Forum Klix.ba

sarlo wrote:Nekakav Gordi je napravio cvor koji niko nije mogao raspetljati. Prorocica je rekla da ce onaj ko raspetlja cvor osvojiti svijet. Aleksandar Makedonski je macem presjekao cvor i osvojio svijet.
Ovo je samo legenda iz stare Grcke koja govori da se komplikovani problemi mogu rjesavati samo radikalnim metodama.
Ustroj Bosne kao zemlje ekonomskih regija jeste jedino pravedno rjesenje. I bio bi radikalna promjena. Naravno Amerika bi mogla da je nametne. Nema vise vojnih intervencija i ratova. Oni imaju svoje efikasne metode pritiska.
A sada mala razrada.
Postavio si pitanje na koju bi soluciju uredjenja drzave pristali i koja je pravedna. Znaci zelje i teznje.
Moj odgovor je dva nivoa vlasti opcinski-gradski i drzavni uz vjerovatno 5-6 ekonomskih regija koje bi kako im ime kaze bile samo ekonomske i ne bi imali veci dio instrumenata vlasti.
Da li je ovo realno? Nije, realna -stvarna- su dva entiteta, pc i federacija. Oni koji su za realnost su za ovu podjelu BiH.
Samnjenje broja kantona u Federaciji vodi stvaranju treceg, hrvatskog, entiteta. Bolje ga je odmah napraviti nego produzavati mrcvarenje.
Visekantonalna BiH jeste bolje rjesenje od postojeceg. Ali ostavlja etnicku podjelu, i skupu i korumpiranu kantonalnu admistraciju. A drzava je manje funkcionalna.
U vezi izbora. Ako niko ne trazi ukidanje entiteta oni nece nikad biti ni ukinuti. Zato obican puk glasa za one koji obecavaju da ce se boriti za to. I opet ce glasati. Neka ukinu entite pa neka naplate koliko i kako hoce.
A trotoari mogu biti zeleni, crveni ili plavi, auta neka budu parkirana po trotoarima. Iako znam da je to nekima najveci problem.

Ovo je jako kvalitetno razmisljanje sa naglaskom na boldiranom.

uvjek dobar gost wrote:Ne mogu da izdržim... narod želi da ostane u prašini, ne želi da se izdigne iznad dna... narod želi turbo folk, želi da se opusti uz isprazne note i koju rakijicu, narod želi da se opusti uz prazan pogled na poprsije il veliki displej svog novog mobitela...
Šta mogu želiti ljudi koji su polu-obrazovani i po svjetskim standardima nepismeni... šta takav svojet može želiti nego bazu... ono osnovno ...
I jeste sa kim si takav si, narod upravo želi ove štele i štelice, želi provincijalzam i dekadenciju...
To je ista ona priča kojom se pravdaju producenti narodne muzike... neka svako sluša šta hoće i voli.. nama je narodna muzika fol u tradiciji i to baš ovakva... znači neka narod uvijek ostane na nivou gdje je bio prije nekih 100 godina.....

Zar može racionalno razmišljati pa samim tim želiti nešto onaj koji je raspamećen i onaj koji je zaluđen.... ako može pitam se šta li taj i takav narod zaista želi...

narode narode... mućni malo glavom... zar je danas ovo oko tebe to što ti zaista želiš---?

e prijatelju moj, ja ti se divim, ali zidovima pričaš... samo uđeš u autobus za Rakovicu i... poželiš otići na Novi Zeland...

Chmoljo wrote:

uvjek dobar gost wrote:Ne mogu da izdržim... narod želi da ostane u prašini, ne želi da se izdigne iznad dna... narod želi turbo folk, želi da se opusti uz isprazne note i koju rakijicu, narod želi da se opusti uz prazan pogled na poprsije il veliki displej svog novog mobitela...
Šta mogu želiti ljudi koji su polu-obrazovani i po svjetskim standardima nepismeni... šta takav svojet može želiti nego bazu... ono osnovno ...
I jeste sa kim si takav si, narod upravo želi ove štele i štelice, želi provincijalzam i dekadenciju...
To je ista ona priča kojom se pravdaju producenti narodne muzike... neka svako sluša šta hoće i voli.. nama je narodna muzika fol u tradiciji i to baš ovakva... znači neka narod uvijek ostane na nivou gdje je bio prije nekih 100 godina.....

