Forum Klix.ba

UnscarD wrote:moras imati i neke druge opcije koje ti se cine bolje od ideja u Zeitgeista pa si na osnovu njih Zeitgeist proglasio sranjem.
Koje su to ideje ? Koje je to drustvo i vrijeme u kojem su ideje iz Zeitgeista pokusane?
Ako mislis na komunizam, savjetujem ti da pogledas FAQ sekciju na http://thezeitgeistmovement.com/ gdje su te razlike objasnjenje.

Tamo u FAQ-u opisao je staljinizam kojeg nastoji predstaviti kao komunizam. Dok Venus projekt opisuje kao što je nekad Tomas More opisao društvo u knjizi Utopia. Taj je Venus bliži pravom utopijskom komunizmu nego što je ikad išta postojalo na Zemlji.

Nije do sada postojalo nista ni nalik na ideje iz Zeitgeista ili ti mozda znas za neko drustvo u proslosti koje nije poznavalo novac, gdje je energija bila besplatna, gdje te doktor lijecio zato sto je zelio da ti pomogne a ne zato sto mu treba lova za ratu za jahtu itd...

Ljudska svijest da se promjeni je prvi uslov. Ne zadovoljavamo ga ni blizu. Davno su i Marks i utopisti govorili biće to tek za petstotina, ili hiljadu ili više godina da se svijest promjeni, da se oslobodi potrebe za profitom i čovjek zadovolji tek svojim potrebama. Sad još uvijek ne zadovoljavamo taj prvi uslov. U međuvremenu imaćemo socijalizam kao prelaznu fazu ka onom društvu koje će po vjerovanju utopista i svih komunista kasnije biti moguće, tek po promjeni ljudske svijesti, za najmanje nekoliko stotina godina. U protivnom ostaje revolucija, sila kao pokušaj prelaska u to zamišljeno društvo. A osvjedočili smo se to je onda policijska, državna diktatura u takvom društvu rođenom u takvoj revoluciji. Ne znam koliko si star, ali čini se da nisi iz onih generacija koje su nekada barem u školama imale predmet Marksizam da bi prepoznao šta on priča u Zeitgeistu i FAQ-u.

Tacno je da je svijest prvi korak ka promjeni. Ja mislim da ce taj nivo svijesti svoju kriticnu masu (kao prvi preduslov) dostici upravo u skandinavskim zemljama koje imaju najrazvijeniju socijaldemokratiju na planeti i samim tim drugi preduslov za realizaciju odredjenih ideja jer za razliku od Amerike, tamo se glas malog covijeka jos uvijek cuje.
Da me ne shvatis pogresno, ja se ne slazem slijepo sa svim sto je tamo izneseno ali jednostavno imamo hronican deficit ponudjenih alternativnih rjesenja sto znacajno dize vrijednost idejama iz Zeitgeista i zato se ne mogu sloziti da je sranje.
Nije sranje samim tim sto nudi svoju verziju alternative.

Ja duboko vjerujem da covjecanstvo srlja u propast i da treba promjeniti kurs potpuno. Sve je bolje nego samo pasivno sjediti u kolima koja mozda za 100m mozda za 5 km mozda za 100 km, nije ni bitno, cekaju da se sunovrate u provaliju.

Citizen-X wrote:Kapitalizam u danasnjem obliku je izrabljujuci i kao takav imperijalisticki - dakle onaj ko trzisno napravi najvise uspjeha automatski si prisvaja pravo da namece svoja nacela - sto zapravo znaci - totalitarizam sa zamazanim ocima.

Nisam bas za totalnu raspodjelu zaradjenih dobara tako da ni od socijalizma ne vidim niti bih licno volio svom, tudjem djetetu ili covjeku ista slicno socijalizmu.

Ono sto jos uvijek promice kao kapitalizam kao idealnu smjernicu funkcije drustva danas su zapravo drzave kapitalizma koje jos uvijek imaju notu "humanog".

Za moje misljenje - najidealniji bi bio sistem rjesenja primjenjen u skandinavskim zemljama Danska, Norveska, Finska, Svedska - nekako se zaista divim koliko toliko solidnim sistemima sa zastitom ljudske individue u onolikoj mjeri u kolikoj joj je potrebno za zivot. Rekao bih - ne nesto bogate zemlje ali svakako zemlje sa izgradjenim mentalitetom, kulturom zivljenja i prakticnom demokratijom. Mislim da je u svedskom ustavu propisano koliko vlada moze da ima auta, a cuo sam glasine kako svedski ministri na posao dolaze tramvajem, sto zapravo ne mora da implicira nista - osim mozda da lik ne zeli da se mrcvari u zgusnutom saobracaju. Ali kad pogledas nase prkno kako mase lizalom sa strane, odzada, iz gepeka i s krova da zaustavi promet jerbo mesje ide zeni na pitu, onda jednostavno ostanes posramljen da jedna zemlja sa vrhunskim demokratskim i stvarnim socijalnim sistemom uspjesno funkcionise i balansira izmedju trulog kapitalizma u kojem se placa kvota prdnutog zraka i svaka greska i rigidnog socijalizma u kojem se sve zasniva na jednoj ideji, jednom nacinu zivota, jednom sistemu i jednoj pameti.

Sta da kazem - Danska je zemlja sa najvecom kvotom prodaje auta po glavi stanovnika - tako sam zapamtio otprije par godina dok sam pratio autoindustriju nesto intenzivnije. Ne znam kako je danas. Ali - samo neka mi neko objasni kako je to moguce uz poreze od 160-180% na novo auto. I da svi nekako zive u koliko-toliko razvijenoj harmoniji.

Nezajazljiva potrosnja resursa i smatranje da se oni trebaju potrositi za zivota jedne individue, drustva, drzave ili epohe - da bi se zadovoljile niske i visoke strasti - ce da unisti kapitalizam u danasnjem obliku - a pretvorice se u anarhiju - kada resursa nestane ili pak onog momenta kada katastrofa bilo koje vrste izazvana da li bas time ili nekim vanjskim utjecajima izmjeni strukturu zivota u njegovom korjenu i nametne neke druge - mozda nama nepoznate postulate.

+ 1

U skandinavkim zemljama je demokratski socijalizam na vlasti vec dugo. Oni su izbalansirali raslojavanje tako sto su porezi progresivno veci sto su veca primanja. Zaista je sistem na svakome koraku maximalno uredjen.

Sjecam se jednog primjera Norveskog carinika kome je na pregled dosao blindirani BMW za premijera vlade, tezak 3 tone i 40 kg. On nije htjeo da ga pusti jer po Norveskom zakonu auto moze biti tezak do 3 tone. Dzaba su ga zvali iz vlade i objasnjavali, njegov komentar je bio : ili promjenite zakon tako da u njemu pise da licni auto moze biti tezak 3040KG ili skinite 40KG sa auta. Na kraju su skinuli 40KG sa auta i onda je on pustio auto. Nedugo zatim je unaprijedjen.
Zamisljam sta bi se desilo na nasoj carini u slicnoj situaciji.

Kolika je razlika u mentalitetu izmedju nas i sjevera, meni lijepo ilustruje jedan prilicno banalan primjer.
Na autobusima koje nam je donirala njemacka, pozadi stoji naljepnica : zelena strelica i gore pise danke . Nasa verzija iste te naljepnice je : STOP prednost ukljucenja u saobracaj.
Znaci oni sa tom naljepnicom pucaju na savjest vozaca iza koji moze da pusti autobus ali ne mora. Ipak kada vidi ono "danke" zasto ne bi pustio...pa zahvaljuju se. Sa druge strane kada vidim ono "STOP" odmah opalim po gasu...kome ba ti komandujes ? Kome ba STOP ?
Malo je off topic ovo ali nema veze

to je to

ideje, kao i ljudi, radjaju se, zive i umiru. u subotu, na samitu u Washingtonu sahranit ce se neo-liberalizam. zivo me zanima sta je sljedece na tapetu.

Kad je kapitalizam propao godine 1929, sasvim novi i drukčiji sistem čelu sa Amerikom zavladao je svijetom. Tako će valjda biti i ovaj put kad je kapitalizam nakon 80 godina opet propao. Tu i tamo po siromašnim zemljama bune i revolucije u oprobavanju nekih alternativa, ali sve u svemu kapitalizam svaki put biva iskorjenjen, bačen u ropotarnicu istorije i biva zamijenjen nečim sasvim trećim i potpuno drugačijim sistemom, baš kao što je bilo i prvi put...

