Forum Klix.ba

kvacice predstavljaju samoglasnike i sluze za ono sto ti tvrdis, da rijeci ne bi izgubile znacenje

Shoshana wrote:Malo ti je konfuzna ova tema.... POcinjes sa pitanjem sta vodece vjerske skole uce svoje ucenike (sto ovu temu svrstava u 'religiju' ) dok raspravu vodis u smislu 'sta savremena nauka (ukljucujuci istoriju) kaze o istoriji religije/a' (sto se u Evropi uci kao grana istorije, a u Americi kao grana antropologije).

Nije moguce mijesati ta dva pristupa, ukoliko zelis korektnu raspravu. Pri tom ne zelim reci da se religije ne bave istorijom, niti da se istorija ne bavi religijama; zelim jednostavno reci da u ovakvoj raspravi koja se tice dva potpuno razlicita sistema - moras izabrati sa kojeg sistema zelis raspravu voditi. Inace rizikujes da zaglavis gdje i vecina ovakvih diskusija zaglavi, 'nama' su 'njihovi' argumenti bez validnosti, a 'njima' su 'nasi' argumenti irelevantni.

U jednom se, ipak, moderna istorija religija i islamski teolozi slazu. I jedni i drugi danas prihvataju kao cinjenicu da Kuran kao tekst (sa izuzetkom onih kvacica i tackica koje su u pismo uvedeni kasnije) - nije mijenjan od Muhamedovog doba.

Ne vjerujem da se na teologiji uci nesto o postanku arapskog pisma, a na istoriji religija se (sasvim sigurno) ne uci nista o postanku arapskog pisma. Za takvo nesto se vjerovatno ide na filologiju.

I da, nevjerovatno je u kolikoj mjeri vecina ljudi ima pogresne prekoncepcije o prehistorijskom vremenu. Niti su ljudi prije postanka pisma (sto postavlja granicu izmedju historije i prehistorije) bili divljaci, niti smo mi danas (uz sav tehnoloski napredak) tako daleko odmakli kako bismo voljeli misliti.

Slazhem se sa Shoshkom

Ovako kompleksna tema se svela na arapski jezik i Kur'ansko pismo shto se opet grana na svahsta neshta..

U Poslanikovom vremenu zapisivali su Kur'an. Prvi i drugi rukopis Kur'ana bio je napisan kufskim pismom. Nejasnoce u velikom broju rijeci kufskog pisma razrješavali su poslanikovi drugovi, ucili nacin citanja Kur'ana i ucili ga napamet. Uz sve ovo, za vecinu su ostale izvjesne sumnje i nejasnoce pa je data prednost onome što je nauceno napamet i predajama samo vjerodostojnih kiraeta. Nije bilo lahko otvoriti Mushaf i uciti ga na pravilan nacin.
Zbog toga je Ebu Esved Ed-Dueli, po nagovoru Alije r.a. postavio osnove znanosti o arapskoj grafiji. Po zapovijedi umevijskog halife 'Abdu-l-Malika bin Marvana kasnije su na slova postavljene tacke.
Tako je smanjena sumnja i otklonjene samo neke nejasnoce jer grafija još nije bila potpuna sve dok El-Halil bin Ahmed El-Farahidi, osnivac gramatike, nije postavio grafijske oblike koji odredjuju nacin formiranja glasova, a to su: duzina vokala, pojacavanje ili dvostrucenje konsonanata, dijakriticki znaci koji su uz konsonante citaju kao kratko e, i, u, znak koji odredjuje samostalnost konsonanata, nunacija koja pokazuje neodredjenost imena i labijalizacija vokala.
Ovim zahvatom su uklonjene sve nedoumice u citanju. Prije El-Farahidijeve intervencije dijakriticki vokali su se odredjivali upotrebom tacaka. Umjesto fethe upotrebljavala se tacka ispred slova, umjesto kesre upotrebljavala se tacka iznad slova a umjesto damme upotrebljavala se tacka iza slova.. itd. itd.

Uglavnom po ovom ispade da je u interpretaciji na pocetku bilo nejasnoca i da se nakon toga nasao neko ko je nejasnoce razjasnio?