Zar može racionalno razmišljati pa samim tim želiti nešto onaj koji je raspamećen i onaj koji je zaluđen.... ako može pitam se šta li taj i takav narod zaista želi...

narode narode... mućni malo glavom... zar je danas ovo oko tebe to što ti zaista želiš---?

e prijatelju moj, ja ti se divim, ali zidovima pričaš... samo uđeš u autobus za Rakovicu i... poželiš otići na Novi Zeland...

Misliš li da je CIPS na Alipašinom drugačiji, tramvaj broj 2 il trolejbus bilo koji....
Kod nas i zidovi imaju uši...

nije mnogo, ali jest vjeruj mi. ja tim za Rakovicu idem na posao, a komercijalom na fakultet... ovdje je razlika drastična! a moje je Alipašino je danas miroljubivije, ali i primitivnije...

... Narod želi da živi u stvari životari, obožava da laje protiv svega i svakoga ali sa distance, obožava da se pokaki po dijaspori i govori kako su u stvari oni i krivi za sve, pored toga voli i da se pokaki onako i popiški svuda i svakuda i na svašta, nervira narod skupoća, nervira ga kad u vijestima čuje neke stvari, ali narod uživa u tome, veseli se svakom novom danu koji gubi u ovoj zemlji, neće narod sebi da prizna da je jedan život i da upravo taj jedan život narod troši na gluposti... Voli narod da traži štelu i da sređuje kao nekom nešto jer samo tako se može osjećati važnim i bitnim u ovoj bari, a nema veze što danas i za najveću glupost ganja se fol neka štela...

Nije narod zabrinut što bi svi pocrkali za mjesec dana usljed nekog većeg poremećaja u svjetskim razmjerama (mislim na globalna tržišta svega i svačega) , ne zanima narod što mu vladari nemaju strategiju ni za najobičniju glupost jer voli narod da se glođe oko gluposti, ma voli narod da zaboravlja i da se bavi mitologijom a ne činjenicama jer ko ima vrmena da čita knjige i da se uzdiže... ne konta narod mnogo niti se trudi... ko će to...?

Voli narod sve osim svoje djece ,kojoj u amanet ostavlja podjele, mržnju ,strah, apatiju, smeće, sve prljaviju domovinu i šta sve ne ružno...
neka narod razmisli i iskreno kaže šta je to što je pozitivno a ostavlja budućim pokoljenjima...?

narode narode... baš si.......

P.S

Živio sam na Alipašinom oko dvedeset godina (malo i više) u bivšoj Španskih boraca.... i nekako stvarno ako na tom mikro planu posmatram stvari sve mi bude jasno.... (šta bi tek rekli stanovnici Breke il Ciglana,..... )

Dok narod laje karavani prolaze..... i naselja se nepovratno mijenjaju....

ne mogu ti nijedne prigovoriti. to je upravo ono što ja trubim svojoj okolini ali džaba. pravo da ti kažem ne ide mi se odavde, već mi se BJEŽI. nije u pitanju materijalna strana, u pitanju je upravo taj pos*ani podanički mentalitet...

Chmoljo wrote:ne mogu ti nijedne prigovoriti. to je upravo ono što ja trubim svojoj okolini ali džaba. pravo da ti kažem ne ide mi se odavde, već mi se BJEŽI. nije u pitanju materijalna strana, u pitanju je upravo taj pos*ani podanički mentalitet...

Da sam bježao kad mi je vrijeme bilo... do sada bi se i snašao, sada kad imam trideset godina i kad sam u kreditu za stan... nema me na mapi, a vala bio sam u par navrata na tom zapadu i ne vidim se negdje.. jedino Novi Zeland il Kanada....

Mada nešto me veže za ovo ovdje jer ne mogu to sebi drugačije da objasnim.... i jeste ako me išta otjera odavde to sigurno neće biti materijalne potrebe...

A narod ko narod ... voli da ga se jaše... dok ne lipsa

i upravo zato mi je nekad licemjerno kritikovati političare... povisili sebi platu ljudi... pa što neće, legalno sve, mi ih birali i šta sad (moral je odavno postao patetika).

