Forum Klix.ba

Moram priznati da nisam znao da je Hrvoje Vukcic Hrvatinic takvo sto izjavio. ali ako je i s obzirom na ociotp etnicko porijeklo njegova imena onda nikako ne mozemo tvrditi kako je bogumilstvo bilo nekakva ekskluziva tog nekakvog bosnjackog naroda nego da su participirali i etnicki Hrvati.

Bogumilstvo je ekskluziva cijelog bosanskog naroda. Tada imena nisu značila i očitu pripadnost određenoj vjeri.

goldenlily wrote: Pazi jedni stvar nisu Mađari pisali Papi,nego Papa njima!
Papi stižu izvještai sa svih strana i onda on angažuje Mađare!
.

To sto je na forumu netko prikazao konverzaciju kao da pocinje od pape ne znaci i da je tako u stvarnosti bilo. Osim toga, govorimo o srednjem vrijeku, tko je imao kontrolu nad informacijama i tko je uopce mogao i znao nesto napisati ako ne vlastela ili netko blizak njoj tj. ugarskome dvoru.

O nekakvom velikom kolanju informacija nema govora, to je greska koja se uporno radi - danasnju situaciju zamisljate preslikavate na ono vrijeme.

goldenlily wrote: Druga stvar,u dokumentima cara Dušana,on jasno imenu e Srbe i nasuprot njima Vlahe i ne znam koje druge narod,hrvatske dokumenet nisma čitao,ali u nekim papskim Hrvati se imaneuju njihovim imenom,u poveljama Kulina bana imenuju se neki Bošnjani.E sad nijedan dalmatinski ni slavonski knez ne imenuje se Dalmatincem ili Slavoncem,nego Hrvatom ili Mađarom,pa shodno tome tvoja teza o regionalnoj odrednici ne pije vode!

Nije tocno. Turski izvori na jako puno mjesta i to sam vec postao na ovom forumu spominju Hrvate kao stanovnike BiH. No i pored toga situacija nije tako jednostaqvno. Rudjer Boskovic na primjer na jednom mjestu sebe naziva Dalmatom, a na drugom spominje "nas jezik, hrvatski".

Bosna nije ničija regija,čovječe,to je država, Bosansko Kraljevstvo,država srednjovjekovnih Bošnjana.S druge strane imaš Mađarsko-Hrvatsko Kraljevstvo,država Mađara i Hrvata.

Sto i kako oznacava trenutak kad nesto postane drzava ?

Danas je to jasno - medjunarodno priznanje deklaracijom Vlada drugih drzava.


A u srednjem vijeku - kad si postao drzava ?

E sad ja razumijem hrvatske istorijografe,oni svjesni činjenice da nisu imali neku jaku srednjovjekovnu ličnost,a ni državu jer Mađari su im bili vladari,oni pokušavaju nekim smiješnim tezama Tvrtka prisvojiti i proglasiti Hrvatom!
Pokušavaju izmisliti istoriju,promjeniti očigledne fakte!

Lijepo sam napisao da se radi o jednoj od teza. Tih teza imas na desetine. Uostalom, da teza nije bez nekakvog pokrica svjedoci i tvoja nemogucnost da izvedes smislen kontraargument nego iskljucivo zivciranje.

oldschool wrote:

Moram priznati da nisam znao da je Hrvoje Vukcic Hrvatinic takvo sto izjavio. ali ako je i s obzirom na ociotp etnicko porijeklo njegova imena onda nikako ne mozemo tvrditi kako je bogumilstvo bilo nekakva ekskluziva tog nekakvog bosnjackog naroda nego da su participirali i etnicki Hrvati.

Bogumilstvo je ekskluziva cijelog bosanskog naroda. Tada imena nisu značila i očitu pripadnost određenoj vjeri.

Bogumila je bilo i u Bugarskoj i u Francuskoj tako da je prica o nekakvoj ekskluzivi - glupost.

Bogumila je bilo i u Bugarskoj i u Francuskoj tako da je prica o nekakvoj ekskluzivi - glupost.

Nisi me dobro shvatio. Ono sam napiasao aludirajući da Bošnjaci nisu vlasnici ekskluziviteta bosanskog bogumilstva, jer si ti rekao da su i Hrvati baštinili, nego cijela bosanska nacija, pa i ostali.

oldschool wrote:

Bogumila je bilo i u Bugarskoj i u Francuskoj tako da je prica o nekakvoj ekskluzivi - glupost.

Nisi me dobro shvatio. Ono sam napiasao aludirajući da bošnjaci nisu vlasnici ekskluziviteta bosanskog bogumilstva, jer si ti rekao da su i Hrvati baštinili, nego cijela bosanska nacija, pa i ostali.

Nacija kao pojam u to doba ne postoji. Postoji samo - narod.

pjo wrote: To sto je na forumu netko prikazao konverzaciju kao da pocinje od pape ne znaci i da je tako u stvarnosti bilo. Osim toga, govorimo o srednjem vrijeku, tko je imao kontrolu nad informacijama i tko je uopce mogao i znao nesto napisati ako ne vlastela ili netko blizak njoj tj. ugarskome dvoru.

O nekakvom velikom kolanju informacija nema govora, to je greska koja se uporno radi - danasnju situaciju zamisljate preslikavate na ono vrijeme.
.

Provjeri ko je čiji vazal,mađarski kralj Papin ili Papa njegov.

pjo wrote: Nije tocno. Turski izvori na jako puno mjesta i to sam vec postao na ovom forumu spominju Hrvate kao stanovnike BiH. No i pored toga situacija nije tako jednostaqvno. Rudjer Boskovic na primjer na jednom mjestu sebe naziva Dalmatom, a na drugom spominje "nas jezik, hrvatski".
.

Mislim da Ruđer Bošković,koji se javlja 5 vijekova poslije Kulina i nije adekvatan primjer.A sem toga čovjek nije nikakav knez ili vladar nego naučnik,njegovi zapisi su druge prirode.

Sto i kako oznacava trenutak kad nesto postane drzava ?

Danas je to jasno - medjunarodno priznanje deklaracijom Vlada drugih drzava.


A u srednjem vijeku - kad si postao drzava ?

Kad se neki lik usudi da izda povelju i imenuje se vladarem i nosiocem zakonodavstva na nekom prostoru(tipa KUlin u svojoj povelji) ili kad nekog okrune kao kralja i priznaju ga susjedne zemlje(tipa Tvrtko).Oni su više nego jasan primjer,državnosti.
KUlin doduše nije bio figura kao Tvrtko,ali ipak njegove povelje govore da imaju ti neki Bošnjani i da imaju neku zajednicu,jel to država ili šta!?

Lijepo sam napisao da se radi o jednoj od teza. Tih teza imas na desetine. Uostalom, da teza nije bez nekakvog pokrica svjedoci i tvoja nemogucnost da izvedes smislen kontraargument nego iskljucivo zivciranje.

Ja mogu samo da primjetim da nekim ljudima ne treba pokriće,neko jednostavno kaže,nema države i ćao.

Nacija kao pojam u to doba ne postoji. Postoji samo - narod.

Ovo se ne odnosi na srednji vijek, već na postosmaski period, a tada je nacija bila. Hrvati u onom kontekstu kako ti pišeš se pojavljuju u BiH u 19. vijeku, pa se replika nije odnosila na srednji vijek. Mislim da dobro znaš kako su se zvali Hrvati do 19. vijeka u BiH.

oldschool wrote:

Bogumila je bilo i u Bugarskoj i u Francuskoj tako da je prica o nekakvoj ekskluzivi - glupost.

Nisi me dobro shvatio. Ono sam napiasao aludirajući da bošnjaci nisu vlasnici ekskluziviteta bosanskog bogumilstva, jer si ti rekao da su i Hrvati baštinili, nego cijela bosanska nacija, pa i ostali.