Ja ne bih rekao da je jos propao ali da je u fazi propadanja...apsolutno da. Zaista sam citao nekoliko analiza koje su sve redom izuzetno sumorne u smislu da ovo nije obicna kriza i da iz ove nece biti oporavka.
Gerald Celente direktor "The trends research institute", covijek koji je predvidio raspad Jugoslavije, propast SSSR-a kao i ovu aktuelnu krizu (dvije godine prije nego sto je iko pominjao) navodi 10 savjeta kako prezivjeti :

1.Kupujte zlato
2.Ne trosite vise od onoga sto mozete priustiti
3.Ne odlazite na ljetovanje ako nemate dodatne prihode
4.Dijecu usmjeravajte na medicinu jer ce doktori jos dugo biti ne zamjenjivi
5.Imajte mali vrt za hranu
6.Nastojte zivjeti u blizini izvora pitke vode
7.Podupirite istrazivanja maticnih stanica jer ce one biti lijek za neke danas ne izlijecive bolesti
8.Ne komilajte skupocjene stvari koje ne sluze nicemo jer necete moci prodati
9.Ne zaduzujte se
10.Razmisljajte pozitivno jer nakon svake krize dolazi renesansa.

Ovde bas nije mogao direktno napisati ali izmedju redova moze komotno da stoji i " kupujte oruzje i prodjite kurs prezivljavanja"...

Ako bude tako teska kriza da kolabiraju sve svjetske ekonomije, covjecanstvo moze krenuti u dva pravca. Prvi je centralizovanje vlasti uz smanjenje gradjanskih sloboda, uvodjenje policiskog sata itd...Drugi je temeljna i sveobuhvatna transformacija uredjanja drustva u kojem nece sve biti zasnovano samo i iskljucivo na profitu. Prelazni periodi u bilo koje novo uredjenje su uvijek anarhisticni i tu lezi najveca opasnost...

Ovo sam vise puta citao u zadnje vrijeme, od razlicitih autora.

UnscarD wrote:Prelazni periodi u bilo koje novo uredjenje su uvijek anarhisticni i tu lezi najveca opasnost...

Prijelazni periodi moraju biti teski inace nebi bili prijelazni vec evolucija. Nama je sada dobro i mozda ne zelimo da dodju te promjene ali treba da razmisljamo i na sutra, za ono sutra kada nas nece biti. Ili na one koji danas zive u paklu, a takvih je mnogo u svijetu. Itekako je potrebna tranzicija, i treba da svako plati svoj "dug", mi "sretniji" zbog egoizma i nehumanosti.

_veleposlanik wrote:Ovo sam vise puta citao u zadnje vrijeme, od razlicitih autora.

UnscarD wrote:Prelazni periodi u bilo koje novo uredjenje su uvijek anarhisticni i tu lezi najveca opasnost...

Prijelazni periodi moraju biti teski inace nebi bili prijelazni vec evolucija. Nama je sada dobro i mozda ne zelimo da dodju te promjene ali treba da razmisljamo i na sutra, za ono sutra kada nas nece biti. Ili na one koji danas zive u paklu, a takvih je mnogo u svijetu. Itekako je potrebna tranzicija, i treba da svako plati svoj "dug", mi "sretniji" zbog egoizma i nehumanosti.

Ne mora to samo biti prelazni period, moze i permanentni .

... Pogledaj uchenja left liberitarians-a, aka libertairan socialists, aka anarchists.

Anarhija ima dublju definiciju, filozofiju od opshtepoznate - bezvlashche.

P.S. Ja sebe smatram libertarian socialist

Zanimljivo... Ne znam nista o tom pravcu, ali sama rijech "anarhija" govori dosta toga... "Permanentna anarhija" ne zvuci nimalo privlacno...

Ja se sve vise odaljavam od ljevice (sto ne znaci da je desnica prava solucija), jer nas je to dovelo do sadasnjeg stanja, i zato sto je osudjena na propast. Mislim da je skroz suprotna od nacela koje nama "prodaje". Opsti liberalizam upravo vodi ka anarhiji, svi smo slobodni u mnogim pogledima ali ko meni tu garantuje kvalitetan zivot (naravno, posten, pravedan, moralan)?

Ne znam ne znam... Licno ne vidim neko rjesenje, znam da kritikujem ali ne znam priloziti soluciju... Sumnjam da ima iko sposoban na svijetu da iznadje ono pravo rjesenje, a mozda sam ja samo duboki idealista...

_veleposlanik wrote:Zanimljivo... Ne znam nista o tom pravcu, ali sama rijech "anarhija" govori dosta toga... "Permanentna anarhija" ne zvuci nimalo privlacno...

Ja se sve vise odaljavam od ljevice (sto ne znaci da je desnica prava solucija), jer nas je to dovelo do sadasnjeg stanja, i zato sto je osudjena na propast. Mislim da je skroz suprotna od nacela koje nama "prodaje". Opsti liberalizam upravo vodi ka anarhiji, svi smo slobodni u mnogim pogledima ali ko meni tu garantuje kvalitetan zivot (naravno, posten, pravedan, moralan)?

Ne znam ne znam... Licno ne vidim neko rjesenje, znam da kritikujem ali ne znam priloziti soluciju... Sumnjam da ima iko sposoban na svijetu da iznadje ono pravo rjesenje, a mozda sam ja samo duboki idealista...

rjesenje za danasnju i moralnu dezorijentiranost ? konzumerizam i rasipnivstvo bogatih ? pranje mozga elektronskim medijima?
pade mi na pamet da su Sarajevo nazivali ;"europskim Jeruzalemom " gdje su se sve religije i nacionalnosti ( ukljucujuci i anacionalne i ateiste ) mogli zivjeti zajedno , slicno se desilo sa "Parizom" Bliska Istoka , Bejrut !
mislim da smo mi rjesenje , Mi ! koji smo jednostavno bioloski preodredjeni da zivimo skupa sa ostalima , a ne daju nam !
ima rjesenje !
pruziti otpor !
siriti ideju o zajednistvu i temeljnim vrijednostima protiv povampirenoga konzumerizma ciji smo robovi svoevoljno u vrlo perfidnom sistemu zvanome :"zapadna demokratija"
i ima bolje i mora se naci bolje !

Definitivno nismo u balansu ni s cim.
Disbalans:
- nafta - nema je beskonacno, a ponasamo se kao da je ima. Pitanje: sta ce biti kad je zaista nestane?
- krediti - zivot izvan mogucnosti. Pitanje: sta kada stvari dodju na naplatu? Ko ce ih platiti?
- hiperprodukcija roba. Pitanje: kome uopste trebaju ovoliki silni novi TV-ovi, mobiteli, auta?
itd. itd.

A hbg, sistem "tezi da dodje u stanje ravnoteze" i zato se desi 1929. A ova 2009 je tek pocetak, da se ne zavaravamo - "uzivam" gledati ekonomske "strucnjake" koji govore prognoze kad ce kriza prestati. Samo im Hurtic fali. Ali zaboravio sam - on pomaze Afganistanu da izadje iz krize. Sjajna pomoc - sad im je jedini izlaz opijum. Ali da se vratimo na "strucnjake" - sto ne rekoste kad ce kriza doci kad ste tako pametni.

BTW, totalni konuzmerizam Zapada je ubleha koja je s*ebala ovaj svijet. Prvo: nemoguce je dugorocno zivjeti sa takvom potrosnjom neobnovljivih resursa.
Drugo: da bi neko imao jeftinu robu, mora mali Kinez da radi za dolar. Dakle, mali Kinez nece imati srecu da tako dobro zivi jer radi za taj dolar. Sto opet dovodi do toga da je to naopako. Jer ja necu da mali Kinez bude rob

Volio bih sad cuti prof. Stojanova, covjek gori da ce kapitalizam u helać već godinama, ali niko ga nije slušao.

Nego, ima li dje zemlje pojeftino? Dok sve ovo ne ode u pm ...