Chmoljo wrote:i upravo zato mi je nekad licemjerno kritikovati političare... povisili sebi platu ljudi... pa što neće, legalno sve, mi ih birali i šta sad (moral je odavno postao patetika).

da ... ja bih bio mirniji i nekako rahatniji, odnosno ne bih se bunio ni palamudio da prije svega ovoga nije bila agresija i opsada, da ljudi nisu živote dali za nešto drugačiju državu... i šta da bi moral i patriotizam danas bili patetični jer su se našle "veće" patriote pa sve pokrale i unovčile...
Muka mi je više i stvarno nekad ne vidim svrhu... , a ni izlaz... sem nekog radikalnog rješenja i bukvalno preokreta....

ma jarane ja samo pucam nirvanu hammmmmmmmmm... i to je to. ne želim se mnogo trzati. evo ovako bacim koju na forumu i to je to. barem ću živce sačuvati...

pozz

cogni wrote:

1gorstak wrote: U BiH nemamo komplikovan problem. Imamo jasno definisane i kompatibilne interese. Potrebna je decentralizacija koja nema etnicki karakter. Tako bi se zastitila prava sva tri konstitutivna naroda, a ne bi bilo institucionalizovanog svojatanja tih administrativnih jedinica.

Interesantno viđenje. U Evropi nemamo puno multinacionalnih država, ali one koje to jesu su decentralizovane po etničkom principu (Belgija, Švicarska). Ja vjerujem da to nije slučajno i da bi decentralizacija po bilo kojim drugim principima samo dodatno otežala situaciju jer bi na josh vishe mesta bilo nužno konsenzualno odlučivanje, koje se pokazalo kao teško dostižan ideal,

Prijatelju, ja nisam prespavao zadnjih 16 godina. Drzavu se pokusalo i jos uvijek pokusava rastociti, a trazenje etnicke podjele je trazenje od tri naroda da se ratosiljaju s dijelovima BiH koji ne ulaze u okvir tih njihovih malih knezevina. Tako samo ojacavas separatisticke krugove, a ne dobijas apsolutno nista.

Ja sam davno skontao fenomenalan prijedlog za podjelu ( ).

Vako,....ja bih BiH podjelio po dvije razlicite administrativne kategorije koje bi postojale istovremeno.

-------------------------------------------------

Jedna bi bila 'ekonomska', sto neko rece 'geografska' je bolji naziv. Tako bi imali sta ja znam desetak regija. Svaka od tih regija bi imala ustroj slican danasnjim kantonima u FBiH. Znaci imali bi svoju vladu, ministarstva (ukljucujuci recimo i MUPove kantona/regija) i svaki kanton bi sam odredjivao svoja pravila.
Ekonomske regije bi napravio na nacin - da se opcine (sadasnje opcine!) samoopredjeljuju na referendumu (s tim sto bi odredjenim dijelovima opcine, koji recimo zadovolje odredjene kriterije dao pravo istupanja iz opcine i stvarnja nove, kao npr. MZ Kozarac u opcini Prijedor ili MZ Kozluk u opcini Zvornik). Referendum brate po stanju iz sadasnjosti, a ne od prije 1991-e godine (?!), s tim ko god da je zivio u nekoj opcini 91-e (ili su njegovi roditelji odande) ima pravo da glasa u toj opcini.
Regije bi bile unaprijed podjeljene u 5-6 prijedloga, recimo ako ste u Kozarcu mozete glasati za 'regiju Banja Luka' ili 'regiju Bihac' ili sl, pa bi glasali koji im prijedlog odgovara.

-------------------------------------------------

Druga kategorija podjele bi bila etnicka/kulturna/jezicka. Ta kategorija bi imala tri etnicka 'entiteta' koji ne bi bili direktno vezani za neku fizicku regiju (mada to nije iskljuceno), vec za narode na cijelom podrucju BiH. Dakle ako si Srbin bilo da si u Sarajevu ili Trebinju ili Livnu imao bi uticaj na ovo 'administrativno tijelo'. E sad, za sta bi bilo zaduzeno ovo tijelo? Pa, za sve dijelove drustvenog zivota koji su direktno vezani za nacionalne potrebe, tj. za pitanja od nacionalnog znacaja za narod. Kao sto su evo recimo televizijski programi i obrazovanje na nacionalnom jeziku, za vjerska pitanja, uopsteno ocuvanje kulturnog nasljedja odredjenog naroda. Oni bi bili usko povezani sa kantonima/regijama i imali bi uticaj na pitanja od 'nacionalnog znacaja' (koja bi bila definisana) u svim kantonima. Imali bi neki vrstu budzeta, da li dobrovoljnom taksom za one koji to zele, ili financiranjem iz drzavnog budzeta (s tim sto bi onda bili ugrozeni 'ostali', ali i to bi se dalo odraditi).
Mozda bi ovi entiteti mogli biti zaduzeni i za ogranicene programe pomaganja manjina u mikroregijama (npr. 'bosnjacki' entitet bi mogao izdvajati odredjena sredstva za naselja/opcine gdje su Bosnjaci u manjini, recimo za kakvu farmu, pokretanje manje fabrike ili sl., tako bi npr. Bosnjaci iz SA placanjem taksi pomagali nekoga u Srebrenici)