Inace ne tvrdim niti da je ekskluziva hrvatskog naroda niti mi je namjera dokazati nekakvu premoc.

pjo wrote:

oldschool wrote:

Bogumila je bilo i u Bugarskoj i u Francuskoj tako da je prica o nekakvoj ekskluzivi - glupost.

Nisi me dobro shvatio. Ono sam napiasao aludirajući da bošnjaci nisu vlasnici ekskluziviteta bosanskog bogumilstva, jer si ti rekao da su i Hrvati baštinili, nego cijela bosanska nacija, pa i ostali.

Nacija kao pojam u to doba ne postoji. Postoji samo - narod.

Ali, ne postoji narod sa etnickom svijescu. Ne postoji to kolektivno hrvatstvo ili bosnjastvo. Postoje slavensko-ilirska plemena koja su sticajem okolnosti zavrsila u feudalnim tvorevinama i na osnovu toga kasnije razvila moderni identitet. Kada je bila bitka na Kosovo polju, bila je to borba krscanske Evrope protiv islamske ekspanzije sa Osmanlijama kao nositeljima. Nije to bila srpska borba protiv Turaka nego krscanska u kojoj su sudjelovali i Bosanci, Madjari, Bugari i Albanci. Mozda i Hrvati. Ti si spomenuo migraciju u jednom od prethodnih postova. Medju danasnjiim Bosnjacima u Bosni imas i ljudi porijeklom iz Hrvatske, Madjarske, Crne Gore i Srbije. Da li so to Bosnjaci ostaje upitno, ali isto tako su katolici iz Bosne isli u Hrvatsku, Vojvodinu i Madjarsku i postali moderni Hrvati. U madjarskom mjestu Szalanta imas grupu Hrvata koji sebe zovu "Bosnyakok" sto znaci Bosnjaci. Ti ljudi inace poticu iz srednje Bosne.
U Sarajevo je dosla jedna grupa muslimana iz Madjarske koju su domaci ljudi zvali "Undzeri". Cak postoji jedna dzamija koja je ispisana na madjarskom jeziku. Poznat je i slucaj sa posavskim Bosnjacima koji su mahom dosli u tada slabo naseljen teritorij iz Beograda, Kraljeva, Uzica, Sapca, Valjeva, Sokola, Vinkovaca, Osijeka, Budimpeste i Peci. Ali, gospon pjo, tu nema etnickih Turaka. Mozda se radi o ljudima porijeklom iz Bosne, mozda o Hrvatima, mozda o Srbima, tko zna. Takodjer treba napomenuti da su i posavski Hrvati ljudi naseljenici, mahom iz Hercegovine.

Jazz_Junkie wrote:

pjo wrote:

oldschool wrote: Nisi me dobro shvatio. Ono sam napiasao aludirajući da bošnjaci nisu vlasnici ekskluziviteta bosanskog bogumilstva, jer si ti rekao da su i Hrvati baštinili, nego cijela bosanska nacija, pa i ostali.

Nacija kao pojam u to doba ne postoji. Postoji samo - narod.

Ali, ne postoji narod sa etnickom svijescu. Ne postoji to kolektivno hrvatstvo ili bosnjastvo. Postoje slavensko-ilirska plemena koja su sticajem okolnosti zavrsila u feudalnim tvorevinama i na osnovu toga kasnije razvila moderni identitet. Kada je bila bitka na Kosovo polju, bila je to borba krscanske Evrope protiv islamske ekspanzije sa Osmanlijama kao nositeljima. Nije to bila srpska borba protiv Turaka nego krscanska u kojoj su sudjelovali i Bosanci, Madjari, Bugari i Albanci. Mozda i Hrvati. Ti si spomenuo migraciju u jednom od prethodnih postova. Medju danasnjiim Bosnjacima u Bosni imas i ljudi porijeklom iz Hrvatske, Madjarske, Crne Gore i Srbije. Da li so to Bosnjaci ostaje upitno, ali isto tako su katolici iz Bosne isli u Hrvatsku, Vojvodinu i Madjarsku i postali moderni Hrvati. U madjarskom mjestu Szalanta imas grupu Hrvata koji sebe zovu "Bosnyakok" sto znaci Bosnjaci. Ti ljudi inace poticu iz srednje Bosne.
U Sarajevo je dosla jedna grupa muslimana iz Madjarske koju su domaci ljudi zvali "Undzeri". Cak postoji jedna dzamija koja je ispisana na madjarskom jeziku. Poznat je i slucaj sa posavskim Bosnjacima koji su mahom dosli u tada slabo naseljen teritorij iz Beograda, Kraljeva, Uzica, Sapca, Valjeva, Sokola, Vinkovaca, Osijeka, Budimpeste i Peci. Mozda se radi o ljudima porijeklom iz Bosne, mozda o Hrvatima, mozda o Srbima, tko zna. Takodjer treba napomenuti da su i posavski Hrvati ljudi naseljenici, mahom iz Hercegovine.

Poznato mi je to. Ali ovdje je donekle aktualna prica i kako su Sokci, koje se drzi autohtonima stanovnicima Slavonije patrijarhalni po obiteljskom naslijedju i sviodreda konjanici, ustvari doseljenici iz BiH i Dalmacije iako ne postoji izvori koji bi to potvrdjivali.

Ali, gospon pjo, tu nema etnickih Turaka.

Na jednom sajtu sam naisao na tumacenje prezimena od strane jednog hodze. Prema njegovu tumacenju a prema mojoj procjeni barem 10% prezimena su imala anatolsko porijeklo. Objasnjenje je da su Otomani sa sobom dovodili zanatlije koji su tu nerijetko ostajali zivjeti.

Ali, ne postoji narod sa etnickom svijescu. Ne postoji to kolektivno hrvatstvo ili bosnjastvo

Uglavnom se slazem sa ovim. No, kad vec pricamo o mogucem etnickom (narodnom !) porijeklu clanova bosanskog kraljevstva ili barem jednog njegova dijela, zasto ne bih napomenuo da oni koji se sad nazivaju Hrvatima (da li su to bili prije ne mozemo sigurno odbaciti niti potvrditi) dijele nesto sa njima ?

goldenlily wrote:

pjo wrote: To sto je na forumu netko prikazao konverzaciju kao da pocinje od pape ne znaci i da je tako u stvarnosti bilo. Osim toga, govorimo o srednjem vrijeku, tko je imao kontrolu nad informacijama i tko je uopce mogao i znao nesto napisati ako ne vlastela ili netko blizak njoj tj. ugarskome dvoru.

O nekakvom velikom kolanju informacija nema govora, to je greska koja se uporno radi - danasnju situaciju zamisljate preslikavate na ono vrijeme.
.

Provjeri ko je čiji vazal,mađarski kralj Papin ili Papa njegov.

Niti to nije tako jednostavno. U 13 stoljecu iako je vec kraj takve pojave, jos su uvijek aktualni "protuupape" kojih je povremeno znalo biti po 4.

Inace Ugari su u svoje doba bili posebno aktivni po pitanju imenovanja vlastitih papa.

pjo wrote: Nije tocno. Turski izvori na jako puno mjesta i to sam vec postao na ovom forumu spominju Hrvate kao stanovnike BiH. No i pored toga situacija nije tako jednostaqvno. Rudjer Boskovic na primjer na jednom mjestu sebe naziva Dalmatom, a na drugom spominje "nas jezik, hrvatski".

Mislim da Ruđer Bošković,koji se javlja 5 vijekova poslije Kulina i nije adekvatan primjer.A sem toga čovjek nije nikakav knez ili vladar nego naučnik,njegovi zapisi su druge prirode.

