pojmovi NACIJA, NAROD, državljanstvo, religija...

[kekec]

Bosna i Hercegovina je jedna velika serpa u kojoj su se godinama i vijekovima mijesala razlicita "hrana" ( Kelti, Huni, Sloveni, Tracani, Iliri...) sa dosta "zacina".
U duhu gornjih postova, evo jos jedan dodatak, a u cilju konstruktivnije diskusije uz prethodno razmisljanje:

Lijevi gornji ugao: podaci za Hercegovinu.
Sa desne strane grafikona, podaci za Bosnu.

Dragi moji Iliri .

[cyprus]

Imam ja definiciju nacije:

Nacija je pojam o čijem se značenju narodi Balkana nikad neće usaglasiti .

Srećom ostali su pojmovi jasni

[Lincoln-Burrows]

Nacija je pojam o čijem se značenju narodi Balkana nikad neće usaglasiti

Pošto smo se u to uvijerili, ovakve teme su besmislene,
i zato neka svak sam odabere naciju i mirna Bosna

[matrix_tz]

Kako si ovo ovako izmijesao ove pojmove? Kazes "musliman, Hrvat i Srbin"; ti to sve u isti kos stavio. Isto ko' da je druga osoba pisala ovaj post za razliku od onih uvodnih. Musliman nije pripadnik naroda. Ja sam tebe razumio sta hoces da kazes. Nazalost to je tako. Vecina kaze "musliman, Hrvat i Srbin" umjesto Bošnjak, Hrvat i Srbin. Pravimo problem gdje ga ne smije biti.

znam ja bolan to dobro, pa ja i trubim o pobrkanosti pojmova nacionalno sa vjerskim u svim mojim dosadašnjim postovima
nego sam NAMJERNO naveo MUSLIMAN kao prošlo vrijeme, jer mu se otac oženio u vrijeme SFRJ a tada su ipak "postojali" kao nacija jedino Muslimani sa tim nakaradnim terminom
kontaš

[matrix_tz]

sljedeće moje pitanje za ove "STRUČNJAKE" šta je po nacionalnosti
ZLATAN IBRAHIMOVIĆ
mislim da je on odličan primjer za objašnjenje pojmova narodnosti inacionalnosti
pošto je valjda rođen u švedskoj on je zvanično po nacionalnosti ŠVEĐANIN
čuj Ibrahimović a Šveđanin apsurd u samom startu
dalje, pošto tip već duže vremena boravi u Italiji, a tamo lijepo/toplo (jebo hladnu švedsku) možda mu padne na pamet da zatraži italijansko državljanstvo, a pošto u EU nema dvojnog državljanstva, mora se ODREĆI švedskog, i onda će POSTATI ITALIJAN....je li stručnjaci ????
dakle vidite li da se nacionalnost koja potiče od državljanstva može mjenjati kao čarape, jer sutra možda ode na mars pa će biti NACIONALNO marsovac, a on je u SUŠTINI po narodnosti BOSANAC za SVA VREMENA i to mu ostaje za UVJEK makar odselio i na mars i nacionalno postao marsovac
dakle PREVLADAVA iskonska pripadnost PLEMENU - Ibrahimovići a oni opet pripadaju Bosancima

ima te li stručnjaci šta dodat/oduzeti

[matrix_tz]

Bosna i Hercegovina je jedna velika serpa u kojoj su se godinama i vijekovima mijesala razlicita "hrana" ( Kelti, Huni, Sloveni, Tracani, Iliri...) sa dosta "zacina".
U duhu gornjih postova, evo jos jedan dodatak, a u cilju konstruktivnije diskusije uz prethodno razmisljanje:

Lijevi gornji ugao: podaci za Hercegovinu.
Sa desne strane grafikona, podaci za Bosnu.