-----------------------------------------------------

Poenta svega ovoga bi bila da se odvoje stvarni problemi odredjene etnicke grupe od onih koji nisu usko vezani za nacionalnu priadnost (mada je sve to cesto povezano). Tako npr pitanja lupam funkcionasanja policije, zeljeznica, izgradnje infrastrukture itd ne bi bila sputavana 'nacionalnim' pitanjima pojedinih naroda. Istovremeno, pojedine etnicke grupe ne bi se mogle zaliti na ugrozenost.

Dakle postojale bi istovremeno dvije podjele drzave.

Na drzavnom nivou bi obje ove kategorije imale svoj 'Parlament', 'Dom naroda' ili nesto slicno i obje bi morale dati zeleno svjetlo za odredjene zakone uz pravo veta.



I zapamtite da bilo koja fizicka podjela zemlje (a svaka zemlja u Evropi je podjeljena po nekim provincijama), kako god da okrenete i kako god da razmjestate bi napravila regije u kojima su jedan ili dva naroda u vecini. Ako je cilj praviti nivoe vlasti u kojima nisu neki narodi u manjini onda ne vidim kako bi se 'ekonomska podjela' razlikovala od 'entitetske'. Na primjer, ako napravimo regiju 'Krajina' logicno da ce tamo u vecini biti Srbi, a Bosnjaci, recimo iz Sanskog Mosta bi bili u 'ekonomskoj regiji' u kojoj je na vlasti recimo Dodik. Dakle sta bi to promjenilo - nista! Prema tome bilo kakva podjela je barem djelimicno i etnicka podjela, i ko god od politicara tvrdi suprotno - laze.
U stvari jedina razlika izmedju 'ekonomske' i 'etnicke' podjele je u tome sto se u ovoj prvoj uzimaju u obzir i neki drugi kriteriji, osim etnickog, no sigurno ne iskljucuje etnicitet.

Inace, jos jednom, mislim da o svom statusu unutar BiH uvijek treba da odlucuje narod koji tamo zivi (ili je protjeran), a ne neko drugi.

jeza u ledja wrote:Ja sam davno skontao fenomenalan prijedlog za podjelu ( ).

Vako,....ja bih BiH podjelio po dvije razlicite administrativne kategorije koje bi postojale istovremeno.

Nije to loš prijedlog, ali zakasnio. Dalje, čini mi se da je druga administrativna kategorija uglavnom šminka, i da se skoro sve (novci, sila) dešava na prvom nivou.

Što se tiče tih regija, ne vidim i dalje šta Bišćani dobijaju time što ih se prebacuje u srpsku regiju, ili recimo Trebinjci prebacivanjem u hrvatsku. Ljudi iz Bihaća i Trebinja ne bi imali nikakav uticaj na regionalnu politiku. Ili možda gajimo iluzije da bi značajan broj drugih naroda u regiji natjerao većinski narod da bude manje nacionalistički? Po meni bi situacija bila upravo suprotna, dodatno bi se raspirio nacionalizam i kod jednih i kod drugih. Ako je cilj da vladaju stranke koje zastupaju sve građane BiH, tipa ono za šta se izdaje SDP, onda nije pametno povećavati šanse za etničke trzavice, negu upravo suprotno, smanjivati ih.

Ostaje problem državnog nivoa, ako daješ zeleno svijetlo na sve zakone onda imaš neku važnost, u suprotnome su to neki zakoni koji ne znače pravu vlast.