Ovo predhodno objasnjenje zvuci prihvatljivo, ali fale samo vremenske odrednice kad se sta desilo (i kako znamo sta se kad desilo).

tvrdi se da je prva verzija Kurana, u obliku koje danas ima, pisana najmanje dvadeset godina iza Muhamedove smrti. kada je dobivao objave od andjela Gabrijela gubio bi svijest, te su objave, oni njemu najblizi koji su ga u tom trenutku okruzivali, pamtili ili zapisivali. tako da ne mozemo drzati Muhameda odgovornim za protivrijecnosti i nestabilnosti Kurana. uzimajuci u obzir ono sto znamo o Muhamedu kao covjeku, logicno je pretpostaviti da samo plemenitiji i profinjeniji dijelovi reprezentiraju aktuelnu doktrinu Poslanika. ostalo je kalkulirano umetano u funkciji zadovoljavanja tadasnje ambicije osvajackog Islama.

Nedavno sam gledao slike statue egipatske zene iz 11. dinastije (2.100 g.p.n.e.) koja nosi haljinu napravljena po standardima 21. stoljeca. Interesantno je kako se taj dio kulture nije prenio u monoteisticke religije, obzirom da pitanje zenskih prava i njihove pozicije u drustvu radikalno pogorsalo pocetkom monoteizma. Zasto je trebalo da se zene marginalizuju (u islamu pokriju) ako je drustvo vec funkcionisalo bez problema sa zenom koja je bila ravnopravna bar u kulturnom ako ne u ekonomskom ili politickom zivotu.

Koja je osnova religijskog objasnjenja za nejednaki tretman zena i muskaraca u svakodnevnom zivotu, obzirom da su prije monoteizma svi ljudi sa religijskog stanovista tretirani jednako (na sve se odnosila jednaka pravila ponasanja u svjetovnom zivotu).

nije Bog taj, vec covjek, koji je rekao da ne pokazujemo nase tijelo, ili da moramo pokrivati glavu. pokrivanje je ostatak tradicije stare hiljadama gomina. ta tradicija je samo gesta, tj. misaona formacija o postenju, cistoci i svetosti, uhvacena u klopku vremenske kapsule.

taj model mozemo postivati kao kulturalnu vrijednost, ali zapravo je virtualna istina i ne smijemo ju pobrkati sa dubljim duhovnim zakonima. prosto je nevjerovatno koliko nam patnje i bola nanosi ta lakrdija, narocito zenama. zeni nije vise potrebno da se pokriva da bi svijetu pokazala svoje postenje i cestitost.

zena je marginalizirana u svim monotestickim religijama, mada su se protiv toga borili i Isus i Muhamed. zasto? zato sto smo razdvojili nase seksualne struje od duhovnih. tako smo se otsjekli od jedinstvenosti i ljepote koju smo do tada imali. do pojave monoteizma Bozanska Mater je obgrljavala seksualnost kao Bozansko, i upotrebljavala seksualnu moc kao temelj zivota i harmonicnog pulsa prirode. jer, seksualnost nam nije data samo za reprodukciju, vec kroz nju integriramo polaritete ljudskog iskustva. Bozanska energija ulazi u nase tijelo dok vodimo ljubav i premostava jaz izmedju ljudskog i Bozanskog. Kako smo mogli izgubiti ovako visoku aplikaciju seksualne realnosti!?

preokret se, najvjerovatnije, desio kada su Levitanski svecenici preuzeli moc nad svecenicama i zapoceli sa negativnom interpretacijom seksualnosti kao dijelom plana koji su inicirali da bi diskreditirali svecenice i zene opcenito! i Musa vuce Levitansko porijeklo i sasvim je moguce da je ucestvovao u nadmocivanju svecenica u istim onim zemljama koje su do tada bile matrijarhalne, zemlje u kojima su drustvene boginje vodile covjecanstvo. smisleno su zagospodarili grafickom pricom o Evi i Adamu i njihovom sramotnom istjeravanju iz rajske baste i tako na mase utisnuli strasnu bojazan od korelaciji izmedju seksa i kazne. seksualnost je tako postala izgovor koji muskarcima dozvoljava izrazavati gadjenje i mrznju prema zenama. tako su uspostavili strah od sudnjeg dana i pakla i uspostavili celibat - ne postoji apsolutno ni jedna dokumentacija koja ukazuje da je Isus propovijedao celibat kao pristup do Boga. tako je i vlasnistvo imovine sa zeninog imena preslo na muskarca – to je najvjerojatnije jedna od najvaznijih osnova, ako ne i najvaznija. tako se od prelaska na monoteizam Bog predstavlja u obliku muskarca…

ma muska posla, pa to ti je! ali, opet, vjerujem da nam je i to trebalo da bi dostigli ono sto sada jesmo i mozemo, bar neki, mnogi jos kaskaju, al' doce i oni do neminovnog.