Niti jedan građanski ekonomista nikada nije pobio Marxovu teoriju radne vrijednosti, odnosno postulat da se višak vrijednosti čiji je sastavni dio profit stvara isključivo od jednog od 3 elementa reprodukcije-radne snage. Što bi se reklo exploatacijom ljudi. Sindikati, kao i paralelni sustav (komunizam), dovode do savremene kapitalističke države koju poznajemo u novije doba, koja sobom nosi neoprotekcionističke elemente i često problem hiperprodukcije.
Ako je kraj kapitalizma, postavlja se realno pitanje šta i koji oblik će ga zamijeniti.

KatarinaKosaca wrote:Niti jedan građanski ekonomista nikada nije pobio Marxovu teoriju radne vrijednosti

To i historijski materijalizam je i jedino sto se u praksi moze primijeniti; da ne kazem sto valja. Marks se pobijao vise iz ideoloskih razloga nego naucnih. Da nije napisao te dvije teorije, bio bi u naucnoj historiji zapamcen ko Kampanela i "suncana drzava".

coek wrote:Disbalans:
- nafta - nema je beskonacno, a ponasamo se kao da je ima. Pitanje: sta ce biti kad je zaista nestane?
- krediti - zivot izvan mogucnosti. Pitanje: sta kada stvari dodju na naplatu? Ko ce ih platiti?
- hiperprodukcija roba. Pitanje: kome uopste trebaju ovoliki silni novi TV-ovi, mobiteli, auta?
itd. itd.

A zasto bi bili u "balansu"? I sta je balans? Koji se ono zivi organizmi ne prilagodjavaju okolini, vec prilagodjavaju okolinu sebi?

coek wrote:totalni konuzmerizam Zapada je ubleha koja je s*ebala ovaj svijet. Prvo: nemoguce je dugorocno zivjeti sa takvom potrosnjom neobnovljivih resursa.

Da, i? Koliko je carstava i super-drzava propalo zbog neprilagodjavanja i gubitka goriva kojim su hranili svoju ekonomiju? Pa jopet dodje nesta novo. Uvijek ce biti nesto da krsi taj tvoj bilans.

coek wrote:Dakle, mali Kinez nece imati srecu da tako dobro zivi jer radi za taj dolar. Sto opet dovodi do toga da je to naopako. Jer ja necu da mali Kinez bude rob

Ali mali (ne koristim ovaj epitet radi uvrede) Kinez hoce da radi za jedan dolar. Jer ce umrijeti ako ne radi. A sto nije drugacije. Pa kad bude - bice. Sada nije, i on se prilagodjava. Inace metak.Ako tebe to boli, idi popij metak za malog Kineza.

coek wrote:Nego, ima li dje zemlje pojeftino? Dok sve ovo ne ode u pm ...

Pa ako dodje do kraha kapitalizma ko ce ti garantovati vlasnicka prava nad zemljom? Jer srz kapitalizma je privatno vlasnistvo. Propadne kapitalizam, a ti bi da ne das privatno vlasnistvo. Da neces ko u MAD MAX sa dvocjevkom da hodas?

simpozijum delirijum wrote:rjesenje za danasnju i moralnu dezorijentiranost ? konzumerizam i rasipnivstvo bogatih ? pranje mozga elektronskim medijima?

U starom Babilonu nudila su se rjesenja za iste probleme(jest da nije bilo elektronskih medija, al shvatas analogiju). Toga je uvijek bilo. I bice. Moralna dekadencija i te price.

simpozijum delirijum wrote:ima rjesenje !
pruziti otpor !

Revolucionara nikad dosta.

simpozijum delirijum wrote:siriti ideju o zajednistvu i temeljnim vrijednostima protiv povampirenoga konzumerizma ciji smo robovi svoevoljno u vrlo perfidnom sistemu zvanome :"zapadna demokratija"
i ima bolje i mora se naci bolje !

Ciji smo robovi svojevoljno? Jesi kad cuo za Spartaka?

jOFLA wrote:Kad je kapitalizam propao godine 1929, sasvim novi i drukčiji sistem čelu sa Amerikom zavladao je svijetom. Tako će valjda biti i ovaj put kad je kapitalizam nakon 80 godina opet propao. Tu i tamo po siromašnim zemljama bune i revolucije u oprobavanju nekih alternativa, ali sve u svemu kapitalizam svaki put biva iskorjenjen, bačen u ropotarnicu istorije i biva zamijenjen nečim sasvim trećim i potpuno drugačijim sistemom, baš kao što je bilo i prvi put...

UnscarD wrote:Tacno je da je svijest prvi korak ka promjeni. Ja mislim da ce taj nivo svijesti svoju kriticnu masu (kao prvi preduslov) dostici upravo u skandinavskim zemljama koje imaju najrazvijeniju socijaldemokratiju na planeti i samim tim drugi preduslov za realizaciju odredjenih ideja jer za razliku od Amerike, tamo se glas malog covijeka jos uvijek cuje.

A da li je iko izucavao zasto "tamo" ta "socijaldemokratija" uspjeva? Skandinavske zemlje su u svom srzu kapitalisticke zemlje. Kapitalisticke zemlje koje imaju enormna socijalna izdavanja. Ta socijalna izdavanja nisu rezultat samo ideoloskih postavki. Vec realnih ekonomskih mogucnosti stvorenih kapitalistickim privredjivanjem koje su iskoristene na bolji nacin od recimo u Americi zbog odredjenih ideoloskih postavki.

I skandinavske zemlje izdvajaju ogromna sredstva za vojsku. Isto i Amerika, ali neuporedivo procentualno vise od svih. Kad bi Amerika procentualno trosila za vojsku ko Svedska, i ona bi imala za besplatno penziono i zdravstveno. Nema tu puno mjesta idealima.

jOFLA wrote:Davno su i Marks i utopisti govorili biće to tek za petstotina, ili hiljadu ili više godina da se svijest promjeni, da se oslobodi potrebe za profitom i čovjek zadovolji tek svojim potrebama. Sad još uvijek ne zadovoljavamo taj prvi uslov. U međuvremenu imaćemo socijalizam kao prelaznu fazu ka onom društvu koje će po vjerovanju utopista i svih komunista kasnije biti moguće, tek po promjeni ljudske svijesti, za najmanje nekoliko stotina godina. U protivnom ostaje revolucija, sila kao pokušaj prelaska u to zamišljeno društvo. A osvjedočili smo se to je onda policijska, državna diktatura u takvom društvu rođenom u takvoj revoluciji.

Takvih se ja najvise bojim. Koji pricaju o boljem drustvu, a znaju da do njega za nasega zivota ne moze doci bez sile. I onda hajde sta fali: malo sad pogine da bi bolje svi kasnije zivjeli.

UnscarD wrote:Ja duboko vjerujem da covjecanstvo srlja u propast i da treba promjeniti kurs potpuno.

Kad kazes da covjecanstvo srlja u propast, mislis ekonomski? Jer to je tema. A koji su parametri da covjecanstvo ne bi srljalo u propast?

jOFLA wrote:, utopisti što su svojim pisanjem i širenjem ideje zaslužni za radno vrijeme 8 sati, pravo na godišnji, pravo na socijalno itd. Te su stvari danas nama jako bitni elementi, a za cjelokupnu ekonomiju skoro zanemarivi, jer, države se i dalje dobro razvijaju, kapitalisti i dalje mlate pare i baš ih briga.

Jesu utopisti zasluzni, ali nisu oni to ostvarili. Za ostvarenje te ideje glavna zasluga pripada ljudima kojima nije bilo mrsko prosvjedovati i po cjenu gubitka posla.

Citizen-X wrote:Kapitalizam u danasnjem obliku je izrabljujuci i kao takav imperijalisticki - dakle onaj ko trzisno napravi najvise uspjeha automatski si prisvaja pravo da namece svoja nacela - sto zapravo znaci - totalitarizam sa zamazanim ocima.

Moze biti. A kako se boriti protiv toga?

Citizen-X wrote:Nezajazljiva potrosnja resursa i smatranje da se oni trebaju potrositi za zivota jedne individue, drustva, drzave ili epohe - da bi se zadovoljile niske i visoke strasti - ce da unisti kapitalizam u danasnjem obliku - a pretvorice se u anarhiju - kada resursa nestane ili pak onog momenta kada katastrofa bilo koje vrste izazvana da li bas time ili nekim vanjskim utjecajima izmjeni strukturu zivota u njegovom korjenu i nametne neke druge - mozda nama nepoznate postulate.