Dragi moji Iliri .

ništa ovo ne dokazuje, čak i da je tačno DA GENSKI prevladavaju Iliri, nije bitno u smislu što nisu bili sposobni da se nametnu sa jezikom, običajima, kulturom...dakle DOMINANTNI su bili slaveni
upravo isto onako kako su nad SLOVENIMA iako su bili vjerovatno brojniji bar tri puta, nad njima su VLADALI AVARI u vrijeme doseljavanja na balkan, jer su bili bolje vojskovođe i organizovaniji od SLAVENA
dakle "pika" se onaj koji je "pobjedio-prevladao-nadjačao", kako da kažem u duhovnom smislu

[Lincoln-Burrows]

matrix_tz
Koja je definicija narodnosti?
Taj pojam ne postoji kao pravna kategorija osim u bivšoj SFRJ

[cyprus]

Nacija je pojam o čijem se značenju narodi Balkana nikad neće usaglasiti

Pošto smo se u to uvijerili, ovakve teme su besmislene,
i zato neka svak sam odabere naciju i mirna Bosna

Ja imam bolju ideju (ko papagaj 1000-ti put): jednostavno pojam NACIJA da ne koristimo nikako .

Ha ja, ako se neko etnički može izjasniti kao Hrvat zar je stvarno neophodno da se tako izjasni i nacionalno? I za Bosancima nije dovoljno da po državljanstvu pripadaju BiH, zašto im to mora pisat i nacionalno?

[Lincoln-Burrows]

Ja imam bolju ideju (ko papagaj 1000-ti put): jednostavno pojam NACIJA da ne koristimo nikako .

Ha ja, ako se neko etnički može izjasniti kao Hrvat zar je stvarno neophodno da se tako izjasni i nacionalno? I za Bosancima nije dovoljno da po državljanstvu pripadaju BiH, zašto im to mora pisat i nacionalno?

Pretpostavimo da je nekome od nas tri i nešto milijuna "važno" da se osijećamo
kao pripadnici neke od nacija, a opet imamo i one kojima to nije "važno". Zbog toga
je po meni bolje riješenje pustiti svakome na volju da se izjasni kako hoće
nego zabraniti pojam nacije.
Državljanstvo je sasvim dovoljno za pripadnost BiH.
Samo nekima naravno nije.

[matrix_tz]

matrix_tz
Koja je definicija narodnosti?
Taj pojam ne postoji kao pravna kategorija osim u bivšoj SFRJ

pročitaj moj post o Zlatanu Ibrahimoviću
eto to je pripadnost narodu
gdje god živio on JE IBRAHIMOVIĆ i po tome će ga svugdje PREPOZNATI kao pripadnika BOSANSKOG NARODA

[Lincoln-Burrows]

matrix_tz
Koja je definicija narodnosti?
Taj pojam ne postoji kao pravna kategorija osim u bivšoj SFRJ

pročitaj moj post o Zlatanu Ibrahimoviću
eto to je pripadnost narodu
gdje god živio on JE IBRAHIMOVIĆ i po tome će ga svugdje PREPOZNATI kao pripadnika BOSANSKOG NARODA

to je u redu, mislio sam na riječ "narodnost" koju si koristio, ali
ako si mislio na "narod" pod tim onda ok.

[Hrast]

Bosna i Hercegovina je jedna velika serpa u kojoj su se godinama i vijekovima mijesala razlicita "hrana" ( Kelti, Huni, Sloveni, Tracani, Iliri...) sa dosta "zacina".
U duhu gornjih postova, evo jos jedan dodatak, a u cilju konstruktivnije diskusije uz prethodno razmisljanje:

Lijevi gornji ugao: podaci za Hercegovinu.
Sa desne strane grafikona, podaci za Bosnu.

Dragi moji Iliri .

Interesovalo bi me odakle ti ovi podatci? Na koji nacin je moguce saznati ovako nesto?

[cyprus]

matrix_tz
Koja je definicija narodnosti?
Taj pojam ne postoji kao pravna kategorija osim u bivšoj SFRJ

pročitaj moj post o Zlatanu Ibrahimoviću
eto to je pripadnost narodu
gdje god živio on JE IBRAHIMOVIĆ i po tome će ga svugdje PREPOZNATI kao pripadnika BOSANSKOG NARODA

Ibrahimović rođen u Švedskoj, jedan mu roditelj porijeklom iz današnje BiH, a drugi iz Hrvatske, po čemu je on Bosanac više nego Hrvat, ili nedo Bog Šveđanin?

[cyprus]

Ja imam bolju ideju (ko papagaj 1000-ti put): jednostavno pojam NACIJA da ne koristimo nikako .

Ha ja, ako se neko etnički može izjasniti kao Hrvat zar je stvarno neophodno da se tako izjasni i nacionalno? I za Bosancima nije dovoljno da po državljanstvu pripadaju BiH, zašto im to mora pisat i nacionalno?