1gorstak wrote: Prijatelju, ja nisam prespavao zadnjih 16 godina. Drzavu se pokusalo i jos uvijek pokusava rastociti, a trazenje etnicke podjele je trazenje od tri naroda da se ratosiljaju s dijelovima BiH koji ne ulaze u okvir tih njihovih malih knezevina. Tako samo ojacavas separatisticke krugove, a ne dobijas apsolutno nista.

Jedno je pitanje načina funkcionisanja takve države, a sasvim je drugo pitanje kako spriječiti separatizam. Po meni put ka tome nije pravljenje još nefunkcionalnije države nego što je ona to sada. Prije mislim da separatizam može biti ugušen samo blagostanjem i europskim integracijama.
U alternativnoj varijanti, pokušajima da se napravi unitarna država, samo je jača separatizam. Za rješavanje problema separatizma na takav način je neophodna gruba sila, koju ima samo MZ, ali oni više ne žele da je koriste u tu svrhu.

Trećeg nema, ako se želi centralizovati država ona ili postaje nefunkcionalnija (ako ostaje konsenzus i nacionalni ključevi), ili postaje funkcionalna ali pod dominacijom najbrojnijeg naroda. Na štetu funkcionisanja države, svaka centralizacija u BiH će ići po prvom principu i zato mislim da centralizacija nije dobra. To važi podjednako za sva tri naroda. Nefunkcionalna država ne odgovara nijednom građaninu, jer je država tu zbog njih, a nisu oni tu zbog države, pa makar ona postojala 1000 godina, ili 5000 hiljada.

.. Prevaziđimo predrasude i podjele u našim glavama... to je prvi korak...

uvjek dobar gost wrote:.. Prevaziđimo predrasude i podjele u našim glavama... to je prvi korak...

Koje sve predrasude? Kako se tačno one manifestuju i čega su posledica? Kako ih prevazići? Kako pomoći drugima da ih prevaziđu?

Možda možeš prevazići predrasude tako što ćeš se mlatiti šibom po leđima svako jutro, al čisto sumnjam.

cogni wrote:

uvjek dobar gost wrote:.. Prevaziđimo predrasude i podjele u našim glavama... to je prvi korak...

Koje sve predrasude? Kako se tačno one manifestuju i čega su posledica? Kako ih prevazići? Kako pomoći drugima da ih prevaziđu?

Možda možeš prevazići predrasude tako što ćeš se mlatiti šibom po leđima svako jutro, al čisto sumnjam.

Informacije i komunikacija, posjeta i saradnja...
Mi smo prihvatili da budemo taoci svojih malih geografskih prostora, dijelom zbog kokuzluka a dijelom zbog nametnutih stavova... mediji su većinski krivci, a poslije njih političari naravno kojima sve to odgovara... jer to njih sve održava na pozicijama na kojima su..
U obrazovanju adekvatnom je ključ.. kao i u komunikaciji .. nakon čega ide dijalog i razbijanje barijera...

mi smo se svi zatvorili u svoje dvije ulice i sveli sliku na desetak ljudi sa kojima se družimo il sa kojima radimo...

kada je ko zadnji put išao onako u Travnik ,jajice, Tuzlu, Banja Luku, Mostar, Počitelj....
Pristali smo da budemo taoci nečijih ideja...

Ne odgovorih, predrasude se manifestuju u unaprijed formiranim stavovima koji su opet u glavnom stereotipni i generaliziraju neku populaciju, a predrsude su o drugim i navodno drugačijim formirane jer ovaj kvazi mir traje već predugo a neće niko da prizna da je na određeni način poguban za ovu zemlju i sve nas u njoj... nema niko kuveta da prizna...

uvjek dobar gost wrote:
Ne odgovorih, predrasude se manifestuju u unaprijed formiranim stavovima koji su opet u glavnom stereotipni i generaliziraju neku populaciju, a predrsude su o drugim i navodno drugačijim formirane jer ovaj kvazi mir traje već predugo a neće niko da prizna da je na određeni način poguban za ovu zemlju i sve nas u njoj... nema niko kuveta da prizna...