A koji je to zakon da ce nam na kraju biti bolje? Da ce nakon kapitalizma doci "bolje doba". Gornja prica je sasvim moguca. Ali ko kaze da ce u uslovima anarhije izroditi u praksi bolja stvar od kapitalizma?

UnscarD wrote:Predlazem da pogledate Zeitgeist Addendum

Mnogo je bilo osvrta na ovo, pa cu ja samo: Ko od tih tvoraca te ideje zivi po toj ideji? Ko tebi brani da na kuci imas solarnu plocu, ili vjetrenjacu i pravis struju? Ili crpis vodu iz zemlje? Zasto u dobu slobode (pretpostavljam da ne zivis u Kini) ne zivis po postulatima Zeitgeista? Reci ja necu da trcim za profitom. I podijeli sve sto zaradis a ne treba ti za vise od podmirenja osnovnih zivotnih potreba.

ovoj temi lezi i naziv; povratak humanizmu, jer cinjenica je da poslije pada Berlinskoga zida ( nedavna oblijetnica) je ideja ili nazovimo koncepcija neoliberalnoga samoregulirajucega trzista dobila zamah , pobjeda ??..vrloga novoga kapitalizma koji je "pobijedio" svoga najljucega "neprijatelja" koji nije niti postojao , jer nije postojala niti jedna niti postoji niti moze postojati drzava u komunizmu , a ne bi se mogao nazvati niti sistem SSSR-a niti socijalizmom vec drzavnim kapitalizmom jedne partije , i kuga neoliberalnoga kapitalizma histericnoga konzumerizma za saku mocnika koji se prosirilo na cijelu planetu poput posasti , vrlo smrtonosne i sada vidimo tek poslijedice
kakav je to sistem u kojem je neophodan konstantan rat i neprijatelje da bi opstao
prije "komunisti" a danas ? Islam !
sistem deregulirajucega trzista koji vode vrlo pohlepni
vojno -industrijski kompleks na celu sa Pentagonom , USA vojska je najveci potrosac nafte u USA i naravno NATO kojem se mora pridruziti u krvavim globalnim ratovima za saku eura i dolara , sistem bezbjednosti bijeloga covjeka , novi konvistadori
kakav je to sistem koji nazivamo globalizacija koji gazi sve lokalne kulture , male biznise i zanatsvo sa stotinama godina tradicije , te male farmere , poljoprivrednike sa zdravim produktima , unistava sve na svome putu u ime profita , cak i drzave kada je to neipohodno u ime multinacionalnih koproracija ( kao i unistavanje ekologije malih drzava )i potcinjava masovnom kulturom i mega turbo-folk zabavom za mase idiotiziranim kablovskim medijima i nastupima mega zabavljackih zvijezda bez imalo umjetnickoga dara i ukusa ( Britni Spirs bez gacica i pornici bilionerke Paris Hilton, kao primjer ili nesretni Majkl Dzekson koji je umro pokusavajuci da bude bijelac )
to su Ikone
to su uzori

uz vulgarni hip-hop i rap muziku kao lazna zestina potlacenih , dobro placeni laznjaci

promjene ? dolaze promjene jer maske padaju , totalirizam je iza ugla u svilenim rukavicama liberalnoga kapitalizma i polako nam steze vrat , jer umire u ropcu je , balon je prenapuhan , balon iluzija , sarenih laza novih tehnologija zabave i jeftinih medikamenata legalnih narkotika i sretan kraj o kraju istorije sto bi rekao glupi Fukujama , i njezno i polako sa hiljadama sigurnosnih kamera u gradovima , sa biometrijskim pasosima , sa tesko naoruzanom policijom na bilo kojem skupu gradjana sa vise od 50 ljudi, sa skidanjem cipela prilikom ulaska u avion , sa histerijom straha od terora kojega nema osim terora tih najmocnijih ; drzava liberalnoga kapitalizma sa svojom mashinerijom smrti
sa "demokratskim vodjama" koji na svojim sastancima (G-20 samiti ) misle da kroje sudbine milijardi ljudi izigravajuci bogove slobode i pravde , okruzeni borbenim helikopterima i sa stotine tesko naoruzanih specijalaca koji ih cuvaju od vlastitoga naroda "demokratski izabrane vodje u najcestitijima i vrlim demokratijama planete"u luksuznim utvrdjenjima i zamkovima na najlepsim lokacijama maltretirajuci zivote hiljada neduznih gradjana
promjene dolaze pripremimo se

simpozijum delirijum wrote:ovoj temi lezi i naziv; povratak humanizmu, jer cinjenica je da poslije pada Berlinskoga zida ( nedavna oblijetnica) je ideja ili nazovimo koncepcija neoliberalnoga samoregulirajucega trzista dobila zamah , pobjeda ??..vrloga novoga kapitalizma koji je "pobijedio" svoga najljucega "neprijatelja" koji nije niti postojao , jer nije postojala niti jedna niti postoji niti moze postojati drzava u komunizmu , a ne bi se mogao nazvati niti sistem SSSR-a niti socijalizmom vec drzavnim kapitalizmom jedne partije , i kuga neoliberalnoga kapitalizma histericnoga konzumerizma za saku mocnika koji se prosirilo na cijelu planetu poput posasti , vrlo smrtonosne i sada vidimo tek poslijedice
kakav je to sistem u kojem je neophodan konstantan rat i neprijatelje da bi opstao
prije "komunisti" a danas ? Islam !
sistem deregulirajucega trzista koji vode vrlo pohlepni
vojno -industrijski kompleks na celu sa Pentagonom , USA vojska je najveci potrosac nafte u USA i naravno NATO kojem se mora pridruziti u krvavim globalnim ratovima za saku eura i dolara , sistem bezbjednosti bijeloga covjeka , novi konvistadori
kakav je to sistem koji nazivamo globalizacija koji gazi sve lokalne kulture , male biznise i zanatsvo sa stotinama godina tradicije , te male farmere , poljoprivrednike sa zdravim produktima , unistava sve na svome putu u ime profita , cak i drzave kada je to neipohodno u ime multinacionalnih koproracija ( kao i unistavanje ekologije malih drzava )i potcinjava masovnom kulturom i mega turbo-folk zabavom za mase idiotiziranim kablovskim medijima i nastupima mega zabavljackih zvijezda bez imalo umjetnickoga dara i ukusa ( Britni Spirs bez gacica i pornici bilionerke Paris Hilton, kao primjer ili nesretni Majkl Dzekson koji je umro pokusavajuci da bude bijelac )
to su Ikone
to su uzori

uz vulgarni hip-hop i rap muziku kao lazna zestina potlacenih , dobro placeni laznjaci

promjene ? dolaze promjene jer maske padaju , totalirizam je iza ugla u svilenim rukavicama liberalnoga kapitalizma i polako nam steze vrat , jer umire u ropcu je , balon je prenapuhan , balon iluzija , sarenih laza novih tehnologija zabave i jeftinih medikamenata legalnih narkotika i sretan kraj o kraju istorije sto bi rekao glupi Fukujama , i njezno i polako sa hiljadama sigurnosnih kamera u gradovima , sa biometrijskim pasosima , sa tesko naoruzanom policijom na bilo kojem skupu gradjana sa vise od 50 ljudi, sa skidanjem cipela prilikom ulaska u avion , sa histerijom straha od terora kojega nema osim terora tih najmocnijih ; drzava liberalnoga kapitalizma sa svojom mashinerijom smrti
sa "demokratskim vodjama" koji na svojim sastancima (G-20 samiti ) misle da kroje sudbine milijardi ljudi izigravajuci bogove slobode i pravde , okruzeni borbenim helikopterima i sa stotine tesko naoruzanih specijalaca koji ih cuvaju od vlastitoga naroda "demokratski izabrane vodje u najcestitijima i vrlim demokratijama planete"u luksuznim utvrdjenjima i zamkovima na najlepsim lokacijama maltretirajuci zivote hiljada neduznih gradjana
promjene dolaze pripremimo se

Tek vidjeh ovaj post pa da nakon 9 mjeseci odgovorim

Haris.ba wrote:

UnscarD wrote:Tacno je da je svijest prvi korak ka promjeni. Ja mislim da ce taj nivo svijesti svoju kriticnu masu (kao prvi preduslov) dostici upravo u skandinavskim zemljama koje imaju najrazvijeniju socijaldemokratiju na planeti i samim tim drugi preduslov za realizaciju odredjenih ideja jer za razliku od Amerike, tamo se glas malog covijeka jos uvijek cuje.