Gaia wrote:nije Bog taj, vec covjek, koji je rekao da ne pokazujemo nase tijelo, ili da moramo pokrivati glavu. pokrivanje je ostatak tradicije stare hiljadama gomina. ta tradicija je samo gesta, tj. misaona formacija o postenju, cistoci i svetosti, uhvacena u klopku vremenske kapsule.

Koliko ja vidim pokrivanje zena nije tradicija, vec novotarija, koja je vjerovatno nakon Isa a.s. uzela maha. Uce li i danas islamske skole da se zene trebaju pokrivati ili im je stil oblacenje vise pao sa radara?

aaaaa sa historije arapskog alfabeta skacemo na historiju krojenja haljina....
samo bih autora zamolio da nam pojasni, posto je okreno temu na historju sivenja, da nam pojasni koja je to razlika u standardima 21. vijeka za sivenje haljina i standardima za sivenje haljina 2400 g.p.n.e????
jos samo kad bi spostovani autor teme znao da pojam zenskih prava u drvenom Egiptu nije bio poznat....i da je pokrivanje tijela imalo prije svega zastitu od sunca, a lijepa zena je smatrana bogatsvom kako u paganskoj sredini tako i u monoteistickim sredinama, za lijepu zensku kozu koja nije sprezna suncem placalo se suhim zlatom...

Liberalism wrote:Nedavno sam gledao slike statue egipatske zene iz 11. dinastije (2.100 g.p.n.e.) koja nosi haljinu napravljena po standardima 21. stoljeca. Interesantno je kako se taj dio kulture nije prenio u monoteisticke religije, obzirom da pitanje zenskih prava i njihove pozicije u drustvu radikalno pogorsalo pocetkom monoteizma. Zasto je trebalo da se zene marginalizuju (u islamu pokriju) ako je drustvo vec funkcionisalo bez problema sa zenom koja je bila ravnopravna bar u kulturnom ako ne u ekonomskom ili politickom zivotu.

Koja je osnova religijskog objasnjenja za nejednaki tretman zena i muskaraca u svakodnevnom zivotu, obzirom da su prije monoteizma svi ljudi sa religijskog stanovista tretirani jednako (na sve se odnosila jednaka pravila ponasanja u svjetovnom zivotu).

Kakva je to haljina po standardima 21. stolječa?
Po tvome što je žena više pokrivena to je slabije tretirana.
Što se sise bolje vide to bolje pokaziva njenu slobodu.
Hvala dragom Velikom Prasku što je omogučio prostituciju koja je naj više razvijena u slobodnim demokratskim zemljama koje daju ženama slobodu da se j..u za male pare, sa osobama koje "same izaberu".

Grčka koljevka demokracije (politeistična kultura) nije važno što je žena bila na nivou roba važna je demokracija (same olimpijske igre koje su bile održavane u čast bogova su bila samo za gole muške takmičare).
Žene su u Islamu dobile puno više prava nego u politeističnim kulturama (od razvoda do privatnog vlastništva...)
Razlog zašto se ne tretiraju jednako je biološki. Kad vidim muškarca kako porađa onda ču ga tretirati isto kao i ženu sa velikim poštovanjem jer je donio novi život.

Neznam zašto svako tvoje pitanje skreče na Islam?...

raja sto se tice tema o istoriji i naukama,zar nije pozeljno da postavljate izvore svojih informacija
jer,tema u suportnom gubi kredibilitet,i svaka daljanja konverzacija nema osnovnu svrhu- dijelenje saznanja

Nekako mi ova tema teče vrlo konfuzno. Prov pitanje o historiji religija, arapskom pismu, a nekako potajice mi djeluje kao da se postavlja pitanje autentičnosti Kur'ana. Ako nisam u pravu ispravite me.

zaratustra wrote:Nekako mi ova tema teče vrlo konfuzno. Prov pitanje o historiji religija, arapskom pismu, a nekako potajice mi djeluje kao da se postavlja pitanje autentičnosti Kur'ana. Ako nisam u pravu ispravite me.

dodjes ga nekako u pravu...