Slazem se da ne govorimo o istom vremenskom kontekstu ali sam ti samo htio dati primjer koliko su narodne odrednice opcenito slabe i ocito nebitne prije pojave Napoleona i kasnijeg romanticnog nacionalizma.

Sto i kako oznacava trenutak kad nesto postane drzava ?
Danas je to jasno - medjunarodno priznanje deklaracijom Vlada drugih drzava.
A u srednjem vijeku - kad si postao drzava ?

Kad se neki lik usudi da izda povelju i imenuje se vladarem i nosiocem zakonodavstva na nekom prostoru(tipa KUlin u svojoj povelji) ili kad nekog okrune kao kralja i priznaju ga susjedne zemlje(tipa Tvrtko).Oni su više nego jasan primjer,državnosti.

Hm... U jedno vrijeme bila su tri pretendenta na ugarsko kraljevstvo. Koji je od njih bio "pravi" kralj ?

Moras znati da je bilo raznih vodja koji su pod uticajem vojnih uspjeha sebe proglasavali kojekakvim kraljevima. Uostalom i vecinu danasnjih kraljeva i kraljevina prikazujemo kao neprekinut niz vladavine a u stvarnosti radilo se o vremenu kad su se desavale provale i otimanja dijelova kraljevstva i kad de-facto i nisu imali kontrolu nad vlastitim kraljevstvom.

Ugarsko kraljevstvo je naprimjer dozivjelo provale od Kumana, Tatara. Kumane cak i nisu uspjeli istjerati nego je doslo do odredjenog saveznistva pa je pitanje koliko je ugarsko kraljevstvo u biti ostalo ugarsko. Tatari su u potpunosti ovladali teritorijem ugarskog kraljevstva. Sad me to sjetilo i da se neki ljudi prezivaju - Kuman.


Da li to znaci da su Kumani ili Tatari bili kraljevi ugarskog kraljevstva ?

KUlin doduše nije bio figura kao Tvrtko,ali ipak njegove povelje govore da imaju ti neki Bošnjani i da imaju neku zajednicu,jel to država ili šta!?

Drzava, onako kako ju danas poznamo sigurno ne. U to doba mogle su postojati knezevine, kraljevine.

Lijepo sam napisao da se radi o jednoj od teza. Tih teza imas na desetine. Uostalom, da teza nije bez nekakvog pokrica svjedoci i tvoja nemogucnost da izvedes smislen kontraargument nego iskljucivo zivciranje.

Ja mogu samo da primjetim da nekim ljudima ne treba pokriće,neko jednostavno kaže,nema države i ćao.

Za pocetak, zasto se naziva banom a ne kraljem ?

goldenlily wrote:

pjo wrote: To sto je na forumu netko prikazao konverzaciju kao da pocinje od pape ne znaci i da je tako u stvarnosti bilo. Osim toga, govorimo o srednjem vrijeku, tko je imao kontrolu nad informacijama i tko je uopce mogao i znao nesto napisati ako ne vlastela ili netko blizak njoj tj. ugarskome dvoru.

O nekakvom velikom kolanju informacija nema govora, to je greska koja se uporno radi - danasnju situaciju zamisljate preslikavate na ono vrijeme.

Provjeri ko je čiji vazal,mađarski kralj Papin ili Papa njegov.

Niti to nije tako jednostavno. U 13 stoljecu iako je vec kraj takve pojave, jos su uvijek aktualni "protuupape" kojih je povremeno znalo biti po 4.

Inace Ugari su u svoje doba bili posebno aktivni po pitanju imenovanja vlastitih papa.

Pazi formalno pravno,Papa je sveti otac,predstavnik Boga na zemlji,njegova je zadnja on se sluša,one je poglavar cijele katoličke Evrope.Lobiranja vjerujem da je bilo,al ipak se zna ko je tata ,tj Sveti otac

pjo wrote: Nije tocno. Turski izvori na jako puno mjesta i to sam vec postao na ovom forumu spominju Hrvate kao stanovnike BiH. No i pored toga situacija nije tako jednostaqvno. Rudjer Boskovic na primjer na jednom mjestu sebe naziva Dalmatom, a na drugom spominje "nas jezik, hrvatski".

Mislim da Ruđer Bošković,koji se javlja 5 vijekova poslije Kulina i nije adekvatan primjer.A sem toga čovjek nije nikakav knez ili vladar nego naučnik,njegovi zapisi su druge prirode.


Slazem se da ne govorimo o istom vremenskom kontekstu ali sam ti samo htio dati primjer koliko su narodne odrednice opcenito slabe i ocito nebitne prije pojave Napoleona i kasnijeg romanticnog nacionalizma.

Nacija?!Sigurno nigdje na planeti,taj pojam nije izmanipulisan kao na Balkanu.Nigdje na svijetu nacija se nije formirala oko vjerskih zajednica,kao u slučaju južnoslavenskih plemena i plemena koja su Južni Slaveni asimilirali.Osnov za formiranje nacije svugdje je bio jezik.Jedino je kod nas nacija formirana,oko vjerskih zajednica i što je najgore nacije koje se formiraju uzimaju imena nekih slavenskih plemena,a možda sa tim plemenima i nemaju baš jasnu vezu(zamisli da Nijemci nisu formirali naciju oko jezika,nego da su nastale nacije Teutonci,Cimbri i ne znam ti koji drugi.Koji bi to odron bio,e to se nama desilo !
Ustvari kad se zaključi ovo sve možemo sublimirati da jedina prava nacija ovdje je počela da se formira 1945.kad je onaj bravar skonto,šta je bitno a šta nebitno i prvi put uspostavio cjelovitu i moćnu državu od svih južnoslavenskih zajednica.
Ovo poslije i prije su nažalost plemena u sukobu,nekad su se borili za sebe nekad za nekog drugog...

Sto i kako oznacava trenutak kad nesto postane drzava ?
Danas je to jasno - medjunarodno priznanje deklaracijom Vlada drugih drzava.
A u srednjem vijeku - kad si postao drzava ?

Kad se neki lik usudi da izda povelju i imenuje se vladarem i nosiocem zakonodavstva na nekom prostoru(tipa KUlin u svojoj povelji) ili kad nekog okrune kao kralja i priznaju ga susjedne zemlje(tipa Tvrtko).Oni su više nego jasan primjer,državnosti.


Hm... U jedno vrijeme bila su tri pretendenta na ugarsko kraljevstvo. Koji je od njih bio "pravi" kralj ?

Moras znati da je bilo raznih vodja koji su pod uticajem vojnih uspjeha sebe proglasavali kojekakvim kraljevima. Uostalom i vecinu danasnjih kraljeva i kraljevina prikazujemo kao neprekinut niz vladavine a u stvarnosti radilo se o vremenu kad su se desavale provale i otimanja dijelova kraljevstva i kad de-facto i nisu imali kontrolu nad vlastitim kraljevstvom.

Ugarsko kraljevstvo je naprimjer dozivjelo provale od Kumana, Tatara. Kumane cak i nisu uspjeli istjerati nego je doslo do odredjenog saveznistva pa je pitanje koliko je ugarsko kraljevstvo u biti ostalo ugarsko. Tatari su u potpunosti ovladali teritorijem ugarskog kraljevstva. Sad me to sjetilo i da se neki ljudi prezivaju - Kuman.


Da li to znaci da su Kumani ili Tatari bili kraljevi ugarskog kraljevstva ?

Pazi,ako ne možemo da se složimo da je Tvrtko bio nezavistan vladar,mislim da nekome ovdje ne radi zdrava logika .
I ovi offtopici s Mađarima ne znam kakve veze imaju sa Tvrtkom i Bosnom?Bilo je mnogo međudinsatičkih sukoba svugdje,ali ako ja to dobro kontam oni kad sve svađaju oko prijestolja,to znači da tu ima neka država kojom taj prijesto upravlja,još jedan dokaz državnosti Bosne!