A da li je iko izucavao zasto "tamo" ta "socijaldemokratija" uspjeva? Skandinavske zemlje su u svom srzu kapitalisticke zemlje. Kapitalisticke zemlje koje imaju enormna socijalna izdavanja. Ta socijalna izdavanja nisu rezultat samo ideoloskih postavki. Vec realnih ekonomskih mogucnosti stvorenih kapitalistickim privredjivanjem koje su iskoristene na bolji nacin od recimo u Americi zbog odredjenih ideoloskih postavki.

I skandinavske zemlje izdvajaju ogromna sredstva za vojsku. Isto i Amerika, ali neuporedivo procentualno vise od svih. Kad bi Amerika procentualno trosila za vojsku ko Svedska, i ona bi imala za besplatno penziono i zdravstveno. Nema tu puno mjesta idealima.

UnscarD wrote:Ja duboko vjerujem da covjecanstvo srlja u propast i da treba promjeniti kurs potpuno.

Kad kazes da covjecanstvo srlja u propast, mislis ekonomski? Jer to je tema. A koji su parametri da covjecanstvo ne bi srljalo u propast?

Ne mislim samo ekonomski jer je to sve povezano. Mislim i na moralni sunovrat kao i na ekolosku katasatrofu.
Moralni sunovrat prosto zato sto moral i danasnji (trulo kapitalisticki iskljucivo profitom vodjeni) svijet stoje dijametralno suprotno jedan od drugog. Ne mozes biti moralan i uspjesan (uspjesan prema standardima ovog sistema) danas. Mozes, ali to je izuzetak a ne pravilo.
Bitan je samo profit i sve sto stoji na putu profita treba ukloniti. Nije bitno da li je to odlaganje otpada u obliznju rijeku (jer je jeftinije) ili podmetanje noge kolegi na poslu kako bih JA napredovao i kako bih JA mogao imati.

Pitas koji su parametri da covjecanstco ne bi srljalo u propast. To je komplexno pitanje ali onako u jednoj recenici, odgovor bi bio da kada bi pronasli nacin da eliminisemo profit iz jednacine, rijesili bi 99% problema.
Zasto u SFRJ nije bilo kriminala ili zasto gore pomenute Skandinavske zemlje imaju najnizu stopu kriminala na svijetu? Nije to zato sto je danasnja policija meka a ondasnja stroga jer da je tako, u RIU ne bi bilo kriminala jer Brazilska policija ubija na ulici ljude bez problema.
Razlog je socijalna sigurnost. Spoznaja da neces ni ti niti tvoja porodica nikada biti gladni, da ce vam biti omogucena medicinska njega i da ces uvijek imati topao dom.

Haris.ba wrote:

UnscarD wrote:Predlazem da pogledate Zeitgeist Addendum

Mnogo je bilo osvrta na ovo, pa cu ja samo: Ko od tih tvoraca te ideje zivi po toj ideji? Ko tebi brani da na kuci imas solarnu plocu, ili vjetrenjacu i pravis struju? Ili crpis vodu iz zemlje? Zasto u dobu slobode (pretpostavljam da ne zivis u Kini) ne zivis po postulatima Zeitgeista? Reci ja necu da trcim za profitom. I podijeli sve sto zaradis a ne treba ti za vise od podmirenja osnovnih zivotnih potreba.

Ne mogu jer zivim u monetarnom svijetu. Bio bih potpuni ludak kada bih u danasnje doba zivjeo po postulatima Zeitgeista. Ne mogu da se odricem profita jer sutra moze da mi zatreba da platim doktora koji ce me pustiti da crknem ako nemam da platim.
To kao i komunizam, nije ideja koju moze da zivi individua pa cak ni izolovana drzava. To je ideja koja kao i komunizam mora biti globalna, u suprotnom, nije ostvariva.
Proci ce desetine pa mozda i stotine godina prije nego sto covijecanstvo postane spremno prihvatiti ideje Venus Projekta ali je jedna stvar istina :
nema tih armija na svijetu koje mogu zaustaviti ideju, cije vrijeme je doslo.

Provalite ovu agenciju koja je u sastavu DARPA-e :
http://en.wikipedia.org/wiki/Informatio ... ess_Office

Totalno mi je nevjerovatno da neko slucajno 2002 godine iskoristi simbol svevideceg oka za zvanican simbol jedne drzavne agencije.

Iako nam je DARPA svojevremno podarila internet i GPS, tehnologije koje IAO razvija su strasne :
- konvertor govora u text
- Identifikacija ljudi na daljinu
- Uvezivanje i pretrazivanje ogromnih baza podataka (EELD) - extra bitno.

itd... detalji na linku.

Ovo u praksi bukvalno znaci da ce kada razviju sve ove alate, moci npr da postave sljedece parametre kompijuterskom sistemu i da dobiju spisak osoba:
Svi koji su u nekom telefonskom razgovoru pomenuli rijec bomba a pri tome putovali u Jordan u poslednjih 6 mjeseci i imaju vazecu vizu za USA ili EU.
I izletit ce spisak ljudi.
Sa tog spiska uraditi uraditi vizuelnu identifikaciju i dobijemo poslednje poznate lokacije tih ljudi.
Izlistati sva provlacenja kreditnih kartica tih ljudi i identifikovati ih na sociall networking sitovima.
Naloziti elektronsko pracenje.

Zvuci kao SF ali u ovo je ulozeno preko 2 milijarde dolara za koje se zna.

Iako je finasiranje projekta zvanicno zaustavljeno, znamo iz proslosti da postoje crni fondovi iz kojih se ovakvi projekti bez problema mogu finansirati.

Infrastruktura za Orwellovu 1984 u nastajanju...

UnscarD wrote:Provalite ovu agenciju koja je u sastavu DARPA-e :
http://en.wikipedia.org/wiki/Informatio ... ess_Office

Totalno mi je nevjerovatno da neko slucajno 2002 godine iskoristi simbol svevideceg oka za zvanican simbol jedne drzavne agencije.

Iako nam je DARPA svojevremno podarila internet i GPS, tehnologije koje IAO razvija su strasne :
- konvertor govora u text
- Identifikacija ljudi na daljinu
- Uvezivanje i pretrazivanje ogromnih baza podataka (EELD) - extra bitno.

itd... detalji na linku.

Ovo u praksi bukvalno znaci da ce kada razviju sve ove alate, moci npr da postave sljedece parametre kompijuterskom sistemu i da dobiju spisak osoba:
Svi koji su u nekom telefonskom razgovoru pomenuli rijec bomba a pri tome putovali u Jordan u poslednjih 6 mjeseci i imaju vazecu vizu za USA ili EU.
I izletit ce spisak ljudi.
Sa tog spiska uraditi uraditi vizuelnu identifikaciju i dobijemo poslednje poznate lokacije tih ljudi.
Izlistati sva provlacenja kreditnih kartica tih ljudi i identifikovati ih na sociall networking sitovima.
Naloziti elektronsko pracenje.

Zvuci kao SF ali u ovo je ulozeno preko 2 milijarde dolara za koje se zna.

Iako je finasiranje projekta zvanicno zaustavljeno, znamo iz proslosti da postoje crni fondovi iz kojih se ovakvi projekti bez problema mogu finansirati.

Infrastruktura za Orwellovu 1984 u nastajanju...

... znaci svjesni ste da se ovakve stvari odvijaju vijekovima, te da ovo nije nista novo.

