Islam i Isus

[rmesa]

U IME ALLAHA MILOSTIVOG SAMILOSNOG

“Recite: ”Mi vjerujemo u Allaha i u ono sto se objavljuje nama, i u ono sto je objavljeno Ibrahimu, i Ismailu, i Ishaku, i Jakubu, i unucima, i u ono sto je dato Musau i Isau, i u ono sto je dato vjerovjesnicima od Gospodara njihova; mi ne pravimo nikakve razlike među njima, i mi se samo Njemu pokoravamo." (Kur'an, 2:136)

Položaj muslimana je jasan. Musliman ne tvrdi da ima religiju samo za sebe. Islam nije sekta ili etnicka religija. Po tom shvatanju sve religije su jedna, a to je Islam.

[rmesa]

Svemoguci nije pustio ljude da lutaju, vec im je slao Objave putem poslanika, ljudi obicnih i smrtnih, poznatih po pravednosti, istinoljublju, kako bi im ljudi lakse povjerovali kada Objava pocne silaziti.
Dostavljac Objava od Boga je melek (anđeo) Džibril (Gabrijel) i svi su Božiji Poslanici pozivali u istu vjeru, jer je taj poziv dolazio iz istog izvora, pozivase u predavanje (Predavanje-Islam; Predani-Muslim) Jednom Bogu (Allah). Lanac Poslanika pocinje s prvim covjekom Ademom (Adam), a zavrsava s Muhammedom, sallallahu alejhi ve sellem, preko kojeg je tokom 23 godine dosla poslednja Božija Objava covjecanstvu, a ime joj je
“Knjiga koja se cita” (Kur'an).

Poslanici koji su prethodili Muhammedu bili su od jevrejskog naroda: Musa (Mojsije) cija se objava zove Tevrat (Tora; Stari zavjet) i njegov brat Harun (Aron), zatim Davud (David) cija se objava zove Zebur (Psalmi Davidovi), i sin mu Sulejman (Solomon) i drugi Poslanici, a oni koji su neposredno prethodili posljednjem Poslaniku bili su Zekerijja (Zakaria) i sin mu Jahja (Ivan Krstitelj) i Isa (Isus), neka je na sve njih blagoslov Božiji i spas. Neki jevrejski svesenici, međutim, nisu htjeli prihvatiti poslanstva Jahje niti Isaa tako da Jevreji i dan-danas cekaju poslanika, jer nisu htjeli
priznati niti Muhammedovo poslanstvo, kao ni neki od onih koji su prihvatili istinitost Isaova poziva, iako je dolazak posljednjeg Božijeg Poslanika najavljen i preko Musaa i preko Isaa. Jevreji su ocekivali da posljednji poslanik bude od loze drugog sina Poslanika Ibrahima - Ishaka, od kojeg i sami poticu, a ne od loze prvog mu sina Ismaila, kojeg je Ibrahim skupa s majkom mu Hadžerom ostavio u Mekki i gdje je skupa sa sinom obnovio Božiji Hram kojeg mi i danas hodocastimo. Ismail se oženio
među tamosnjim plemenima, i posljednji je Božiji poslanik Muhammed od njegove loze. Sljedbenici Isaova poslanstva su držali vjeru ne iskvarenom tri stoljeca nakon sto ga je Allah uzdigao kod Sebe i sacuvao od pokusaja ubistva od strane Rimljana. Zadnji nas Božiji Poslanik obavjestava da ce Isa biti vracen na Zemlju pred kraj ovog dunjaluka, u vrijeme Mehdije cija ce vojska doci do Rima. Tada se pojavljuje i Dedždžal (Antikrist) koji ce pozivati ljude da povjeruju u njega kao Boga. Isa ga ubija i
ubija svinju i prelama krst, sto ce uvjeriti krscane da prime Islam. Treba ovdje napomenuti da ovaj dolazak Isaa na Zemlju ne znaci poslanstvo, jer on ne dolazi s novom Objavom Božijom, nego s novom odrđenom zadacom - ubistvo Dedždžala i dokazivanje istinitosti Islama.

[LSD]

Treba ovdje napomenuti da ovaj dolazak Isaa na Zemlju ne znaci poslanstvo, jer on ne dolazi s novom Objavom Božijom, nego s novom odrđenom zadacom - ubistvo Dedždžala i dokazivanje istinitosti Islama.

I ne samo to...visestruka je Allahova mudrost u ovome,jer Isa a.s. ce doci medju muslimane (vjernike) bice prvak medju njima i umrijeti kao svaki covjek i bice ukopan kao musliman.

[sirotanovic]

Sve sto pisete savrseno mi je jasno. Medjutim ne mogu a da ne primjetim, da konstatno bjezite od pisanja Evanjdelista.