KUlin doduše nije bio figura kao Tvrtko,ali ipak njegove povelje govore da imaju ti neki Bošnjani i da imaju neku

Drzava, onako kako ju danas poznamo sigurno ne. U to doba mogle su postojati knezevine, kraljevine.

Kulinova povelja je dokaz da postoje Bošnjani tad i da se baš tako zovu,to što su neki mnogo kasnije se odrekli tog imena i uzeli imena drugih plemena,kao npr.Hrvata,Srba možda i Turaka..to je njihov problem.

Lijepo sam napisao da se radi o jednoj od teza. Tih teza imas na desetine. Uostalom, da teza nije bez nekakvog pokrica svjedoci i tvoja nemogucnost da izvedes smislen kontraargument nego iskljucivo zivciranje.

Ja mogu samo da primjetim da nekim ljudima ne treba pokriće,neko jednostavno kaže,nema države i ćao.


Za pocetak, zasto se naziva banom a ne kraljem ?

Znaš dobro što ,i znaš čija je ban titula(samo molim te nemoj reći da je hrvatska ).A prije sam reko da je on manja državnička figura od Tvrtka,i ne baš nezavistan kao ovaj..pa skontaj!

pjo wrote: Na jednom sajtu sam naisao na tumacenje prezimena od strane jednog hodze. Prema njegovu tumacenju a prema mojoj procjeni barem 10% prezimena su imala anatolsko porijeklo. Objasnjenje je da su Otomani sa sobom dovodili zanatlije koji su tu nerijetko ostajali zivjeti.

Dao si sam sebi odgovor. Tumacenje jednog hodze.

Genetska istrazivanja su pokazala da u Bosni nema ni traga tzv. anatoslkog haplotipa dok u Hercegovini toga ima sa oko 1%. U Srbiji taj haplotip nosi oko 4% stanovnistva, za Hrvatsku ne znam. Ja sam prije mjeseci naisao na jedan dalmatinski forum gdje neki pricaju o tamosnjim Hrvatima sa "turskim" prezimenima. Na fakultetu imam kolegu iz Turske koji studira povijest i trenutno pise doktorski rad (ima 28 godina) koji mi je pricao da je Osmansko carstvo bilo specificno po tome, da nije imalo interes za kolonizacijom odnosno naseljavanjem nego je ljude iz raznih krajeva carstva upravo dovodilo u danasnju Tursku. Njima je taj etnicki pojam bio apsolutno stran, a njihovo carstvo cak nije imalo ni grb ili zastavu.
Ako se netko u Bosni preziva Kujundzija ili Kujundzic sto je slavizirana varijacija turskog Kuyumcu, onda to ne znaci da govorimo o osobama turskog porijekla. Poznato je koliko nas jezik ima turcizama i ljudi tada nisu gledali na porijeklo rijeci kada su si nadijevali prezimena ili dobivali ih od drugih. Tumacenja hodza su vrijedna podsmijeha. Jednom je bio clanak o jednom sarajevskom naselju u Oslobodjenju gdje jedan hodza tvrdi da je alzirskog porijekla, iako to nije s koljena na koljeno preneseno nego neka njegova uvjerenja. Jedino sto je racionalno su ozbiljna istrazivanja, a ne mitosi.

goldenlily wrote: Pazi formalno pravno,Papa je sveti otac,predstavnik Boga na zemlji,njegova je zadnja on se sluša,one je poglavar cijele katoličke Evrope.Lobiranja vjerujem da je bilo,al ipak se zna ko je tata ,tj Sveti otac

"Formalno-pravno" u jednom trenutku postoje 4 pape. Svaki ima svoje argumente koji je "pravi"(TM).

pjo wrote: Nacija?!Sigurno nigdje na planeti,taj pojam nije izmanipulisan kao na Balkanu.Nigdje na svijetu nacija se nije formirala oko vjerskih zajednica,kao u slučaju južnoslavenskih plemena i plemena koja su Južni Slaveni asimilirali.Osnov za formiranje nacije svugdje je bio jezik.Jedino je kod nas nacija formirana,oko vjerskih zajednica i što je najgore nacije koje se formiraju uzimaju imena nekih slavenskih plemena,a možda sa tim plemenima i nemaju baš jasnu vezu(zamisli da Nijemci nisu formirali naciju oko jezika,nego da su nastale nacije Teutonci,Cimbri i ne znam ti koji drugi.Koji bi to odron bio,e to se nama desilo !
Ustvari kad se zaključi ovo sve možemo sublimirati da jedina prava nacija ovdje je počela da se formira 1945.kad je onaj bravar skonto,šta je bitno a šta nebitno i prvi put uspostavio cjelovitu i moćnu državu od svih južnoslavenskih zajednica.
Ovo poslije i prije su nažalost plemena u sukobu,nekad su se borili za sebe nekad za nekog drugog...

Ma i zapadnjaci su se klali oko svojih nacija.

Da li to znaci da su Kumani ili Tatari bili kraljevi ugarskog kraljevstva ?

Pazi,ako ne možemo da se složimo da je Tvrtko bio nezavistan vladar,mislim da nekome ovdje ne radi zdrava logika .
I ovi offtopici s Mađarima ne znam kakve veze imaju sa Tvrtkom i Bosnom?Bilo je mnogo međudinsatičkih sukoba svugdje,ali ako ja to dobro kontam oni kad sve svađaju oko prijestolja,to znači da tu ima neka država kojom taj prijesto upravlja,još jedan dokaz državnosti Bosne!

Ugari su tu vrlo, vrlo bitna stavka u ovim krajevima u to doba. Ono sto vidis utvrda po BiH a da ne pripadaju Kotromanicima ili Turcima su izgradili Ugari.
Primjer:

Pocitelj.

pjo wrote: Kulinova povelja je dokaz da postoje Bošnjani tad i da se baš tako zovu,to što su neki mnogo kasnije se odrekli tog imena i uzeli imena drugih plemena,kao npr.Hrvata,Srba možda i Turaka..to je njihov problem.

Gdje su onda nestali Rasani ?

Ili Neretljani ?


Zasto bi samo Bosnjacima-Muslčimanima bilo dozvoljeno ozivljavati nekakve starije regionalno/narodne nazive i podvoditi druge pod iste ?

pjo wrote: Znaš dobro što ,i znaš čija je ban titula(samo molim te nemoj reći da je hrvatska ).A prije sam reko da je on manja državnička figura od Tvrtka,i ne baš nezavistan kao ovaj..pa skontaj!

Niti to nije previse jasno. Neki tvrde da taj naziv dolazi od avarskog kagan, ali da je uglavnom prisutan u Hrvatskoj i Bosni - to stoji.

Jazz_Junkie wrote:

pjo wrote: Na jednom sajtu sam naisao na tumacenje prezimena od strane jednog hodze. Prema njegovu tumacenju a prema mojoj procjeni barem 10% prezimena su imala anatolsko porijeklo. Objasnjenje je da su Otomani sa sobom dovodili zanatlije koji su tu nerijetko ostajali zivjeti.

Dao si sam sebi odgovor. Tumacenje jednog hodze.