... onda mi nije jasno bas najbolje sta autor teme tvrdi ili pita... pored svega ovoga sto ZNAMO o istorji. Prvo, nikad nije ni bilo ili jedno ili drugo; nego u relativno kratkom roku suvremene historije, oba, i eto jedan skoro izumro. Naivno je razmsljati da veliki igraci padaju zbogo ovo malo krize. Oni su na dobiti bez obzira sta se desava u globalnoj ekonomiji, i u stvari samo postaju jaci; jer dok mi obicni smrtichi izgubimo sve, nemamo za hljeba, oni zakratko na gubitku ipak kupuju, ali kupuju dobro pojeftino, pa kad otskoche, skacu nekoliko redova magnitude vise nego ovi smrtichi.

tako da mi je naslov teme pomalo oximoronican, ako ima ikakve indikacije o smjeru "razvitka", usprkos toj famoznoj krizi, bez dileme ide se suprotno od Marksizma. Mozda na mikro nivou u individualnim drustvima, kako stvari nisu najbolje stale, polarizacija bogatstva i tako to - mozda stvari i izgledaju zrele za promjenu, normalnom narodu. Ali ko je ikad pitao narod?
Na makro nivou, globalnom, samo se otvaraju kapitalni marketi i prikljucuju novi igraci.

male sanse su za revoluciju, a to bi bio jedini nacin 'prelaska'...

Samo ima ljudi koji vjeruju da ni revolucije nisu iskrene, spontane; nego financirane od strane specijalnih interesa u ogromnoj multigeneracijskoj glaobalnoj igri saha.

Mislim da je najozbiljnija prijetnja kapitalizmu utkana u samu srz sistema. Ja jos nisam vidjeo uvjerljiv odgovor na tu prijetnju a sastoji se u sljedecem :
buduci da je prirodna teznja svih korporacija da imaju sto je moguce jeftniji proizvod (konkurencija stalno tjera na to) svjedoci smo stalne automatizacije proizvodnih pogona. Automobili se vise ne rade rucno, poljoprivreda se radi iskljucivo sa masinama itd... cak se i usluzna dijelatnost u skladu sa tim trendom "outsource"-uje u zemlje sa jeftinijom radnom snagom. Gledali smo Slumpdog Milioner, u kojem ljudi u Indiji glume da zive u Engleskoj i pruzaju podrsku nekoj Engleskoj Telefonskoj kompaniji. U mom poslu, kada sam poceo da se bavim ovim, jedna americka velika korporacija je imala support tim u Zenevi, pa ih za par godina preselila u Austriju (manji troskovi) pa u Rumuniju (jos manji troskovi) a danas je suport team u Indiji. Ljudi imaju neko blesavo radno vrijeme npr, od 02 ujutro do 10 ujutro kako bi bili poklopljeni sa mojim Bosanskim radnim vremenom.
Dakle automatizacija procesa i stalna teznja za smanjivanjem troskova dovodi do toga da je sve manje i manje ljudi uposleno i tom trenu se kraj ne vidi.
Ovo iz jednacine polako ali sigurno izbacuje vezivnu komponentu odnosno samog potrosaca. Kada sve manje ljudi radi, sve manje ljudi kupuje.
Ovo nije bilo toliko izrazeno do sada jer je dobar dio viska radnika apsorbovala upravo usluzna dijelatnost (razno razni telefoni za podrsku korisnicima itd..) ali je i to doseglo svoj zenit.
Realno je za pretpostaviti da ce se trend automatizacije nastaviti na ustrb smanjenja radnika. Sta onda kada ljudi ne buidu radili? Ko ce kupovati proizvode kako bi se novac vracao industriji?
Tu postoji disbalans koji ce vremnom biti samo gori.

simpozijum delirijum wrote:ovoj temi lezi i naziv; povratak humanizmu, jer cinjenica je da poslije pada Berlinskoga zida ( nedavna oblijetnica) je ideja ili nazovimo koncepcija neoliberalnoga samoregulirajucega trzista dobila zamah , pobjeda ??..vrloga novoga kapitalizma koji je "pobijedio" svoga najljucega "neprijatelja" koji nije niti postojao , jer nije postojala niti jedna niti postoji niti moze postojati drzava u komunizmu , a ne bi se mogao nazvati niti sistem SSSR-a niti socijalizmom vec drzavnim kapitalizmom jedne partije , i kuga neoliberalnoga kapitalizma histericnoga konzumerizma za saku mocnika koji se prosirilo na cijelu planetu poput posasti , vrlo smrtonosne i sada vidimo tek poslijedice
kakav je to sistem u kojem je neophodan konstantan rat i neprijatelje da bi opstao
prije "komunisti" a danas ? Islam !
sistem deregulirajucega trzista koji vode vrlo pohlepni
vojno -industrijski kompleks na celu sa Pentagonom , USA vojska je najveci potrosac nafte u USA i naravno NATO kojem se mora pridruziti u krvavim globalnim ratovima za saku eura i dolara , sistem bezbjednosti bijeloga covjeka , novi konvistadori
kakav je to sistem koji nazivamo globalizacija koji gazi sve lokalne kulture , male biznise i zanatsvo sa stotinama godina tradicije , te male farmere , poljoprivrednike sa zdravim produktima , unistava sve na svome putu u ime profita , cak i drzave kada je to neipohodno u ime multinacionalnih koproracija ( kao i unistavanje ekologije malih drzava )i potcinjava masovnom kulturom i mega turbo-folk zabavom za mase idiotiziranim kablovskim medijima i nastupima mega zabavljackih zvijezda bez imalo umjetnickoga dara i ukusa ( Britni Spirs bez gacica i pornici bilionerke Paris Hilton, kao primjer ili nesretni Majkl Dzekson koji je umro pokusavajuci da bude bijelac )
to su Ikone
to su uzori

uz vulgarni hip-hop i rap muziku kao lazna zestina potlacenih , dobro placeni laznjaci

promjene ? dolaze promjene jer maske padaju , totalirizam je iza ugla u svilenim rukavicama liberalnoga kapitalizma i polako nam steze vrat , jer umire u ropcu je , balon je prenapuhan , balon iluzija , sarenih laza novih tehnologija zabave i jeftinih medikamenata legalnih narkotika i sretan kraj o kraju istorije sto bi rekao glupi Fukujama , i njezno i polako sa hiljadama sigurnosnih kamera u gradovima , sa biometrijskim pasosima , sa tesko naoruzanom policijom na bilo kojem skupu gradjana sa vise od 50 ljudi, sa skidanjem cipela prilikom ulaska u avion , sa histerijom straha od terora kojega nema osim terora tih najmocnijih ; drzava liberalnoga kapitalizma sa svojom mashinerijom smrti
sa "demokratskim vodjama" koji na svojim sastancima (G-20 samiti ) misle da kroje sudbine milijardi ljudi izigravajuci bogove slobode i pravde , okruzeni borbenim helikopterima i sa stotine tesko naoruzanih specijalaca koji ih cuvaju od vlastitoga naroda "demokratski izabrane vodje u najcestitijima i vrlim demokratijama planete"u luksuznim utvrdjenjima i zamkovima na najlepsim lokacijama maltretirajuci zivote hiljada neduznih gradjana
promjene dolaze pripremimo se

odlicna analiza ..ja bih jos dodao da je voda skuplja od benzina i ovaj cirkus oko svinjske gripe..pametnom dosta..slazem se promjene dolaze..al kako da se pripremimo?

UnscarD wrote:Proci ce desetine pa mozda i stotine godina prije nego sto covijecanstvo postane spremno prihvatiti ideje Venus Projekta ali je jedna stvar istina :
nema tih armija na svijetu koje mogu zaustaviti ideju, cije vrijeme je doslo.

Naravno, kada dođe to vrijeme za "desetine, pa možda i stotine godina".

Na tvoj nagovor sa neke druge teme svojevremeno sam uzeo vremena da pročitam manifest "Venus Projekta" (bio je i link kojeg sada ne mogu da se sjetim, i moram priznati da sam duboko razočaran.

Razočarenje je bilo na više nivoa.

Jedan nivo je "razumijevanje sadašnjeg stanja u svijetu" - činjenica je da se u trećem dijelu filma "Zeitgeist" ne pominju monetarni agregati i sav fokus se baca na "štampanje novca", ignorišući pri tome činjenicu da je papirni dio novca danas manje od 10% ukupnog svjetskog novca. Neosporno je da se manipulisanjem tim dijelom novčane mase može uticati i na druge monetarne agregate, ali činjenica da autori uopće ne pominju monetarne agregate ukazuje na to da ili ne znaju tu problematiku, što je stvarno žalosno, ili je namjerno prešućuju, što je razlog za sumnju u njihove dobre namjere.