IZVANZEMALJAC wrote:

Liberalism wrote:Nedavno sam gledao slike statue egipatske zene iz 11. dinastije (2.100 g.p.n.e.) koja nosi haljinu napravljena po standardima 21. stoljeca. Interesantno je kako se taj dio kulture nije prenio u monoteisticke religije, obzirom da pitanje zenskih prava i njihove pozicije u drustvu radikalno pogorsalo pocetkom monoteizma. Zasto je trebalo da se zene marginalizuju (u islamu pokriju) ako je drustvo vec funkcionisalo bez problema sa zenom koja je bila ravnopravna bar u kulturnom ako ne u ekonomskom ili politickom zivotu.

Koja je osnova religijskog objasnjenja za nejednaki tretman zena i muskaraca u svakodnevnom zivotu, obzirom da su prije monoteizma svi ljudi sa religijskog stanovista tretirani jednako (na sve se odnosila jednaka pravila ponasanja u svjetovnom zivotu).

Kakva je to haljina po standardima 21. stolječa?
Po tvome što je žena više pokrivena to je slabije tretirana.
Što se sise bolje vide to bolje pokaziva njenu slobodu.
Hvala dragom Velikom Prasku što je omogučio prostituciju koja je naj više razvijena u slobodnim demokratskim zemljama koje daju ženama slobodu da se j..u za male pare, sa osobama koje "same izaberu".

Grčka koljevka demokracije (politeistična kultura) nije važno što je žena bila na nivou roba važna je demokracija (same olimpijske igre koje su bile održavane u čast bogova su bila samo za gole muške takmičare).
Žene su u Islamu dobile puno više prava nego u politeističnim kulturama (od razvoda do privatnog vlastništva...)
Razlog zašto se ne tretiraju jednako je biološki. Kad vidim muškarca kako porađa onda ču ga tretirati isto kao i ženu sa velikim poštovanjem jer je donio novi život.

Neznam zašto svako tvoje pitanje skreče na Islam?...

U Egiptu, drzavi u kojoj je nastao monoteizam, prije nastanka monoteizma zene su uzivale jednaka ekonomska prava sa muskarcima i imale su jednaku pravnu zaštitu kakvu su imali i muskarci (Sto vjerovatno utjecalo polozajem faraona u egipatskom drustvu). Cak neki smatraju da su zene u Egiptu uzivale jednakost koju danas mnogi prizeljkuju. U Egiptu su razlike izmedju ljudi bile bazirane na društvenoj klasi a ne na polu. Na primjer, u Egiptu su zene imale pravo:

1. Da posjeduju i prodaju imovinu
2. Da vode biznise
3. Da budu svjedoci pred sudom
4. Da se same predstavljaju na sudu
5. Da raspolazu vlastitom imovinom (cak i kada su bile udate imale su pravo na vlastitu imovinu) sa kojom su mogle raspolagati kako žele
6. Da usvajaju djecu
7. Da zadrze svoje prezime nakon udaje
8. na alimentaciju
9. Da rade druge poslove osim sto su domacice

Cak i nakon sto je Egipat pao pod Darijevu vlast Egipat je bio najnaprednija civilizacija u tadasnjem svijetu i Grci su uvijek nastojali uvesti sve sto se moglo uvesti iz Egipatske civilizacije, a posebno su se divili njihovom sistemu obrazovanja. Mnogi i danas misle da je Ministrica Alic izumila da djeca sa 7 godina trebaju ici u školu.

Bilo bi interesantno cuti kako je monoteizam popravio polozaj zena u odnosu na paganska i neznam kakva sva ne politeisticka drustva?

Liberalism wrote: 1. Da posjeduju i prodaju imovinu
2. Da vode biznise
3. Da budu svjedoci pred sudom
4. Da se same predstavljaju na sudu
5. Da raspolazu vlastitom imovinom (cak i kada su bile udate imale su pravo na vlastitu imovinu) sa kojom su mogle raspolagati kako žele
6. Da usvajaju djecu
7. Da zadrze svoje prezime nakon udaje
8. na alimentaciju
9. Da rade druge poslove osim sto su domacice

Bilo bi interesantno cuti kako je monoteizam popravio polozaj zena u odnosu na paganska i neznam kakva sva ne politeisticka drustva?

ne sjecam se bas da sam negdje procito da su zene imale sva ova prava u Egiptu, ako moze izvor infromacija, al mogu ti rec da zene u islamu imaju sva ova prava, ne znam za ostale monoteisticke religije...