Genetska istrazivanja su pokazala da u Bosni nema ni traga tzv. anatoslkog haplotipa dok u Hercegovini toga ima sa oko 1%. U Srbiji taj haplotip nosi oko 4% stanovnistva, za Hrvatsku ne znam. Ja sam prije mjeseci naisao na jedan dalmatinski forum gdje neki pricaju o tamosnjim Hrvatima sa "turskim" prezimenima. Na fakultetu imam kolegu iz Turske koji studira povijest i trenutno pise doktorski rad (ima 28 godina) koji mi je pricao da je Osmansko carstvo bilo specificno po tome, da nije imalo interes za kolonizacijom odnosno naseljavanjem nego je ljude iz raznih krajeva carstva upravo dovodilo u danasnju Tursku. Njima je taj etnicki pojam bio apsolutno stran, a njihovo carstvo cak nije imalo ni grb ili zastavu.
Ako se netko u Bosni preziva Kujundzija ili Kujundzic sto je slavizirana varijacija turskog Kuyumcu, onda to ne znaci da govorimo o osobama turskog porijekla. Poznato je koliko nas jezik ima turcizama i ljudi tada nisu gledali na porijeklo rijeci kada su si nadijevali prezimena ili dobivali ih od drugih. Tumacenja hodza su vrijedna podsmijeha. Jednom je bio clanak o jednom sarajevskom naselju u Oslobodjenju gdje jedan hodza tvrdi da je alzirskog porijekla, iako to nije s koljena na koljeno preneseno nego neka njegova uvjerenja. Jedino sto je racionalno su ozbiljna istrazivanja, a ne mitosi.

Moguce da si u pravu. Vjerovat cu ti.

Stvar je u tome da to ne mijenja na stvari kad kazem da su danasnji Bosnjaci-Muslimani mjesavina raznih etnosa sa ovog podrucja.

pasha078 wrote:Evo jedna interesantna tema koja je malko žvakana na hrvatskom forumu. Interesuje me u kojoj mjeri se slažete sa tezom Srećka Džaje u svom radu "Konfesionalnost i Nacionalnost BH" po kojoj islamizacija predstavlja "rez" sa pred-otomanskom kulturom u Bosni, te su stoga najveći "baštinici" bosanskog srednjovjekovlja katolici, odnosno Hrvati. Koje elemente imate u prilog ili kontra ove teze?

Zaboravio je da su to ipak Bosanci. Religija nije odredila naciju, već su ljudi vremenom prihvatali različite religije. U početku su bili pagani, došli Slaveni i imali isto tako mnogobožačku religiju, pa bili malo i bogumili, pa došli franjevci da šire katoličanstvo (Jesu li onda katolici iz Bosne Hrvati? Nisu naravno.), pa onda istočna crkva, pa na kraju Turci donijeli Islam. Gluposti jednog ustaše.

Jazz_Junkie wrote:

pjo wrote: Na jednom sajtu sam naisao na tumacenje prezimena od strane jednog hodze. Prema njegovu tumacenju a prema mojoj procjeni barem 10% prezimena su imala anatolsko porijeklo. Objasnjenje je da su Otomani sa sobom dovodili zanatlije koji su tu nerijetko ostajali zivjeti.

Dao si sam sebi odgovor. Tumacenje jednog hodze.

Genetska istrazivanja su pokazala da u Bosni nema ni traga tzv. anatoslkog haplotipa dok u Hercegovini toga ima sa oko 1%. U Srbiji taj haplotip nosi oko 4% stanovnistva, za Hrvatsku ne znam. Ja sam prije mjeseci naisao na jedan dalmatinski forum gdje neki pricaju o tamosnjim Hrvatima sa "turskim" prezimenima. Na fakultetu imam kolegu iz Turske koji studira povijest i trenutno pise doktorski rad (ima 28 godina) koji mi je pricao da je Osmansko carstvo bilo specificno po tome, da nije imalo interes za kolonizacijom odnosno naseljavanjem nego je ljude iz raznih krajeva carstva upravo dovodilo u danasnju Tursku. Njima je taj etnicki pojam bio apsolutno stran, a njihovo carstvo cak nije imalo ni grb ili zastavu.
Ako se netko u Bosni preziva Kujundzija ili Kujundzic sto je slavizirana varijacija turskog Kuyumcu, onda to ne znaci da govorimo o osobama turskog porijekla. Poznato je koliko nas jezik ima turcizama i ljudi tada nisu gledali na porijeklo rijeci kada su si nadijevali prezimena ili dobivali ih od drugih. Tumacenja hodza su vrijedna podsmijeha. Jednom je bio clanak o jednom sarajevskom naselju u Oslobodjenju gdje jedan hodza tvrdi da je alzirskog porijekla, iako to nije s koljena na koljeno preneseno nego neka njegova uvjerenja. Jedino sto je racionalno su ozbiljna istrazivanja, a ne mitosi.

hmmm...
za etnichki pojam se slazhem, koncept etniciteta osmanlijama nije predstavljao puno... odraze toga vidimo u dosta pojava karakteristichnih za osmansku drzhavu, prije svega kod same strukture vladajuce klase, koja se nije zasnivala na etnicitetu (pa chak ni turskom, shto je za mnoge iznenadjujuce ), nego na pripadnost kulturi "osmanlik", a koja je opet podrazumijevala pripadnost i blizinu dvorskoj kulturi zhivota, ukljuchujuci korishtenje osmanskog jezika (koji nije identichan sa turskim, iako je gradjen na njegovoj osnovi) te ono najvazhnije - uspostavljanje mrezha poznanstava i lojalnosti (sistem networkinga) sa ostalim pripadnicima elite. uglavnom -- turski etnichki element nije nikada bio dominantan na dvoru niti u elitnim strukturama, ako izuzmemo samu etnichku pripadnost dinastije sultana po kojoj je carstvo i dobilo ime. a pripadnost islamu kao religiji je nivelirala sve etnichke razlike po tom pitanju, tako da je recimo broj velikih vezira neturskog porijekla bio daleko veci nego "pravih" turaka.
ipak, i ovdje bi trebali biti oprezni, znajuci da su se neke milletske zajednice pored onog osnovnog kriterija -- religijske pripadnosti -- definirale i na osnovu etniciteta, recimo jermeni, grci, ili srbi...

shto se tiche kolonijalizacije u smislu ciljanog naseljavanja teritorija, potpuno je tachno da to nikada nije bila neka vazhna okosnica osmanlijske politike, ali deshavalo se, naravno, da se podruchja koja su bila opustoshena (recimo kroz bolesti, kroz ratove, kroz odseljavanje stanovnishtva) nasele, kao shto je recimo bio sluchaj sa vlasima u istochnoj hercegovini.
isto tako ne smijemo zanemariti migracije stanovnishtva, opet ne u sklopu politike naseljavanja, nego u sklopu administrativnih i vojnih potreba carstva, kao naprimjer slanje chinovnika na odredjene pozicije, vojske koja se sastojala od pripadnika razlichitih etnichkih grupa, i sl..... dolazili su (i ostajali, a i opet odlazili) u bosnu i cherkezi, i turci, i albanci... koliko su promijenili genetsku strukturu stanovnishtva, ne bih znala reci, sa tim upoznavanjem sa genetskim istrazhivanjima sam tek pochela no, sve u svemu ne mozhe se govoriti o nekoj posebnoj prisutnosti turskog elementa u bosni.

i da, donositi zakljuchke o etnichkom porijeklu na osnovu imena je prilichno neprimjereno --- mislim da se ovdje isuvishe chesto pribjegava projiciranju (po obichaju) danashnjih oblika identifikacije na proshlost...

nego @pjo,
boshjaci-muslimani nisu nishta manje ni vishe "mjeshavine razlichith etnosa" nego su to i pripadnici ostalih naroda u BiH odnosno na cijelom balkanu... osim ako necesh da kazhesh da kod ostalih postoji kontinuitet "chistokrvnosti"

pjo wrote:
Stvar je u tome da to ne mijenja na stvari kad kazem da su danasnji Bosnjaci-Muslimani mjesavina raznih etnosa sa ovog podrucja.