Helem, očekivao sam od tog manifesta da će malo više to da elaborira, ali žalosno, kada se priča o toj tematici i dalje ista priča: štampanje novca, štampanje novca.

Drugi nivo razočarenja je bio taj što je čak i Marks, shvatajući da njegov model komunizma neće moći odjednom da zaživi, predlagao prelazne faze (famoznu "diktaturu proletarijata") - dok autori manifesta "Venus Projekta" nemaju apsolutno nikakav prijedlog ili rješenje kako doći do te svijetle tačke koju su zamislili. Da napomenem, rečenice poput "svjetski sistem ne bi treba biti u rukama bankara koji..." nije prijedlog, nego dijagnoza, a kako svi znamo da se ljudi koji imaju moć neće nje dobrovoljno odreći, ostavlja se na mašti čitaocu da on sam smisli neka rješenja.

Upravo ova "rupa" - nedostatak konkretnog "puta" (ne cilja, cilj imaju ali nemaju put do njega) - je najopasnija stvar u cijelm "Venus Projektu" i nije čudo da se za ovaj manifest lijepe kojekakvi ekstremisti koji su sami smislili put - i to često takav da se čovjeku ledi krv u žilama (sjećamo se svi izvjesnih trajnih banova na ovom forumu).

Ne sumnjam u dobre namjere pojedinih sljedbenika "Venus Projekta", ali daleko je to od konkretne realizacije, i dok ne pronađu bilo kakvu normalnu metodologiju koja će ih odvojiti od tih ekstremista - ne vjerujem ni u časne namjere pokretača.

UnscarD wrote:Infrastruktura za Orwellovu 1984 u nastajanju...

Iako cijenim Orwella, njegova velika greška je ta što je predvidio da će tehnološki napredak dovesti do jačanja opresivnog aparata države - a ono što se sada dešava je upravo suprotno, u toku je ogromna decentralizacija moći i države sve više gube svoj značaj. Naravno, postoji ogroman otpor ali upravo su ove stvari nezaustavljive i kroz koju deceniju vjerovatno neće ni postojati države u današnjem shvatanju te riječi. Smiješno je i pretpostaviti da mali broj ljudi može kontrolisati živote ogromne većine, čak i pomoću bilo kakvog tehničkog pomagala - sistem se uvijek raspada kada vidimo da jedan "nadzornik" ne može imati mnogo subjekata koje nadzire, pa će se na kraju svesti da je isti broj nadzornika i subjekata.

Ali naravno da je to što se ljudi boje inovacija razumljiva, pojava svake tehnološke inovacije koja vuče za sobom velike izmjene u društvenom sistemu, često povlači za sobom i pojavu "ludista".

Ako postoji antiutopijsko djelo zbog kojeg bismo se trebali zabrinuti, to je nešto stariji Aldous Huxley-jev "Brave new world".

tranquil wrote:

UnscarD wrote:Proci ce desetine pa mozda i stotine godina prije nego sto covijecanstvo postane spremno prihvatiti ideje Venus Projekta ali je jedna stvar istina :
nema tih armija na svijetu koje mogu zaustaviti ideju, cije vrijeme je doslo.

Naravno, kada dođe to vrijeme za "desetine, pa možda i stotine godina".

Na tvoj nagovor sa neke druge teme svojevremeno sam uzeo vremena da pročitam manifest "Venus Projekta" (bio je i link kojeg sada ne mogu da se sjetim, i moram priznati da sam duboko razočaran.

Razočarenje je bilo na više nivoa.

Jedan nivo je "razumijevanje sadašnjeg stanja u svijetu" - činjenica je da se u trećem dijelu filma "Zeitgeist" ne pominju monetarni agregati i sav fokus se baca na "štampanje novca", ignorišući pri tome činjenicu da je papirni dio novca danas manje od 10% ukupnog svjetskog novca. Neosporno je da se manipulisanjem tim dijelom novčane mase može uticati i na druge monetarne agregate, ali činjenica da autori uopće ne pominju monetarne agregate ukazuje na to da ili ne znaju tu problematiku, što je stvarno žalosno, ili je namjerno prešućuju, što je razlog za sumnju u njihove dobre namjere.

Helem, očekivao sam od tog manifesta da će malo više to da elaborira, ali žalosno, kada se priča o toj tematici i dalje ista priča: štampanje novca, štampanje novca.

Drugi nivo razočarenja je bio taj što je čak i Marks, shvatajući da njegov model komunizma neće moći odjednom da zaživi, predlagao prelazne faze (famoznu "diktaturu proletarijata") - dok autori manifesta "Venus Projekta" nemaju apsolutno nikakav prijedlog ili rješenje kako doći do te svijetle tačke koju su zamislili. Da napomenem, rečenice poput "svjetski sistem ne bi treba biti u rukama bankara koji..." nije prijedlog, nego dijagnoza, a kako svi znamo da se ljudi koji imaju moć neće nje dobrovoljno odreći, ostavlja se na mašti čitaocu da on sam smisli neka rješenja.

Upravo ova "rupa" - nedostatak konkretnog "puta" (ne cilja, cilj imaju ali nemaju put do njega) - je najopasnija stvar u cijelm "Venus Projektu" i nije čudo da se za ovaj manifest lijepe kojekakvi ekstremisti koji su sami smislili put - i to često takav da se čovjeku ledi krv u žilama (sjećamo se svi izvjesnih trajnih banova na ovom forumu).

Ne sumnjam u dobre namjere pojedinih sljedbenika "Venus Projekta", ali daleko je to od konkretne realizacije, i dok ne pronađu bilo kakvu normalnu metodologiju koja će ih odvojiti od tih ekstremista - ne vjerujem ni u časne namjere pokretača.

UnscarD wrote:Infrastruktura za Orwellovu 1984 u nastajanju...

Iako cijenim Orwella, njegova velika greška je ta što je predvidio da će tehnološki napredak dovesti do jačanja opresivnog aparata države - a ono što se sada dešava je upravo suprotno, u toku je ogromna decentralizacija moći i države sve više gube svoj značaj. Naravno, postoji ogroman otpor ali upravo su ove stvari nezaustavljive i kroz koju deceniju vjerovatno neće ni postojati države u današnjem shvatanju te riječi. Smiješno je i pretpostaviti da mali broj ljudi može kontrolisati živote ogromne većine, čak i pomoću bilo kakvog tehničkog pomagala - sistem se uvijek raspada kada vidimo da jedan "nadzornik" ne može imati mnogo subjekata koje nadzire, pa će se na kraju svesti da je isti broj nadzornika i subjekata.

Ali naravno da je to što se ljudi boje inovacija razumljiva, pojava svake tehnološke inovacije koja vuče za sobom velike izmjene u društvenom sistemu, često povlači za sobom i pojavu "ludista".

Ako postoji antiutopijsko djelo zbog kojeg bismo se trebali zabrinuti, to je nešto stariji Aldous Huxley-jev "Brave new world".

Treci dio Zeitgeista nije snimljen jos ali se na njemu radi. Ovo sto si gledao (citao) je prezentacija sa proslogodisnjeg Z-Daya koju je Peter Joseph drzao u Ney Jork-u.
Papirni novac je dat kao primjer (u prvom dijelu Zeitgeista) zajedno sa napomenom da on cini samo, cini mi se, 3% ukupnog novca u opticaju, a koriscen je u kombinaciji sa grafikom kako bi sto slikovitije prikazao mehanizam transakcije izmedju FED-a i Americke vlade uz jasno istaknutu napomenu da se u stvarnosti sve odvija elektronski, bez stampanja stvarnog novca. Sam pojam "stampanja" podrazumijeva pustanje novca u opticaj odnosno stvaranje istog "out of the thin air" bilo kroz dodavanje nula na bankovnim racunima ili stvarnim fizickim stampanjem. Ukoliko te zanima ozbiljan demant ove teze, postao sam negdje ranije link na (kakve li ironije) site Svijetske Komunisticke Partije u kojem se na 10-ak strana objasnjava da se novac ipak ne stampa "out of the thin air". Obzirom da ja nisam ekonomista, potrudit cu se da ga nadjem i stavim ponovo kako bi mi mozda neko dodtno pojasnio taj demant.
Za prelazno rijesenje, koliko sam ja u toku, autori iza VP-a ne nude mnogo i tu si potpuno u pravu. Oni su ustvari misljenja da je potrebno pustiti ovaj sistem da kolabira sam i kada se urusi, odatle su dva puta; prvi vodi u totalitarizam a drugi bi mogao biti VP put.
Pomenuo si da je smijesno vjerovati u to da mali broj ljudi moze kontrolisati vecinu? Na ovo cu ti odgovoriti detaljnije malo kasnije i na tvoje iznenadjenje, to isto misle i autori Zeitgeista, a ja cu ti iznjeti svoje misljenje.