To je opća definicija predrasuda, ali protiv predrasuda se bori tako što napadaš jednu po jednu, a ne sve predrasude generalno. Svi ćemo se složiti da su predrasude loše i da se protiv njih treba boriti, ali pri tome i dalje čuvajući sve predrasude koje imamo. Dakle, samo mukotrpno, jedna po jedna...

cogni wrote:

uvjek dobar gost wrote:
Ne odgovorih, predrasude se manifestuju u unaprijed formiranim stavovima koji su opet u glavnom stereotipni i generaliziraju neku populaciju, a predrsude su o drugim i navodno drugačijim formirane jer ovaj kvazi mir traje već predugo a neće niko da prizna da je na određeni način poguban za ovu zemlju i sve nas u njoj... nema niko kuveta da prizna...

To je opća definicija predrasuda, ali protiv predrasuda se bori tako što napadaš jednu po jednu, a ne sve predrasude generalno. Svi ćemo se složiti da su predrasude loše i da se protiv njih treba boriti, ali pri tome i dalje čuvajući sve predrasude koje imamo. Dakle, samo mukotrpno, jedna po jedna...

Da krenimo recimo od sistema obrazovanja, odagnajmo predrasudu da je Meliha Alić kvalifikovana i dobra za tu poziciju, smijenimo je voljom građana i argumentima, nakon toga neka predrasude napuste osnovno obrazovanje....

Banaliziram i karikiram ali se razumijemo.

uvjek dobar gost wrote: Da krenimo recimo od sistema obrazovanja, odagnajmo predrasudu da je Meliha Alić kvalifikovana i dobra za tu poziciju, smijenimo je voljom građana i argumentima, nakon toga neka predrasude napuste osnovno obrazovanje....

Banaliziram i karikiram ali se razumijemo.

I previše banalizuješ, problem je mnogo teži od toga. Eventualna nekvalificiranost Melihe definitivno ne može spadati u predrasude, niti bi njenim odlaskom sve predrasude napustile osnovno obrazovanje.

cogni wrote:

uvjek dobar gost wrote: Da krenimo recimo od sistema obrazovanja, odagnajmo predrasudu da je Meliha Alić kvalifikovana i dobra za tu poziciju, smijenimo je voljom građana i argumentima, nakon toga neka predrasude napuste osnovno obrazovanje....

Banaliziram i karikiram ali se razumijemo.

I previše banalizuješ, problem je mnogo teži od toga. Eventualna nekvalificiranost Melihe definitivno ne može spadati u predrasude, niti bi njenim odlaskom sve predrasude napustile osnovno obrazovanje.

Ali bi to bio početak.
Mediji su ključ u početku razbijanja predrasuda.....skupa sa nama samima, a sumnjam da je teži problem od Melihe Alić...

Interesantno viđenje. U Evropi nemamo puno multinacionalnih država, ali one koje to jesu su decentralizovane po etničkom principu (Belgija, Švicarska). Ja vjerujem da to nije slučajno i da bi decentralizacija po bilo kojim drugim principima samo dodatno otežala situaciju jer bi na josh vishe mesta bilo nužno konsenzualno odlučivanje, koje se pokazalo kao teško dostižan ideal,

Prvo Švicarska nije decentralizovana po etničkom principu. To je država sa 26 kantona, od kojih u nekim kantonima imaju većinu konstitutivni narodi, ne u svim. Većina tih kantona se ne može čak niti poistovjetiti sa BH kantonima, jer nemaju skupštinu kantona. Način odlučivanja u Švicarskoj nije baziran na konsenzusu, niti je kad konsenzus u odlučivanju izvršnih organa prestavljao bilo kakav ideal. U Švicarskoj, kao primjeru koji se navodi, izvršna vlast, tj. vlada, je najvažniji organ, koji odlučuje prostom većinom glasova dok parlament ne može uticati na njihove odluke. Jedina mogućnost parlamenta su smjernice za vladu a koje u većini slučajeva nisu obavezne.

Slucajno bacih pogled i ugledah - 8 glasova za raspad BIH na 3 drzave.
Bjezim sa teme.Pravicu se da nisam ovo vidio.

Narod hoće turbo folk...
turbo folk je sagorijevanje naroda... kad narod skoči ,a opadne obrazovanje....
E to narod hoće,.....

uvjek dobar gost wrote:Narod hoće turbo folk...
turbo folk je sagorijevanje naroda... kad narod skoči ,a opadne obrazovanje....
E to narod hoće,.....

"Sejo voli Hanku i Sabana,nervira ga ono A po zidovima ........"