Bosanac sa dna kace wrote:

Liberalism wrote: 1. Da posjeduju i prodaju imovinu
2. Da vode biznise
3. Da budu svjedoci pred sudom
4. Da se same predstavljaju na sudu
5. Da raspolazu vlastitom imovinom (cak i kada su bile udate imale su pravo na vlastitu imovinu) sa kojom su mogle raspolagati kako žele
6. Da usvajaju djecu
7. Da zadrze svoje prezime nakon udaje
8. na alimentaciju
9. Da rade druge poslove osim sto su domacice

Bilo bi interesantno cuti kako je monoteizam popravio polozaj zena u odnosu na paganska i neznam kakva sva ne politeisticka drustva?

ne sjecam se bas da sam negdje procito da su zene imale sva ova prava u Egiptu, ako moze izvor infromacija, al mogu ti rec da zene u islamu imaju sva ova prava, ne znam za ostale monoteisticke religije...

Pa vjerovatno da danas imaju. Sa kasnjenjem od jedno 5.000 godina. Usput, trebao bi se podsjetiti da se ljudska prava ogledaju kako u pravima (koja su garantovana zakonima) tako i u slobodama. Znaci ako zena ima pravo da radi druge poslove osim da je domaćica i ako se zahtjeva da pri tom bude pokrivena, mozes to pravo macku o rep okaciti kad nije jednako slobodna kao i muskarci.

Sustina je da su su dokazi ti koji govore da su u Egiptu zene imale jednaka prava kao i muskarci. U Egiptu razlike nisu bile zasnovane na polu vec na drustvenom statusu. Izvini, ali tako nije u Islamskim zemljama. Zene su diskriminirane u njihovim osnovnim slobodama i tu pada svaka prica o nekim zenskim pravima.

a na osnovu kojih dokaza to mozemo zakljucit da je tako bilo u Egiptu? zna se takodje da su zenska djeca zrtvovana bogovima kako u Egiptu tako i u fenicanskim kolonijama, i to jo si prije a i nakon pojave monoteizma?
malo jarane prolistaj osmanske arhive pa pogledaj kako su zeen zivjele, a o Andaluziji, Emevijskom i Abasijskom halifatu da ne govorimo....
sve se radi o ljudskoj svijesti....crnci su bili robovi dok su bili kao jedini izvor radne snage, danas to nisu....

Bosanac sa dna kace wrote:a na osnovu kojih dokaza to mozemo zakljucit da je tako bilo u Egiptu? zna se takodje da su zenska djeca zrtvovana bogovima kako u Egiptu tako i u fenicanskim kolonijama, i to jo si prije a i nakon pojave monoteizma?
malo jarane prolistaj osmanske arhive pa pogledaj kako su zeen zivjele, a o Andaluziji, Emevijskom i Abasijskom halifatu da ne govorimo....
sve se radi o ljudskoj svijesti....crnci su bili robovi dok su bili kao jedini izvor radne snage, danas to nisu....

heheh pa dobro ako cemo za argument za prava zena u monoteizmu uzimati polozaj zene u komunistickoj jugoslaviji onda ok.

Danas znamo o nivou zenskih prava u drevnom Egiptu pa osnovu pronadjenih zapisa i na osnovu umjetničkih radova koji prikazuju scene iz svakodnevnog života.

Sto se tice zrtvovanja ljudskih bica za religijske (i bilo koje druge) svrhe, to jednostavno nije bilo svojstveno Egipatskoj civilizaciji. Egipcani nisu bili kao asirci, mecani ili perzijanci koji su vrsili monstruozne zlocine bez ikakvog razloga izuzev da strahom ojacaju svoju tiraniju (npr kad je Kralj Darije pri pohodu na Atinu došao u selo koje je izgradjeno na raskrsnici 9 puteva pa je cisto radi opomene naredio da se u selu pronadje 9-tero najljepse djece koja su se zaklala u znak paznje prema bogovima.

Mada sam mislio da je sasvim dovoljan dokaz o polozaju zene u Egiptu taj da je kod njih bilo moguce da zena postane kljucna politicka figura u zemlji (faraon), sto je danas misaona imenica za drzavu u kojoj mi danas zivimo.