Pretpostavimo da je nekome od nas tri i nešto milijuna "važno" da se osijećamo
kao pripadnici neke od nacija, a opet imamo i one kojima to nije "važno". Zbog toga
je po meni bolje riješenje pustiti svakome na volju da se izjasni kako hoće
nego zabraniti pojam nacije.
Državljanstvo je sasvim dovoljno za pripadnost BiH.
Samo nekima naravno nije.

A ako ja odlučim da po nacionalnosti budem Sarajlija, zar taj pojam ne dobiva na gluposti?

[elSaik]

Ibrahimović rođen u Švedskoj, jedan mu roditelj porijeklom iz današnje BiH, a drugi iz Hrvatske, po čemu je on Bosanac više nego Hrvat, ili nedo Bog Šveđanin?

Isto kao što je moj brat rođen u Njemačkoj pa zbog toga nije Nijemac.

[Kralj Tvrtko XXVIII]

Nevjerovatno koliko se o ovoj temi moze naglabati, a nikakve fajde od tog. Covjek je ono sto zeli da bude, i tu se svaka prica zavrsava.

[osa]

Nevjerovatno koliko se o ovoj temi moze naglabati, a nikakve fajde od tog. Covjek je ono sto zeli da bude, i tu se svaka prica zavrsava.

tu tek počinje, jer onda se pojave likovi i lijepo ti ukažu da nisi ti to što misliš, kao izvarali dušmani iz susjedstva i komšiluka, narod pa se on krivo izjasnio.

[Vukašin]

Evo malo da pokazem kako moderno Francuzi vec u 19. stoljecu vidili pojam nacije i dan danas Francuska sebe otprilike ovako definise. A nema nikako skoro ni sa jednim "etnickim narodom" problema koji cini francusku naciju. Po tome se vidi kolko je jaka ova definicija prema onoj "etnickoj" koju smo mi na Balkanu dobili preko Njemacke skole.

Renan, Ernest. "What is a Nation"?

A nation is a soul, a spiritual principle. Two things, which in truth are but one, constitute this soul or spiritual principle. One lies in the past, one in the present. One is the possession in common of a rich legacy of memories; the other is present- day consent, the desire to live together, the will to perpetuate the value of the heritage that one has received in an undivided form. Man, Gentlemen, does not improvise. The nation, like the individual, is the culmination of a long past of endeavours, sacrifice, and devotion. Of all cults, that of the ancestors is the most legitimate, for the ancestors have made us what we are. A heroic past, great men, glory (by which I understand genuine glory), this is the social capital upon which one bases a national idea. To have common glories in the past and to have a common will in the present; to have performed great deeds together, to wish to perform still more-these are the essential conditions for being a people. One loves in proportion to the sacrifices to which one has consented, and in proportion to the ills that one has suffered. One loves the house that one has built and that one has handed down. The Spartan song-"We are what you were; we will be what you are" -- is, in its simplicity, the abridged hymn of every patrie.

More valuable by far than common customs posts and frontiers conforming to strategic ideas is the fact of sharing, in the past, a glorious heritage and regrets, and of having, in the future, [a shared] programme to put into effect, or the fact of having suffered, enjoyed, and hoped together. These are the kinds of things that can be understood in spite of differences of race and language. I spoke just now of "having suffered together" and, indeed, suffering in common unifies more than joy does. Where national memories are concerned, griefs are of more value than triumphs, for they impose duties, and require a common effort.

A nation is therefore a large-scale solidarity, constituted by the feeling of the sacrifices that one has made in the past and of those that one is prepared to make in the future. It presupposes a past; it is summarized, however, in the present by a tangible fact, namely, consent, the clearly expressed desire to continue a common life. A nation's existence is, if you will pardon the metaphor, a daily plebiscite, just as an individual's existence is a perpetual affirmation of life. That, I know full well, is less metaphysical than divine right and less brutal than so called historical right. According to the ideas that I am outlining to you, a nation has no more right than a king does to say to a province: "You belong to me, I am seizing you." A province, as far as I am concerned, is its inhabitants; if anyone has the right to be consulted in such an affair, it is the inbabitant. A nation never has any real interest in annexing or holding on to a country against its will. The wish of nations is, all in all, the sole legitimate criterion, the one to which one must always return.