Pa i Huxley u Brave New Worldu opisuje tehnologiju u sluzbi drzave (pravljenje dijece u fabrikama vijestackim putem, manipulacija njihovim misljenjem ispiranjem mozga). Oba dijela opisuju totalitarno uredjenje, stim sto je Huxleyeva vizija nesto "vedrija" jer se stanovnici njegovog svijeta barem sexaju i drogiraju stalno

tranquil wrote:

UnscarD wrote:Proci ce desetine pa mozda i stotine godina prije nego sto covijecanstvo postane spremno prihvatiti ideje Venus Projekta ali je jedna stvar istina :
nema tih armija na svijetu koje mogu zaustaviti ideju, cije vrijeme je doslo.

Naravno, kada dođe to vrijeme za "desetine, pa možda i stotine godina".

Na tvoj nagovor sa neke druge teme svojevremeno sam uzeo vremena da pročitam manifest "Venus Projekta" (bio je i link kojeg sada ne mogu da se sjetim, i moram priznati da sam duboko razočaran.

Razočarenje je bilo na više nivoa.

Jedan nivo je "razumijevanje sadašnjeg stanja u svijetu" - činjenica je da se u trećem dijelu filma "Zeitgeist" ne pominju monetarni agregati i sav fokus se baca na "štampanje novca", ignorišući pri tome činjenicu da je papirni dio novca danas manje od 10% ukupnog svjetskog novca. Neosporno je da se manipulisanjem tim dijelom novčane mase može uticati i na druge monetarne agregate, ali činjenica da autori uopće ne pominju monetarne agregate ukazuje na to da ili ne znaju tu problematiku, što je stvarno žalosno, ili je namjerno prešućuju, što je razlog za sumnju u njihove dobre namjere.

Helem, očekivao sam od tog manifesta da će malo više to da elaborira, ali žalosno, kada se priča o toj tematici i dalje ista priča: štampanje novca, štampanje novca.

Drugi nivo razočarenja je bio taj što je čak i Marks, shvatajući da njegov model komunizma neće moći odjednom da zaživi, predlagao prelazne faze (famoznu "diktaturu proletarijata") - dok autori manifesta "Venus Projekta" nemaju apsolutno nikakav prijedlog ili rješenje kako doći do te svijetle tačke koju su zamislili. Da napomenem, rečenice poput "svjetski sistem ne bi treba biti u rukama bankara koji..." nije prijedlog, nego dijagnoza, a kako svi znamo da se ljudi koji imaju moć neće nje dobrovoljno odreći, ostavlja se na mašti čitaocu da on sam smisli neka rješenja.

Upravo ova "rupa" - nedostatak konkretnog "puta" (ne cilja, cilj imaju ali nemaju put do njega) - je najopasnija stvar u cijelm "Venus Projektu" i nije čudo da se za ovaj manifest lijepe kojekakvi ekstremisti koji su sami smislili put - i to često takav da se čovjeku ledi krv u žilama (sjećamo se svi izvjesnih trajnih banova na ovom forumu).

Ne sumnjam u dobre namjere pojedinih sljedbenika "Venus Projekta", ali daleko je to od konkretne realizacije, i dok ne pronađu bilo kakvu normalnu metodologiju koja će ih odvojiti od tih ekstremista - ne vjerujem ni u časne namjere pokretača.

UnscarD wrote:Infrastruktura za Orwellovu 1984 u nastajanju...

Iako cijenim Orwella, njegova velika greška je ta što je predvidio da će tehnološki napredak dovesti do jačanja opresivnog aparata države - a ono što se sada dešava je upravo suprotno, u toku je ogromna decentralizacija moći i države sve više gube svoj značaj. Naravno, postoji ogroman otpor ali upravo su ove stvari nezaustavljive i kroz koju deceniju vjerovatno neće ni postojati države u današnjem shvatanju te riječi. Smiješno je i pretpostaviti da mali broj ljudi može kontrolisati živote ogromne većine, čak i pomoću bilo kakvog tehničkog pomagala - sistem se uvijek raspada kada vidimo da jedan "nadzornik" ne može imati mnogo subjekata koje nadzire, pa će se na kraju svesti da je isti broj nadzornika i subjekata.

Ali naravno da je to što se ljudi boje inovacija razumljiva, pojava svake tehnološke inovacije koja vuče za sobom velike izmjene u društvenom sistemu, često povlači za sobom i pojavu "ludista".

Ako postoji antiutopijsko djelo zbog kojeg bismo se trebali zabrinuti, to je nešto stariji Aldous Huxley-jev "Brave new world".

Treci dio Zeitgeista nije snimljen jos ali se na njemu radi. Ovo sto si gledao (citao) je prezentacija sa proslogodisnjeg Z-Daya koju je Peter Joseph drzao u Ney Jork-u.
Papirni novac je dat kao primjer (u prvom dijelu Zeitgeista) zajedno sa napomenom da on cini samo, cini mi se, 3% ukupnog novca u opticaju, a koriscen je u kombinaciji sa grafikom kako bi sto slikovitije prikazao mehanizam transakcije izmedju FED-a i Americke vlade uz jasno istaknutu napomenu da se u stvarnosti sve odvija elektronski, bez stampanja stvarnog novca. Sam pojam "stampanja" podrazumijeva pustanje novca u opticaj odnosno stvaranje istog "out of the thin air" bilo kroz dodavanje nula na bankovnim racunima ili stvarnim fizickim stampanjem. Ukoliko te zanima ozbiljan demant ove teze, postao sam negdje ranije link na (kakve li ironije) site Svijetske Komunisticke Partije u kojem se na 10-ak strana objasnjava da se novac ipak ne stampa "out of the thin air". Obzirom da ja nisam ekonomista, potrudit cu se da ga nadjem i stavim ponovo kako bi mi mozda neko dodtno pojasnio taj demant.

Za prelazno rijesenje, koliko sam ja u toku, autori VP-a ne nude mnogo i tu si potpuno u pravu. Oni su ustvari misljenja da je potrebno pustiti ovaj sistem da kolabira sam i kada se urusi, odatle su dva puta; prvi vodi u totalitarizam a drugi bi mogao biti VP put. Dokument je vise baziran na prve faze novog uredjenja nego na sam prelazni sistem. Mislim da kada bi pozivali na neke revolucije, bili bi okarakterisani kao politicki pokret a to nisu niti zele da budu. Oni pozivaju na individualnu promjenu. Ja licno, ukoliko ikada u zivotu budem u prilici da gradim kucu, ta kuca ce biti koliko god je to moguce (a moguce je 100% i struja i voda i grijanje) bazirana na obnovljivim resursima.

Pomenuo si da je smijesno vjerovati u to da mali broj ljudi moze kontrolisati vecinu? Na ovo cu ti odgovoriti detaljnije malo kasnije i na tvoje moguce iznenadjenje, to isto misle i autori Zeitgeista. Ja cu ti iznjeti svoje misljenje o tome.

Pa i Huxley u Brave New Worldu opisuje tehnologiju u sluzbi drzave (pravljenje dijece u fabrikama vijestackim putem, manipulacija njihovim misljenjem ispiranjem mozga). Oba dijela opisuju totalitarno uredjenje, stim sto je Huxleyeva vizija nesto "vedrija" jer se stanovnici njegovog svijeta barem sexaju i drogiraju stalno

tranquil wrote:Ako postoji antiutopijsko djelo zbog kojeg bismo se trebali zabrinuti, to je nešto stariji Aldous Huxley-jev "Brave new world".

To je to.

Pročitaj nešto o Eugenics a posebno reference pod tačkom 5.