time teza je provjerljiva. Ja ne vjerujem da takvo nesto postoji - te je teza s moje tacke gledista neprovjerljiva. S moje tacke gledista, jedini nacin da dokazes postojanje takvog gena jeste da ga pronadjes. Sto se tice provjerljivosti neprovjerljivog - ti i sam rece 'argumenti u prilog ili protiv teze'...
Ja u tezu o genetskoj predodredjenosti ljudi ne vjerujem iz istih razloga iz kojih ne vjerujem ni u boga - apsolutni nedostatak argumenata 'u korist'...
Za pocetak, mislim provjerljivost teorije ne zavisi od tacke gledista. Ako je dovoljno striktno formulises, ili je provjerljiva ili nije.

Slazem se da su nam razlicite polazne tacke uzok razlaza u misljenjima :) Postoje dvije dominantne teorije koje tumace ljudsko ponasanje, tabula rasa ili blank slate, po kojoje ljudsko ponasanje nauceno tokom razvoja, i teorija urodjene ljudske prirode, koja ponasanja tumaci genetskim predispozicijama. Dugo se vjerovalo da je tabula rasa teorija ispravna(iz razlicitih socioloskih i filozofskih razloga: bilo bi lijepo da smo svi jednaki, zavisimo samo od odgoja itd.) a uticaj genetike se zanemarivao. Medjutim, nauka je pokazala da urodjena ljudska priroda zaista postoji i da se ne smije zanemariti (preporuceno citanje: Steven Pinker: The Blank Slate - The Modern Denial of Human Nature). U tome kontekstu, gore pomenute teorije su dva ekstremna objasnjenja. Istina, kao i uvijek, nije crno-bijela. Ne mozemo ljudsko ponasanje objasniti samo genetikom, niti samo odgojem. U pitanju je nevjerovatno komleksna interakcija ova dva faktora.

E sada, kada pricamo o vjerovanjima, ti u startu odbacujes ljudsku prirodu kao faktor u njihovoj izgradnji. Za mene je to dogmatican stav koji zahtjeva puno vise pravdanja od suprotnog stava :) Znaci, ja bih mogao reci da postoji apsolutni nedostatak argumenata u korist tezi da je vjerovanje i religija cisto kulturoloski fenomen :)
S druge strane - kao i sve ostale teorije - i teorija o postojanju opsteljudskog gena za vjerovanje mora biti falsifiabilna. Znaci, ako postoji opsteljudski gen za vjerovanje 'u nesto' (na nacin na koji vjernici vjeruju u boga) - svi ljudi moraju vjerovati 'u nesto' (i to na nacin koji uslovljava poimanje stvarnosti). Eh sad, il' sam ja genetski falicna, il' moje postojanje i nedostatak 'vjere u nesto' falsificira tu teoriju.
Eh, sad, jos ti preostaje da me pokusas ubijediti da ja, u stvari, vjerujem u nesto, samo ne znam da vjerujem, no tu ce ti nauka slabo pomoci...
Genetika nije crno-bijela, ili jeste ili ne. Moze postojati gen koji te cini sklonijim vjerovanju. U zavisnosti od okoline, odgoja itd. zavisi u kojoj se mjeri taj gen "aktivira".
Ja te necu pokusati ubjediti da vjerujes u nesto, razgovaras sa okorjelim skeptikom :)
Last edited by dr.Gonzo on 29/05/2009 19:18, edited 1 time in total.
Post Reply