Liberalism wrote:

Bosanac sa dna kace wrote:a na osnovu kojih dokaza to mozemo zakljucit da je tako bilo u Egiptu? zna se takodje da su zenska djeca zrtvovana bogovima kako u Egiptu tako i u fenicanskim kolonijama, i to jo si prije a i nakon pojave monoteizma?
malo jarane prolistaj osmanske arhive pa pogledaj kako su zeen zivjele, a o Andaluziji, Emevijskom i Abasijskom halifatu da ne govorimo....
sve se radi o ljudskoj svijesti....crnci su bili robovi dok su bili kao jedini izvor radne snage, danas to nisu....

heheh pa dobro ako cemo za argument za prava zena u monoteizmu uzimati polozaj zene u komunistickoj jugoslaviji onda ok.

ne skontah te bas najbolje kakve veze ima historija religije, a prije svega monoteizma i polozaj zene u komunistickoj Jugoslaviji (koji je ipak bio bolji nego je danas)????
slusaj, mozemo se mi ovdje natezat do mile volje, i savko ce bit pri svom misljenju, ti verglas sa temom, cas pircas o historiji arapskog pisma, cas o standardima krojenja haljina u Egpitu, cas o pravima zena u komunistickoj Jugoslaviji... nebitno al eto, samo da ti kazem da ima i hijeroglifa i spisa gdje je doslovce objasnjeno da se zenska djeca zrtvuju egipatskim bogovima itd...al haj ti se drzi svog a ja svog...

Ima mozda u arhaicnom periodu. U vremenu egipatske civilizacije od prve starog kraljevstva nije bilo ljudskih zrtvovanja egipatskim bogovima. Egipatski svecenici su isli 40 godina u skolu kako bi naucili razlikovati dobro od zla i prije svega faraon je bio za njih bog i vlasnik svega i nije mu bilo potrebno prinositi zrtve. na kraju krajeva da postoji takav spis sigurno bi se mogao lako pronaci na internetu jer bi on tim bacio potpuno drugo svjetlo na istoriju drevnog Egipta. Moguce je da je vjerovanje u zrtvovanje ljudi potaknuto holivudskim filmovima sa strasnim Amon ovim svecenicima iz Karnaka. Usput da se zna da su svecenici nisu bili iskljucivo muskarci kako je to danas u monoteizmu.

A to za komunizam je bilo sarkasticno, jer ti pokusavas da uvedes kao argumente stanje iz modernog vremena (primjeri vezano za osmansko carstvo).

Liberalism wrote:

Shoshana wrote:Malo ti je konfuzna ova tema.... POcinjes sa pitanjem sta vodece vjerske skole uce svoje ucenike (sto ovu temu svrstava u 'religiju' ) dok raspravu vodis u smislu 'sta savremena nauka (ukljucujuci istoriju) kaze o istoriji religije/a' (sto se u Evropi uci kao grana istorije, a u Americi kao grana antropologije).

Nije moguce mijesati ta dva pristupa, ukoliko zelis korektnu raspravu. Pri tom ne zelim reci da se religije ne bave istorijom, niti da se istorija ne bavi religijama; zelim jednostavno reci da u ovakvoj raspravi koja se tice dva potpuno razlicita sistema - moras izabrati sa kojeg sistema zelis raspravu voditi. Inace rizikujes da zaglavis gdje i vecina ovakvih diskusija zaglavi, 'nama' su 'njihovi' argumenti bez validnosti, a 'njima' su 'nasi' argumenti irelevantni.

Po meni temi istorji religija mozes prici sa bilo koje strane. Do sada je uglavnom bilo rijeci o Islamu ne znam zasto bi bilo sporno o nekoj religijskoj tvrdnji postaviti racionalno (ili razumno pitanje). Npr ako neko kaze da je nesto apsolutna istina (npr neka religijska dogma), nije nista strasno pitati o dokazima koji govore da je to zaista tako. Npr kao sto si pomenuo/a kvacice na harfovima. Jesu li kvacice bile oduvijek u arapskom pismu? Da bi to odgovorili morali bi znati jesu li pisma iz kojeg je nastao arapski imali apostrofe. Ako apostrof određenim rijecima daje preciznije znacenje a ako tih apostrofa nije bilo kada se se u pocetku zapisivale bozije objave, pitanje je ko je to odredio da se nekoj rijeci dodaje neko specificnije znacenje nego sto je to bilo u originalnoj verziji. Neko ce mozda tvrditi da su apostrofi bile ''oduvijek'' ali bi tada bilo super kada bi neko dao objasnjenje o nastanku te inovacije obzirom da tih apostrofa nema u jezicima iz kojih je nastao arapski.