Tu nema nikakve sumnje. Vjencani kum mog starog je prije koju godinu sam snimio "dokumentarac" o svom obiteljskom stablu. Preziva se Osmic i saznao je da potjece iz lickog sela Osmice gdje su njegovi preci bili granicari. Inace je Bosnjak po nacionalnosti, ako se tako izjasnjava. Husein-kapetan Gradascevic je s oceve strane porijeklom iz Budimpeste, e sad da li je on madjarskog porijekla ili ipak sa naseg podrucja, ne znam. Kod Brckog imas selo Gornji Rahic, nekada poznato kao jedina carsija na tom dijelu Bosne. To selo je bilo sastavljeno od nekoliko mahala koje su bile podijeljene po porijeklu naroda. Imao si beogradsku, valjevacku, uzicku, sabacku, kraljevacku, vinkovacku, osjecku i budimsku mahalu. Orasje i Bosanski Samac su gradici koju su podignuti za muslimanske izbjeglice iz Srbije nakon njihova progona. Izetbegovici su beogradska begovska obitelj koja je doselila u Samac i nakon gubljenja imanja otisla u Sarajevo.
No, interesantno je zasto npr. Bosnjaci iz Gornjeg Rahica ili sela Palanka (opet dosljaci iz Srbije) ne govore srbijanskim dijalektom? Tada kada su dosli je to bio veoma slabo naseljen region, tako da su sva ta naselja novonastala i nitko nije mogao imati utjecaj na njihov dijalekt. Postoji tu mnogo stvari koje treba razjasniti.

lady midnight wrote: hmmm...
za etnichki pojam se slazhem, koncept etniciteta osmanlijama nije predstavljao puno... odraze toga vidimo u dosta pojava karakteristichnih za osmansku drzhavu, prije svega kod same strukture vladajuce klase, koja se nije zasnivala na etnicitetu (pa chak ni turskom, shto je za mnoge iznenadjujuce ), nego na pripadnost kulturi "osmanlik", a koja je opet podrazumijevala pripadnost i blizinu dvorskoj kulturi zhivota, ukljuchujuci korishtenje osmanskog jezika (koji nije identichan sa turskim, iako je gradjen na njegovoj osnovi) te ono najvazhnije - uspostavljanje mrezha poznanstava i lojalnosti (sistem networkinga) sa ostalim pripadnicima elite. uglavnom -- turski etnichki element nije nikada bio dominantan na dvoru niti u elitnim strukturama, ako izuzmemo samu etnichku pripadnost dinastije sultana po kojoj je carstvo i dobilo ime. a pripadnost islamu kao religiji je nivelirala sve etnichke razlike po tom pitanju, tako da je recimo broj velikih vezira neturskog porijekla bio daleko veci nego "pravih" turaka.
ipak, i ovdje bi trebali biti oprezni, znajuci da su se neke milletske zajednice pored onog osnovnog kriterija -- religijske pripadnosti -- definirale i na osnovu etniciteta, recimo jermeni, grci, ili srbi...

shto se tiche kolonijalizacije u smislu ciljanog naseljavanja teritorija, potpuno je tachno da to nikada nije bila neka vazhna okosnica osmanlijske politike, ali deshavalo se, naravno, da se podruchja koja su bila opustoshena (recimo kroz bolesti, kroz ratove, kroz odseljavanje stanovnishtva) nasele, kao shto je recimo bio sluchaj sa vlasima u istochnoj hercegovini.
isto tako ne smijemo zanemariti migracije stanovnishtva, opet ne u sklopu politike naseljavanja, nego u sklopu administrativnih i vojnih potreba carstva, kao naprimjer slanje chinovnika na odredjene pozicije, vojske koja se sastojala od pripadnika razlichitih etnichkih grupa, i sl..... dolazili su (i ostajali, a i opet odlazili) u bosnu i cherkezi, i turci, i albanci... koliko su promijenili genetsku strukturu stanovnishtva, ne bih znala reci, sa tim upoznavanjem sa genetskim istrazhivanjima sam tek pochela no, sve u svemu ne mozhe se govoriti o nekoj posebnoj prisutnosti turskog elementa u bosni.

i da, donositi zakljuchke o etnichkom porijeklu na osnovu imena je prilichno neprimjereno --- mislim da se ovdje isuvishe chesto pribjegava projiciranju (po obichaju) danashnjih oblika identifikacije na proshlost...

O tome i govorimo. Moderna turska nacija je program Ataturka kada je izmijenjen turski jezik i kada su Turci poceli uvoditi narodna turska imena i prezimena. Republika Turska nije ni trunkom nasljednica Otomanskog carstva nego potpuni preokret i ogledanje na evropski koncept nacionalnosti.
Bas spominjes Vlahe ciji je element veoma prisutan u Hercegovini. To se ne tice samo danasnjih Srba nego i ostala dva naroda u Hercegovini. Ja ipak mislim da su Vlasi u istocnoj Hercegovini donekle autohtoni, pa ne samo u tom dijelu Hercegovine nego i do dalmatinskog primorja. To ce biti ilirska teorija o njihovom porijeklu. O potpunoj tocnosti ove teorije necu, jer citati 2-3 razlicite knjige znaci citati 2-3 razlicita pogleda.

lady midnight wrote: nego @pjo,
boshjaci-muslimani nisu nishta manje ni vishe "mjeshavine razlichith etnosa" nego su to i pripadnici ostalih naroda u BiH odnosno na cijelom balkanu... osim ako necesh da kazhesh da kod ostalih postoji kontinuitet "chistokrvnosti"

Pretpostavljao sam da bi se neko mogao zakaciti na tu tvrdnju. Doduse, nisam to ocekivao od tebe, nego od onih "inetligentnijih" i/ili "dobronamjernijih" sudionika ove rasprave.

Ne postoji kontinuitet "cistokrvnosti" kod drugih ali stoji cinjenica da se razvoj nacije kod Bosnjaka-Muslimana desava bitno kasnije, sto se po mome moze tumaciti na 2 nacina:

1.) (pre)veliki utjecaj religije koja u konkretnom slucaju brani bilo kakav drugi oblik poistvjecivanja osim onaj religiozni u vrijeme kad se pojavljuje nacionalno identificiranje u drugih naroda ili stanovnika odredjenih podrucja

ili

2.) prevelika razlicitost unutar muslimanskog korpusa u vrijeme pojave romanticnog nacionalizma uzorokovana upravo onome sto pricam - prevelikim kulturnim i obicajnim sarenilom.


Ja msilim da preteze opcija 2 a moguce je da ima i jednog i drugog.

Ne zaboravimo da i medju samim Muslimanima postoje razlicite struje od kojih je najdominantnija ona koja sada pokusava stvoriti separatni identitet Bosnjaka trazeci poveznicu sa danasnjim Bosnajcima i povijesno uporiste i u jednoj recenici iz Porfirogenetova DAI pa zatim srednjovjekovnoj pojavi bogumila i njihovom navodnom prelasku na Islam.

No, medju msulimanima isto tako postoje i struje koje zagovaraju etnicku pripadnost postojecim slavenskim narodima na ovim podrucjima tj. Srbima i Hrvatima.

Nemoj iz ovoga donositi krive zakljucke, no u tom sarenilu zar se ne cini opravdanim posumnjati u homogenost bosnjackog bica koje bi imalo nekakvo izvoriste u jednom narodu u povijesti ?