Sta nam to ostaje u Bibliji ako kazemo da oni lazu?

Krscani vjeruju da su Evanjdjelisti po snazi Duha Svetoga zapisali sve sto su zapisali.
Ako odbacimo Evandjeliste odbacujemo Duha Svetog i negiramo ga. To je za nas neprihvatljivo.

Sta cemo sa svim Izajinim prorocanstvima koja najavljuju Krista?
Kako naci u Bibliji uporiste za Muhameda i Islam?

Ako je Bog Ljubav, kako moze poslati nekog ko ce svojim nacinom zivotom dovesti u pitanje cinjenicu da je Bog Ljubav?

Muhamed i grijeh, kako to shvatiti?

[fia]

Ako je Bog Ljubav, kako moze poslati nekog ko ce svojim nacinom zivotom dovesti u pitanje cinjenicu da je Bog Ljubav?

Ne da sad branim Muhammeda, nikako, razumijem zašto to pitaš i molim nemoj moj post uzimati lično…

ali istim načinom smatranja, možemo pitati, kako je moguće da bi Bog koristio u svoju svrhu „grupu“ koja ima u povijesti na svome imenu toliko krvi i nepravde i isto su doveli svojim načinom ne samo života, ali i onim šta uče, u pitanje činjenicu da je Bog ljubav.…i dan danas krši pravila, koja je dao Isus…kad se s druge strane njime i njihovim riječima hvale..
Barem ja sam tako pitala...i mnogi će...svaki iskreni vjernik - krščan tako se pita...

[sirotanovic]

Ako je Bog Ljubav, kako moze poslati nekog ko ce svojim nacinom zivotom dovesti u pitanje cinjenicu da je Bog Ljubav?

Ne da sad branim Muhammeda, nikako, razumijem zašto to pitaš i molim nemoj moj post uzimati lično…

ali istim načinom smatranja, možemo pitati, kako je moguće da bi Bog koristio u svoju svrhu „grupu“ koja ima u povijesti na svome imenu toliko krvi i nepravde i isto su doveli svojim načinom ne samo života, ali i onim šta uče, u pitanje činjenicu da je Bog ljubav.…i dan danas krši pravila, koja je dao Isus…kad se s druge strane njime i njihovim riječima hvale..
Barem ja sam tako pitala...i mnogi će...svaki iskreni vjernik - krščan tako se pita...

Kazes grupu a mislis na Crkvu?

[rmesa]

sirotanovic, postavio sam ti par odgovora na ovu tvoju temu ali ih ignorises ,jer znas da je istina ono sto sam ti odgovorio.
Ko prati ovu tvoju temu ,ima odgovore na ovu zamku evandzelja,samo neka se malo vrati unazad i procita sta Kuran kaze o Isi a.s.

[rmesa]

Odgovore ,na ove varke envandzelja i o isusu ,su postavljna, samo se treba vratiti malo nazad kroz ovu temu.
Svjesni ste da je istina ,ono sto vam je odgovoreno ,zato to ignorisete i nastavljate raspravu sa onima koji su izgleda preskocili odgovore sta Kuran kaze o Isi a.s.

[WizzardFromBOZ]

Sta reci na ovu temu...reci su ono sto dosad naucio
Isa a.s. je bio pretposljednji Allahov poslanik koji je pocastvovan objavom Indzila.
Isa a.s. ulazi u grupu od 5 najodabranijih poslanika islama (uz Nuha,Ibrahima,Muse i Muhammeda)
Isa a.s. je jedini covjek koji je rodjen bez bioloskog oca na OVOM SVIJETU (dunjaluku)
Kao i svi poslanici i Isa a.s. je prolazio kroz teske trenutke u svom ummetu,nasao se u smrtnoj opsnosti pa ga je Gospodar uzdigao Sebi ne dozvolivsi da ga (kako krscani misle) nevjernici razapnu na kriz.
Jedan od velikih predznaka Sudnjeg dana ce biti i dolazak (silazak) Isa a.s. nakon cega ce ubiti Dedzala,ubiti svinju,slomiti kriz,umrijeti kao musliman i kome ce se klanjati dzenaza i na koncu njegov mezar ce biti odmah pored Muhammedovog a.s .

1. isus je po tebi "pretposljednji Allahov poslanik koji je pocastvovan objavom Indzila".

samo nam reci koji je to indzil cijom objavom je isus bio pocastvovan?
mozes li citirati ijedan jedini redak iz TOG indzila? i ako mozes, TKO ga je napisao, jer isus nije napisao NISTA. uzgred, bez biblijskih evandjelja muslimansko STVARNO (ono koje je ZAPISANO relativno brzo ali ne 200 i vise godina nakon sto su se dogadjaji desili i kad vise nije bilo NIJEDNOG zivog svjedoka) znanje u isusu je minimalno, jer i ono sto se spominje u kuranu u 90% je vec spomenuto u evandjeljima iz biblije (koji su napisali apostoli matej, marko, luka i ivan, sve dakle oni koji su zivjeli u isusovo vrijeme), a sve ostalo je interpretiranje nenapisanih prica.