We have driven metaphysical and theological abstractions out of politics. What then remains? Man, with his desires and his needs. The secession, you will say to me, and, in the long term, the disintegration of nations will be the outcome of a system which places these old organisms at the mercy of wills which are often none too enlightened. It is clear that, in such matters, no principle must be pushed too far. Truths of this order are only applicable as a whole in a very general fashion. Human wills change, but what is there here below that does not change? The nations are not something eternal. They had their beginnings and they will end. A European confederation will very probably replace them. But such is not the law of the century in which we are living. At the present time, the existence of nations is a good thing, a necessity even. Their existence is the guarantee of liberty, which would be lost if the world had only one law and only one master.

Through their various and often opposed powers, nations participate in the common work of civilization; each sounds a note in the great concert of humanity, which, after all, is the highest ideal reality that we are capable of attaining. Isolated, each has its weak point. I often tell myself that an individual who had those faults which in nations are taken for good qualities, who fed off vainglory, who was to that degree jealous, egotistical, and quarrelsome, and who would draw his sword on the smallest pretext, would be the most intolerable of men. Yet all these discordant details disappear in the overall context. Poor humanity, how you have suffered! How many trials still await you! May the spirit of wisdom guide you, in order to preserve you from the countless dangers with which your path is strewn!

Let me sum up, Gentlemen. Man is a slave neither of his race nor his language, nor of his religion, nor of the course of rivers nor of the direction taken by mountain chains. A large aggregate of men, healthy in mind and warm of heart, creates the kind of moral conscience which we call a nation. So long as this moral consciousness gives proof of its strength by the sacrifices which demand the abdication of the individual to the advantage of the community, it is legitimate and has the right to exist. If doubts arise regarding its frontiers, consult the populations in the areas under dispute. They undoubtedly have the right to a say in the matter. This recommendation will bring a smile to the lips of the transcendants of politics, these infallible beings who spend their lives deceiving themselves and who, from the height of their superior principles, take pity upon our mundane concerns. "Consult the populations, for heaven's sake! How naive! A fine example of those wretched French ideas which claim to replace diplomacy and war by childishly simple methods." Wait a while, Gentlemen; let the reign of the transcendants pass; bear the scorn of the powerful with patience. It may be that, after many fruitless gropings, people will revert to our more modest empirical solutions. The best way of being right in the future is, in certain periods, to know how to resign oneself to being out of fashion.

http://www.nationalismproject.org/what/renan.htm

Isto kao što je moj brat rođen u Njemačkoj pa zbog toga nije Nijemac.

Jel ima Njemacko drzavljanstvo? Ako ima da citiram:

De jure sind alle Personen Deutsche, welche die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen (§ 1 StAG)

Znaci ima sva prava i obaveze ko svaki drugi Njemac. A sta je on "etnicko" je drugo pitanje.

Nacionalnost u Njemackoj isto vise nije samo onaj etnicki pojam "nacije po nekom etnickom kriteriju" (koji i kod nas na Balkanu sve sjebo), nego sve vise slican onom razumjevanju ko u SAD-u ili Francuskoj. Jedino desnicari se drze jos u Njemackoj do daske onog etnickog/narodnog pojma kada se radi o "naciji". 21. stoljece i u Njemackoj donjelo druge vjetrove zbog velikog broja migranata i naravno imaju i oni svoje probleme oko pitanja sta je "Deutsch" i kako da se integrisu "Neu-Deutsche", ali ko sto reko... sve vise dobiva vaznost onaj "drzavni" pojam nacije.

[paja_patak]

matrix_tz
Koja je definicija narodnosti?
Taj pojam ne postoji kao pravna kategorija osim u bivšoj SFRJ

pročitaj moj post o Zlatanu Ibrahimoviću
eto to je pripadnost narodu
gdje god živio on JE IBRAHIMOVIĆ i po tome će ga svugdje PREPOZNATI kao pripadnika BOSANSKOG NARODA

Ibrahimović rođen u Švedskoj, jedan mu roditelj porijeklom iz današnje BiH, a drugi iz Hrvatske, po čemu je on Bosanac više nego Hrvat, ili nedo Bog Šveđanin?

na faci mu se iz aviona vidi da je bosanac...mislim da je porijeklom iz Bosne...