Jazz_Junkie wrote:
O tome i govorimo. Moderna turska nacija je program Ataturka kada je izmijenjen turski jezik i kada su Turci poceli uvoditi narodna turska imena i prezimena. Republika Turska nije ni trunkom nasljednica Otomanskog carstva nego potpuni preokret i ogledanje na evropski koncept nacionalnosti.
Bas spominjes Vlahe ciji je element veoma prisutan u Hercegovini. To se ne tice samo danasnjih Srba nego i ostala dva naroda u Hercegovini. Ja ipak mislim da su Vlasi u istocnoj Hercegovini donekle autohtoni, pa ne samo u tom dijelu Hercegovine nego i do dalmatinskog primorja. To ce biti ilirska teorija o njihovom porijeklu. O potpunoj tocnosti ove teorije necu, jer citati 2-3 razlicite knjige znaci citati 2-3 razlicita pogleda.

joj, prichaj mi malo o ovome ustvari nemoj meni, nije potrebno ali ovima koji sve osmansko izjednachavaju sa turskim bi itekako dobrodoshlo podjecanje na to a ja vishe ne mogu.... iscrpljena sam

o vlasima smo negdje imali posebnu diskusiju prije par mjeseci, ne znam tachno kako se zove tema niti na kojem je podforumu bila, ali je bila jako interesantna...

pasha078 wrote:

lady midnight wrote:

Jazz_Junkie wrote:
O tome i govorimo. Moderna turska nacija je program Ataturka kada je izmijenjen turski jezik i kada su Turci poceli uvoditi narodna turska imena i prezimena. Republika Turska nije ni trunkom nasljednica Otomanskog carstva nego potpuni preokret i ogledanje na evropski koncept nacionalnosti.
Bas spominjes Vlahe ciji je element veoma prisutan u Hercegovini. To se ne tice samo danasnjih Srba nego i ostala dva naroda u Hercegovini. Ja ipak mislim da su Vlasi u istocnoj Hercegovini donekle autohtoni, pa ne samo u tom dijelu Hercegovine nego i do dalmatinskog primorja. To ce biti ilirska teorija o njihovom porijeklu. O potpunoj tocnosti ove teorije necu, jer citati 2-3 razlicite knjige znaci citati 2-3 razlicita pogleda.

joj, prichaj mi malo o ovome ustvari nemoj meni, nije potrebno ali ovima koji sve osmansko izjednachavaju sa turskim bi itekako dobrodoshlo podjecanje na to a ja vishe ne mogu.... iscrpljena sam

o vlasima smo negdje imali posebnu diskusiju prije par mjeseci, ne znam tachno kako se zove tema niti na kojem je podforumu bila, ali je bila jako interesantna...

Republika Turska nije ni trunkom nasljednica Otomanskog carstva ??????
Čini mi se da je ova rasprava poput penduluma, iz jednog ekstremnog stajališta u drugo..... Istina Rep. Turska ima drugačije ideološke pretpostavke nego Osmansko Carstvo, ali zar sve Ataturkove reforme nisu upravo kulminacija onog što je započeo Selim III, preko tanzimata, eksperimentisanja sa parlamentom itd... U neku ruku, može se govoriti o svojevrsnom "kontinuitetu" u približavanju Europi. Bez svih tih reformi, bez posljednjeg stoljeća Osmanskog carstva Rep. Turska kakvu je znamo danas ne bi mogla postojati. Stoga su riječi koje iznosite preteške......
Također, Osmansko carstvo igra krupnu ulogu u nacionalnoj mitologiji velikog broja Turaka. Prilično bitna činjenica.

upravu si i ti a njih dvoje
Republika je pokusala u ssvakom smislu da raskine sa carevinom, od uvodjenja ezana na turskom i klupa u dzamije pa do nacina serviranja stola, ali nije skroz uspjelo, ''osmanska svijest'' je bila duboko ukorijenja u svijest sirih masa....
.....o tome su napisane knjige, mozemo o tome naprdjivat na nekoj drugoj temi.....

pasha078 wrote:

pjo wrote:

lady midnight wrote: nego @pjo,
boshjaci-muslimani nisu nishta manje ni vishe "mjeshavine razlichith etnosa" nego su to i pripadnici ostalih naroda u BiH odnosno na cijelom balkanu... osim ako necesh da kazhesh da kod ostalih postoji kontinuitet "chistokrvnosti"

Pretpostavljao sam da bi se neko mogao zakaciti na tu tvrdnju. Doduse, nisam to ocekivao od tebe, nego od onih "inetligentnijih" i/ili "dobronamjernijih" sudionika ove rasprave.

Ne postoji kontinuitet "cistokrvnosti" kod drugih ali stoji cinjenica da se razvoj nacije kod Bosnjaka-Muslimana desava bitno kasnije, sto se po mome moze tumaciti na 2 nacina:

1.) (pre)veliki utjecaj religije koja u konkretnom slucaju brani bilo kakav drugi oblik poistvjecivanja osim onaj religiozni u vrijeme kad se pojavljuje nacionalno identificiranje u drugih naroda ili stanovnika odredjenih podrucja

ili

2.) prevelika razlicitost unutar muslimanskog korpusa u vrijeme pojave romanticnog nacionalizma uzorokovana upravo onome sto pricam - prevelikim kulturnim i obicajnim sarenilom.


Ja msilim da preteze opcija 2 a moguce je da ima i jednog i drugog.

Ne zaboravimo da i medju samim Muslimanima postoje razlicite struje od kojih je najdominantnija ona koja sada pokusava stvoriti separatni identitet Bosnjaka trazeci poveznicu sa danasnjim Bosnajcima i povijesno uporiste i u jednoj recenici iz Porfirogenetova DAI pa zatim srednjovjekovnoj pojavi bogumila i njihovom navodnom prelasku na Islam.

No, medju msulimanima isto tako postoje i struje koje zagovaraju etnicku pripadnost postojecim slavenskim narodima na ovim podrucjima tj. Srbima i Hrvatima.

Nemoj iz ovoga donositi krive zakljucke, no u tom sarenilu zar se ne cini opravdanim posumnjati u homogenost bosnjackog bica koje bi imalo nekakvo izvoriste u jednom narodu u povijesti ?

Slažem se da se Bošnjaci kasnije formiraju kao nacija nego Srbi ili Hrvati u BH. No ja bih eliminisao tvoj prijedlog broj 2. Slično kulturno i običajno šarenilo je postojalo i kod Srba i Hrvata, pa nije inhibiralo konstrukciju nacije, stoga vučem dva moguća zaključka:
1. Ili šarenilo nije relevantno
2. Ili postoji dodatni "pozitivni" mehanizam koji nivelira ovo šarenilo, a koji su Srbi i Hrvati posjedovali, a Bošnjaci ne
Po mom mišljenju ovaj mehanizam je "izvoz" nacionalne ideologije iz susjednih centara: Srbije i Hrvatske. Npr, koncept "svekolikog srpstva" i "Bosne kao srpske zemlje" je skrojen u Srbiji, prvi stidljivi koraci za vrijeme Prvog Srpskog Ustanka. Da to nije "domaća radinost" bosanskih pravoslavaca, vidi se po tome da nije našao odziv kod njih, čak i kada je Karađorđe oružjem krenuo na Bosnu. No, ideološka propaganda je na kraju učinila svoje. Slično kod Hrvata, "domaća radinost" su bili franjevci koji su propagirali "multikonfesionalno Bošnjaštvo".
Od tri konfesionalne grupe samo Bošnjaci nisu imali izvor nacionalne ideologije te je stoga nužno morala biti proizvedena na licu mjesta. Kako su susjedi (AU i Srbija) bili mnogo više pod uticajem europskih ideja, ovo pretstavlja inhibirajući elemenat za Bošnjake.

Što se tiče tvoje prve stavke, odnosno islam kao anti-nacionalnu ideologiju, većim dijelom se slažem sa tobom.