2. "Isa a.s. ulazi u grupu od 5 najodabranijih poslanika islama (uz Nuha,Ibrahima,Muse i Muhammeda)"

a od tih 5 "najodabranijih poslanika islama" samo je JEDAN pisao o islamu, jos jedan jeste pisao u vjeri u jednog Boga, ali ni rijeci o islamu nije napisao, a ostala trojica izmedju "najodabranijih" nisu napisali NIJEDNU JEDINU rijec. razumnima je dovoljno, jer ce shvatiti tko je i o cemu pisao.



3. "Jedan od velikih predznaka Sudnjeg dana ce biti i dolazak (silazak) Isa a.s. nakon cega ce ubiti Dedzala,ubiti svinju,slomiti kriz,umrijeti kao musliman i kome ce se klanjati dzenaza i na koncu njegov mezar ce biti odmah pored Muhammedovog a.s"

bas bih iskreno volio znati iz kojeg si to "indzila" citirao sve sto si napisao, jer toga sto pises NEMA u kuranu, NEMA ni u starom, a NEMA ni u novom zavjetu (dakle: Bibliji).

takve stvari mogu se mozda jedino procitati u "evandjeljima po Al-Jumuah Staff", Abdur Rahman I. Doi i slicnim autorima koji po indiji, maleziji, pakistanu i nigeriji objavljuju "discover islam" i slicne pamflete u kojima vrlo malo i onoga cega u kuranu ima.

inace, DOLAZAK ISUSOV nije nikakav "predznak sudnjeg dana", nije cak ni "znak sudnjeg dana" vec je to jednostavno - SUDNJI DAN!!! o tome je sam muhamed (u zagradi je ono sto je nekim ljudima potrebno a muhamedu sigurno nije) govorio, i on nigdje nije napisao da ce ubiti bilo kakvu svinju (zasto?), slomiti bilo kakav kriz (zasto?), o "dedzalu" bi se mozda moglo govoriti (btw, tko je DEDZAL?), a nisam NIGDJE u kuranu procitao da ce isus "doci po drugi put i umrijeti kao musliman" (ima li to ikakve logike?), jer ako dolazi zbog SUDNJEG DANA (dakle na kraju svijeta i vijeka) zasto bi umirao (osim sto je potrebno da mu se klanja DZENAZA (kome treba i zasto? isusu sigurno ne treba)..."i na koncu njegov mezar ce biti odmah pored Muhammedovog"...e tu smo dakle. potrebno je isusa staviti u MEZAR, i to "pored muhamedovog", i to na "kraju svijeta i vijeka". ni L od logike to sve nema...to je sve dio rada organizacija kao sto je npr. "Islamic Education Propagation & Welfare Inc.". dakle, agresivno propagiranje islama koristeci "istine" kojih cak ni u kuranu nema...

mislim da je vec g. sirotanovic dosta dobro objasnio vecinu stvari i "nezgodnih pitanja" koja se javljaju iskrenoj (i onoj drugoj) braci muslimanima. oni koji zele vise neka traze sami, ili neka pitaju one koji o tome znaju vise. isus je rekao: "istite i dat ce vam se! trazite i naci cete! kucajte i otvorit ce vam se". (ovo nije iz nekog fantomskog "indzila" koji ne postoji nigdje na svijetu, vec je to zapisano u MATEJ 7. poglavlje 7. stih. a matej je bio UCENIK isusov. nazalost, to se izgleda ne uklapa u objavu iz "evandjelja po muhamedu".)

ne bi me iznenadila da poslije ovoga fatwa krene.

[fia]

Ako je Bog Ljubav, kako moze poslati nekog ko ce svojim nacinom zivotom dovesti u pitanje cinjenicu da je Bog Ljubav?

Ne da sad branim Muhammeda, nikako, razumijem zašto to pitaš i molim nemoj moj post uzimati lično…

ali istim načinom smatranja, možemo pitati, kako je moguće da bi Bog koristio u svoju svrhu „grupu“ koja ima u povijesti na svome imenu toliko krvi i nepravde i isto su doveli svojim načinom ne samo života, ali i onim šta uče, u pitanje činjenicu da je Bog ljubav.…i dan danas krši pravila, koja je dao Isus…kad se s druge strane njime i njihovim riječima hvale..
Barem ja sam tako pitala...i mnogi će...svaki iskreni vjernik - krščan tako se pita...