[matrix_tz]

matrix_tz
Koja je definicija narodnosti?
Taj pojam ne postoji kao pravna kategorija osim u bivšoj SFRJ

pročitaj moj post o Zlatanu Ibrahimoviću
eto to je pripadnost narodu
gdje god živio on JE IBRAHIMOVIĆ i po tome će ga svugdje PREPOZNATI kao pripadnika BOSANSKOG NARODA

Ibrahimović rođen u Švedskoj, jedan mu roditelj porijeklom iz današnje BiH, a drugi iz Hrvatske, po čemu je on Bosanac više nego Hrvat, ili nedo Bog Šveđanin?

pošto se opet svodi na "plemensku" pripadnost u modernom smislu, akoju određuje prezime, onda on može biti "hrvat" samo ako "pleme" Ibrahimovići pripadaju hrvatskom narodu

[matrix_tz]

Nevjerovatno koliko se o ovoj temi moze naglabati, a nikakve fajde od tog. Covjek je ono sto zeli da bude, i tu se svaka prica zavrsava.

neosnovana/bezvezna teza
eto možeš ti želiti da se izjasniš kao eskim
međutim kada kažeš ime(koje može nekako i proći ako je ono neko"međunarodno) ali kad kažeš prezime, rekao si svoju plemesku pripadnost a time po automatizmu i narodnu
ima li pripadnika plemena Tuđman da su srbi ili bosanci
ili miloševići da su hrvati ili bosanci ili ne daj bože albanci
a ako se i možeš "zajebat" kod naši slavenskih prezimena, jer je činjenica da nekih (poput Kovačevića) ima i jednih i drugih i trećih, kod "ostalih" se nečeš sigurno
ima li srba, hrvata ili bosanaca sa prezimenom Keljmendi, Gaši ....

[matrix_tz]

Nevjerovatno koliko se o ovoj temi moze naglabati, a nikakve fajde od tog. Covjek je ono sto zeli da bude, i tu se svaka prica zavrsava.

dalje, ako prihvatimo tvoju tezu, onda se ona mora "realizovati" do kraja/po pitanju svih atrubibuta
kao u slučaju "bivšeg" Emira Kusturice. Eto budalaš je slijedeći tvoju tezu, jer je ŽELIO da bude srbin, ipak morao promijeniti ime u Nemanja i to po pravoslavnom obredu se prekrstio.
I po meni opet ništa, jer mu je ostala "pripadnost plemenu" KUSTURICE (jedino da je kreten i to promjenio, a bolje da jeste, nek si uzme Milošević)a zna se da Kusturice pripadaju bosanksom narodu.
žEto toliko o tvojoj nebuloznoj tezi, da si ono što "želiš da budeš"
ONO SI JARANE, kako te drugi/okolina PREPOZNAJE

[zrikavac48]

"Kako to resiti...tesko... pisao sam vec da Sarajevo mora da ponudi vise od Beograda i Zagreba, nije istina da su Srbi i Hrvati iz Bosne iskljucivo vezani za ta dva gravitaciona centra...i oni se ponose sto su iz Bosne, to isticu svugde...
Presudna stvar u tome je ekonomija i kultura, dok je ona slaba u Bosni, dok su ljudi siromasni i obespravljeni bilo koja zajednicka kapa pod koju hoces da ih stavis je prljava, ne svidja se nikom ofucani sesir prica o nekakvoj srednjevekovnoj drzavnosti, bosancici...to je sve deo davne proslosti... ljudima trebas dati slobodu kretanja, pristojne plate, uspesne sportiste i kulturne radnike, nesto sto predstavlja ponos u danasnjim vremenima a ne nesto sto je bilo pre X godina... moraju se Srbi odreci tekovina zlocina tokom 90-ih, neki muslimani odreci svojih radikalnih islamskih ideja, prica o dominaciji zbog nataliteta i demografije... ima tu ogromno posla..."

Kad se sve to zavrsi onda ce se svako diciti da je Bosanac, ne treba mu to iko nametati...

Johny

Posts: 119
Joined: 26/02/2009 00:48

* Private message





Dobar osnov za smanjenje tenzija medju stanovnicima Bosne i Hercegovine po pitanju nacionalnih i konfesionalnih razlika.