Islam nije "antinacionalna ideologija", vec jednostavno ne prepoznaje naciju kao nacin homogenizacije. Nacija je evropski izum koji je silom prilika danas postao standard u politickom svijetu gdje je samo nacija nastupa kao subjekt. E tu je problem kod muslimana jer im je taj model stran i prihvataju ga silom prilika. Bosnjaci nisu marili za naciju dok nije zagustilo i dok nisu skontali da samo tako mogu politicki prezivjeti.
I onda dolaze postavke koje cine naciju, dakle - jezik, historija,... pa otud ovo danasnje prizivanje bosanskog srednjovjekovlja koje je vise tehnicki nego emotivno. Nemaju ni Danci emotivne veze sa vikinskim dobom, Bolivijanci sa civilizacijom Maja,... to je tek sablon.
Hrvati su se toga samo prije sjetili. Nas ulazak u tu pricu o bastinjenju bi isao glatko ali u BiH je problematican. Zato sto se Hrvati usput pozivaji na bastinu susjedne drzave, imaju simboliku susjedne drzave,... i postoji bojazan da bi ispali doseljenici, neciji ogranak,.. ukoliko tradicija srednjovjekovne bastine zazivi u Bosnjaka kao tradicija.

pasha078 wrote:

pjo wrote: 1.) (pre)veliki utjecaj religije koja u konkretnom slucaju brani bilo kakav drugi oblik poistvjecivanja osim onaj religiozni u vrijeme kad se pojavljuje nacionalno identificiranje u drugih naroda ili stanovnika odredjenih podrucja
ili
2.) prevelika razlicitost unutar muslimanskog korpusa u vrijeme pojave romanticnog nacionalizma uzorokovana upravo onome sto pricam - prevelikim kulturnim i obicajnim sarenilom.
Ja msilim da preteze opcija 2 a moguce je da ima i jednog i drugog.

Nemoj iz ovoga donositi krive zakljucke, no u tom sarenilu zar se ne cini opravdanim posumnjati u homogenost bosnjackog bica koje bi imalo nekakvo izvoriste u jednom narodu u povijesti ?

Slažem se da se Bošnjaci kasnije formiraju kao nacija nego Srbi ili Hrvati u BH. No ja bih eliminisao tvoj prijedlog broj 2. Slično kulturno i običajno šarenilo je postojalo i kod Srba i Hrvata, pa nije inhibiralo konstrukciju nacije, stoga vučem dva moguća zaključka:
1. Ili šarenilo nije relevantno
2. Ili postoji dodatni "pozitivni" mehanizam koji nivelira ovo šarenilo, a koji su Srbi i Hrvati posjedovali, a Bošnjaci ne

Mogu posvjedociti da je kulturna i obicajna sarolikost stvarno prisutna kod Hrvata. Svi primjecuju razlicitosti Dalmatinaca u odnosu na Zagorce, Istrijana prema Podravcima.


Relevantnost kulturnog i obicajnog sarenila:

Kao Hrvatu, mogu govoriti o toj pojavi kod Hrvata i tvrdim da je spomenuto sarenilo ipak relevantno ili je moralo (trebalo ?) biti relevantno u pitanjima unutarnje homogenizacije ukljucujuci nacionalno poistovjecivanje. Vec spomenuh kako su te razlike uocljive sa strane ali i sami pripadnici tih regionalnih skupina ih uocavaju kao "tesko pomirljive". Nedavno sam cak na televiziji gledao nekakav skec u kojem Dalmatinac trazi nekog da mu prevede sta Zagorec prica ili da ga maknu od njega. Vjerojem da su svi upoznati sa istarskim osjecajem posebnosti no ono sto mnogi ne znaju je da slicna strujanja postoje i u Medjimurju.


Dodatni "pozitivni" mehanizam koji nivelira ovo šarenilo:

Da, dodje da se zapitamo sto je zajednicko toj kulturnoj sarolikoj masi. Na prvom mjestu je svakako jezik tj. slavenska pripadnost a na drugom je to vjera koja je katolicka.
Ako se zaustavimo na ove dvije stvari onda bi oni koji tvrde da je nacionalno (ili narodno) u stvarnosti nesto nebitno i da je tu religija odigrala svoju ulogu koju bi onda u nedostatku drugih informacija neki prozvali i "prljavom".

No da postoji nesto "vise" svjedoci i cinjenica da u susjedstvu postoji i druga formirana nacija (Slovenci) cija religija je ista i ciji jezik u rubnim podrucjima ne odudara bitnije od jezika rubnog podrucja sa ove "strane", pa se zapitamo sto je to sto cini da se jedni izjasnjavaju kao jedni a drugi kao drugi (i cine se entuzijasticnim oko toga) iako su se cak povijesne granice protezale drugacije.

Po mom mišljenju ovaj mehanizam je "izvoz" nacionalne ideologije iz susjednih centara: Srbije i Hrvatske. Npr, koncept "svekolikog srpstva" i "Bosne kao srpske zemlje" je skrojen u Srbiji, prvi stidljivi koraci za vrijeme Prvog Srpskog Ustanka. Da to nije "domaća radinost" bosanskih pravoslavaca, vidi se po tome da nije našao odziv kod njih, čak i kada je Karađorđe oružjem krenuo na Bosnu. No, ideološka propaganda je na kraju učinila svoje. Slično kod Hrvata, "domaća radinost" su bili franjevci koji su propagirali "multikonfesionalno Bošnjaštvo".

Ima nesto prozirno u bosnjackim pokusajima izjednacavanja "svih Bosnjaka bez obzira na religiju". Konrektno, na jednom smo forumu raspravljali o obicajnim razlicitostima u Hercegovini jer se protezala teza kako su tamo svi "isti". Svi su se zacudili razlicitostima koje postoje, a ponesto smo saznali i o razlicitostima unutar Hrvata tog podrucja.
Za pocetak, konkretno u obradi zemlje. Katolicki dio je prevladavajuce zemljoradnicki i kao "jedini" - vinogradarski. Iako prisutni gotovo sa druge strane rijeke i u podrucju slicnom kod Srba se vinogradari mogu nabrojati na prste jedne ruke i kod njih preovladava stocarstvo. Kod Muslimana je najvjerojatnije rijec o religijskom uzusu koji bi im sprijecavao bavljenje ovom granom iako je rijetko ali ipak prisutan. S obzirom da je vinogradarstvo radom zahtjevna djelatnost koja na kraju ne daje hranu od koje bi se prezivljavalo, postavlja se pitanje kako je to vinogradarstvo zivjelo i prezivjelo u doba Osmanlija s obzirom na muslimansku nesklonost alkoholu. Inace, da se ne radi o uvezenom nacinu obrade zemlje svjedoci i cinjenica o nekoliko autohtonih sorti vina (Zilavka, Blatina).
Tada je netko ispricao pricu da je zacudo unutarnji raspored bosanskog vilajeta zapadnu Hercegovinu dodijelio pod travnicki begluk kojim je dugo vremena vladali potomci islamizirane a nekad katolicke obitelji Ivanovic i da je to ujedno jedini razlog zasto su se katolici bitnije odrzali u jugozapanom dijelu BiH jer su ovi blagonaklono gledali na iste. Naravno, svi ovi plodovi zemlje koje su proizvodili bi uredno bili povremeno kao porez sakupljani i slani begovima na uzivanje i da se prema narodnoj predaji nisu bunili na vino tj. alkohol.

Nadalje, postoji i kulturna razlicitost koja se ocituje u onoj famoznoj polifonoj gangi i reri a koja je opet prisutna samo kod katolika. No ono sto posebno zacudjuje je unutar Hrvata kulturna razlicitost tako da su katolici Stoca, Capljine, Citluka - ijekavci i plesu "dubrovacki" Lindjo za proslave dok dio oko Ljubuskog, Sirokog Brijega, gruda i ostalih to nikad nisu cinili.

Kao da se povijesna granica nekadasnjih ilirksih plemena Delmata i Daorsa provukla do danasnjih dana i prisutna je u izgovoru i nacinu na koji su se zabavaljali.