Ja razumijem da bi u toj raspravi neki zapeli po principu ''svak za svoju stranu''. I bas zbog toga mislim da nije lose diskutovati potpuno otvoreno o svemu kako bi svi imali koristi. Međutim ova prica oko arapskog pisma mozda je samo dobar uvod u cijelu temu, jer sta nam moze bolje svjedociti o proslim vremenima od tekstova koji su u tim vremenima napisani. Na primjer danas je toliko popularizovan judeizam da covjek pomisli da su na ''pocetku istorije bili samo jevreji'', međutim tekstovi iz vremena u kojem se ''stvarala jevrjejska istorija'' ne govore nista o jevrejima niti o njihovom monoteizmu što donekle ljulja koncepciju da je pojava monoteizma, posebno nakon Isusa radikalno transformisala ljudsku civilizaciju. Npr ako je to tako, bas bi bilo interesantno cuti koji su to obicaji ''paganiziranog'' drustva promjenjeni zahvaljujući monoteizmu.

Naravno da raspravi mozes pristupiti sa koje god hoces strane. Samo bi bio red da kazes sa koje strane pritupas, da se znamo ravnati

Ako trazis racionalnu raspravu (a izgleda da trazis), onda trazis naucni pristup. Kazes:" Ako neko kaze da je nesto apsolutna istina (npr neka religijska dogma), nije nista strasno pitati o dokazima koji govore da je to zaista tako." Evo, ovdje mozes vidjeti vaznost odredjivanja (ogranicavanja) rasprave na jedan pristup. Jer ti, ocito, zelis 'dokaze' . Sa stanovistva historije religije odgovor je jednostavan - apsolutne istine nema, a teoloske strane isto tako jednostavan - znamo da je to tako jer tako pise u Kuranu.

Gotova rasprava...

Problem je sto ti jos nisi uspio objasniti o cemu ti, u stvari zelis raspravljati (poslije cemo se nekako dogovoriti na koji nacin zelis raspravljati). Sudeci po dosada napisanom, ja vidim samo jedan potencijalni thread koji bi sve ovo povezao u jednu (mada nesuvislu) cjelinu, a to je da ti, u sustini zelis reci da "kad bi vjernici kojim pustim slucajem studirali historiju - uvidjeli bi kako je vjera budalasta, losa, nepotrebna, ili sta vec...." sto naravno ne pije vode ni na jednoj, ni na drugoj strani...

Nego, de ti, nama, lijepo reci, kratko, jasno i sazeto o cemu je u stvari ova tema - pa ako se vec ne slazemo, da bar znamo oko cega se ne slazemo...

teta @shoshi

@shoshana
@umna-glava-koja-je-zapocela-mudru-temu-sa-integriranom-izlozbom-znanja-o-svacemu-i-nicemu gukni, golube!

Shoshana wrote:
Naravno da raspravi mozes pristupiti sa koje god hoces strane. Samo bi bio red da kazes sa koje strane pritupas, da se znamo ravnati

Ako trazis racionalnu raspravu (a izgleda da trazis), onda trazis naucni pristup. Kazes:" Ako neko kaze da je nesto apsolutna istina (npr neka religijska dogma), nije nista strasno pitati o dokazima koji govore da je to zaista tako." Evo, ovdje mozes vidjeti vaznost odredjivanja (ogranicavanja) rasprave na jedan pristup. Jer ti, ocito, zelis 'dokaze' . Sa stanovistva historije religije odgovor je jednostavan - apsolutne istine nema, a teoloske strane isto tako jednostavan - znamo da je to tako jer tako pise u Kuranu.

Gotova rasprava...

Problem je sto ti jos nisi uspio objasniti o cemu ti, u stvari zelis raspravljati (poslije cemo se nekako dogovoriti na koji nacin zelis raspravljati). Sudeci po dosada napisanom, ja vidim samo jedan potencijalni thread koji bi sve ovo povezao u jednu (mada nesuvislu) cjelinu, a to je da ti, u sustini zelis reci da "kad bi vjernici kojim pustim slucajem studirali historiju - uvidjeli bi kako je vjera budalasta, losa, nepotrebna, ili sta vec...." sto naravno ne pije vode ni na jednoj, ni na drugoj strani...

Nego, de ti, nama, lijepo reci, kratko, jasno i sazeto o cemu je u stvari ova tema - pa ako se vec ne slazemo, da bar znamo oko cega se ne slazemo...