[nepitati]

Postavljac ove teme je mozda u najboljoj namjeri ( u sto sumnjam),okrenuo stvari naopacke. Osnovna teza je da je postojalo neko posebno pleme kod Slovena koje se zvalo Bosnjani(ili nesto slicno), a onda krece u potragu za dokazima. Normalni put bi bio da se istrazi situacija, a kada se nadju dokazi da se formira teorija koju dokazi potkrepljuju.
No, posto je vrli postavljac krenuo naopacke, glavni izvor cinjenica iz kojih crpi informacije je djelo napisano u 18 vijeku (Prastari hrvatski ljetopis (17. st.) , ali ne u 17 vec u 18 vijeku) koje je napisao fratar.
Sama ideja da je postojalo posebno pleme je sasvim u redu, ali u istorijskim dokumentima nema takvih tragova niti dokaza.Pod istorijskim dokumentima mislim na najstarija pisana svjedocanstva sa nasih prostora.Naprotiv, vrlo detaljno se obradjuju nasi prostori ali nema ni spomena o nekom tajanstvenom plemenu, ali se veoma cesto spominje Bosna,Dalmacija,Dubrovnik...Ako cemo slijediti logiku onda bi danas mogli izvuci teoriju da je postojalo (kod Slovena) i pleme Dubrovcana,Dalmatinaca...
Nazalost, obilje istorijskih dokumenata spominje neka slovenska plemena na prostorima Balkana, a u nijednom dokumentu se ne spominje pleme Bosnjana ili sl.

[matrix_tz]

Postavljac ove teme je mozda u najboljoj namjeri ( u sto sumnjam),okrenuo stvari naopacke. Osnovna teza je da je postojalo neko posebno pleme kod Slovena koje se zvalo Bosnjani(ili nesto slicno), a onda krece u potragu za dokazima. Normalni put bi bio da se istrazi situacija, a kada se nadju dokazi da se formira teorija koju dokazi potkrepljuju.
No, posto je vrli postavljac krenuo naopacke, glavni izvor cinjenica iz kojih crpi informacije je djelo napisano u 18 vijeku (Prastari hrvatski ljetopis (17. st.) , ali ne u 17 vec u 18 vijeku) koje je napisao fratar.
Sama ideja da je postojalo posebno pleme je sasvim u redu, ali u istorijskim dokumentima nema takvih tragova niti dokaza.Pod istorijskim dokumentima mislim na najstarija pisana svjedocanstva sa nasih prostora.Naprotiv, vrlo detaljno se obradjuju nasi prostori ali nema ni spomena o nekom tajanstvenom plemenu, ali se veoma cesto spominje Bosna,Dalmacija,Dubrovnik...Ako cemo slijediti logiku onda bi danas mogli izvuci teoriju da je postojalo (kod Slovena) i pleme Dubrovcana,Dalmatinaca...
Nazalost, obilje istorijskih dokumenata spominje neka slovenska plemena na prostorima Balkana, a u nijednom dokumentu se ne spominje pleme Bosnjana ili sl.

NIŠTA NISI SKONTO
otiđi na pdf istorija i pročitaj temu "nastanak bosne i bošnjana", možda nešto i skontaš
niko ne govori da je postojalo PLEME bošnjani niti neko tajanstveno (kako bulazniš) kao ni PLEME dubrovčana, dalmatinaca
postojala su SLAVENSKA PLEMENA čiji pojedinačni nazivi nisu zabilježeni od strane uglavnom bizantskih kroničara, koji jedini nešto i registruju u tom periodu istorije, a SLAVENE i AVARE smatraju divljacima i neprijateljima bizantskog carstva i u tom kontekstu i prave samo bilješke o njima. Ima li ijedan dokumenat koji je zabilježio neki naziv nekog AVARSOG PLEMENA, dakle svi oni su posmatrani SAMO KAO SLAVENI I AVARI sa mnogobrojnim plemenima čija imena nisu zabilježena u istoriji.
E ta Slavenska plemena naseljavaju prostor od save do jadrana i od tih plemena NASATJU NARODI bošnjani, dubrovčani, zahumljani, neretljani, dakle ono što nisi skonto, nisu to nazivi PLEMENA nego naroda, koji su dobili imena po toponimima, teritorijama koja su naselila SLAVENSKA plemena i pomiješala se sa domicilnim Ilririma.
srbi i hrvati se spominju samo u DAI i mogu zahvaliti biz.caru Konstanitnu što ih tamo spominje jer su bili SAVEZNICI biz.cara Iraklija, inače NIKAD ni ta srpska/hrvatska plemena ne bi bila zapamćena u istoriji
je li ti jasno, ili ti treba crtati