Meni ovde opste nije bio cilj bilo kojeg vjernika napraviti idiotom, mada lagodno ponasanje onih koji vjeruju sami sebe dovode u opasnost da ispadnu idoti ukoliko bi pokusavali nekom ko poznaje istoriju promovisati svoju vjeru. Mene je puno vise bilo stalo do informacija i argumentima koji se koriste od strane vjernika koji su iznadprosjecno posveceni svojoj vjeri kada razgovaraju o samim pocecima i pra pocecima svojih vjera. Posebno mi je bilo zanimljivo cuti u kojim istorijskim okvirima zvanicna religija smjesta bozije poslanike iza Mojsija. To je sto se tice informacija. Sto se tice diskusije/rasprave mene ako bas hoces najvise interesuje odnos izmedju Egipatske i Sumersko/Asirske civilizacije i utjecaja tektonskih sudara ovih mega civilizacija na nastanak monoteizma i ishoda ovog procesa na danasnji svakodnevni zivot.

Pitanje da li je vjera budalasta losa, nepotrebna ili sta vec meni nije bitno, jer ja vjerujem u Boga.

Liberalism wrote:Nista ja ne pronalazim, nego cisto mislim da nije lose diskutovati. Izgleda da je najsexy diskutovati islam vs krscanstvo uglavnom dokazujući kako je islam superioran nad svim drugim vjerama, rijetko se osvrcuci na istorijski kontekst. Zato mislim da nije lose diskutovati malo o religijama na drugaciji nacin.

Kao prvo o religijama se ne diskutuje sexy ili najsexy osvrtali se ili ne na istorijske cinjenice jer sta je istorija bila u svom pocetku nego ucenje ili znanje kroz pricu i pripovijedanje te u skorije vrijeme na osnovu arheoloskih nalaza a i te nalaze opet pisu ljudi po svojim procjenama pa kao sto rece jedan pisac "Šta će reći historija? Historija će, gospodine, lagati kao i obično." jer i istorija se pise po naredbama onih koji vladaju. Nama najbliza istorija lazi je ova nasa na balkanu koju smo godinama ucili u skolama te kad mnogo puta izadje na vidjelo u vise slucajeva i sigurno da istorija laze kako onda na osnovu nje dokazivati religiju a da je Islam savrsena vjera to su Bozije rijeci koje nam je dostavio preko Meleka Dzibrila a poslaniku Muhamed a.s.v.s i ako nevjernici sumnjaju da su poslanici uopste postojali bar za Muhameda a.s.v.s se ne moze sumnjati da je postojao a on nam je donio objavu i o svima ostalima prije njega! Neka je slava i hvala Allahu dz.s.

minci wrote:

Liberalism wrote:Nista ja ne pronalazim, nego cisto mislim da nije lose diskutovati. Izgleda da je najsexy diskutovati islam vs krscanstvo uglavnom dokazujući kako je islam superioran nad svim drugim vjerama, rijetko se osvrcuci na istorijski kontekst. Zato mislim da nije lose diskutovati malo o religijama na drugaciji nacin.

Kao prvo o religijama se ne diskutuje sexy ili najsexy osvrtali se ili ne na istorijske cinjenice jer sta je istorija bila u svom pocetku nego ucenje ili znanje kroz pricu i pripovijedanje te u skorije vrijeme na osnovu arheoloskih nalaza a i te nalaze opet pisu ljudi po svojim procjenama pa kao sto rece jedan pisac "Šta će reći historija? Historija će, gospodine, lagati kao i obično." jer i istorija se pise po naredbama onih koji vladaju. Nama najbliza istorija lazi je ova nasa na balkanu koju smo godinama ucili u skolama te kad mnogo puta izadje na vidjelo u vise slucajeva i sigurno da istorija laze kako onda na osnovu nje dokazivati religiju a da je Islam savrsena vjera to su Bozije rijeci koje nam je dostavio preko Meleka Dzibrila a poslaniku Muhamed a.s.v.s i ako nevjernici sumnjaju da su poslanici uopste postojali bar za Muhameda a.s.v.s se ne moze sumnjati da je postojao a on nam je donio objavu i o svima ostalima prije njega! Neka je slava i hvala Allahu dz.s.

Nemoj tako. Ako to uzimas za istoriju onda sve postaje upitno. Pa cak se moze odnositi i na to u sto ti vjerujes. Na kraju krajeva naucna istorija se ne zasniva (samo) na propovjedanju.