Kazes grupu a mislis na Crkvu?

.... namjerno sam napisala "grupu", jer se to odnosi na bilokoga sa sličnim ponašanjem.... ali da, u ovom slučaju ide o Crkvu.

[fia]

Svemoguci nije pustio ljude da lutaju, vec im je slao Objave putem poslanika, ljudi obicnih i smrtnih, poznatih po pravednosti, istinoljublju, kako bi im ljudi lakse povjerovali kada Objava pocne silaziti.
Dostavljac Objava od Boga je melek (anđeo) Džibril (Gabrijel) i svi su Božiji Poslanici pozivali u istu vjeru, jer je taj poziv dolazio iz istog izvora, pozivase u predavanje (Predavanje-Islam; Predani-Muslim) Jednom Bogu (Allah). Lanac Poslanika pocinje s prvim covjekom Ademom (Adam), a zavrsava s Muhammedom, sallallahu alejhi ve sellem, preko kojeg je tokom 23 godine dosla poslednja Božija Objava covjecanstvu, a ime joj je
“Knjiga koja se cita” (Kur'an).

Poslanici koji su prethodili Muhammedu bili su od jevrejskog naroda: Musa (Mojsije) cija se objava zove Tevrat (Tora; Stari zavjet) i njegov brat Harun (Aron), zatim Davud (David) cija se objava zove Zebur (Psalmi Davidovi), i sin mu Sulejman (Solomon) i drugi Poslanici, a oni koji su neposredno prethodili posljednjem Poslaniku bili su Zekerijja (Zakaria) i sin mu Jahja (Ivan Krstitelj) i Isa (Isus), neka je na sve njih blagoslov Božiji i spas. Neki jevrejski svesenici, međutim, nisu htjeli prihvatiti poslanstva Jahje niti Isaa tako da Jevreji i dan-danas cekaju poslanika, jer nisu htjeli
priznati niti Muhammedovo poslanstvo, kao ni neki od onih koji su prihvatili istinitost Isaova poziva, iako je dolazak posljednjeg Božijeg Poslanika najavljen i preko Musaa i preko Isaa. Jevreji su ocekivali da posljednji poslanik bude od loze drugog sina Poslanika Ibrahima - Ishaka, od kojeg i sami poticu, a ne od loze prvog mu sina Ismaila, kojeg je Ibrahim skupa s majkom mu Hadžerom ostavio u Mekki i gdje je skupa sa sinom obnovio Božiji Hram kojeg mi i danas hodocastimo. Ismail se oženio
među tamosnjim plemenima, i posljednji je Božiji poslanik Muhammed od njegove loze. Sljedbenici Isaova poslanstva su držali vjeru ne iskvarenom tri stoljeca nakon sto ga je Allah uzdigao kod Sebe i sacuvao od pokusaja ubistva od strane Rimljana. Zadnji nas Božiji Poslanik obavjestava da ce Isa biti vracen na Zemlju pred kraj ovog dunjaluka, u vrijeme Mehdije cija ce vojska doci do Rima. Tada se pojavljuje i Dedždžal (Antikrist) koji ce pozivati ljude da povjeruju u njega kao Boga. Isa ga ubija i
ubija svinju i prelama krst, sto ce uvjeriti krscane da prime Islam. Treba ovdje napomenuti da ovaj dolazak Isaa na Zemlju ne znaci poslanstvo, jer on ne dolazi s novom Objavom Božijom, nego s novom odrđenom zadacom - ubistvo Dedždžala i dokazivanje istinitosti Islama.

@rmesa - vjeruj da ne preskačem ja ništa.... molim malo više informacija za podebljanu rječenicu - izvor..

[rmesa]

Ove stavke o izgubljenosti indzila su u knjigi Triunf istine,i mnogo je opsirno,
ali je zato i dosta argumentovano od strane Krscanskih historicara

[sirotanovic]

Ne da sad branim Muhammeda, nikako, razumijem zašto to pitaš i molim nemoj moj post uzimati lično…

ali istim načinom smatranja, možemo pitati, kako je moguće da bi Bog koristio u svoju svrhu „grupu“ koja ima u povijesti na svome imenu toliko krvi i nepravde i isto su doveli svojim načinom ne samo života, ali i onim šta uče, u pitanje činjenicu da je Bog ljubav.…i dan danas krši pravila, koja je dao Isus…kad se s druge strane njime i njihovim riječima hvale..
Barem ja sam tako pitala...i mnogi će...svaki iskreni vjernik - krščan tako se pita...

Kazes grupu a mislis na Crkvu?

.... namjerno sam napisala "grupu", jer se to odnosi na bilokoga sa sličnim ponašanjem.... ali da, u ovom slučaju ide o Crkvu.

Draga fia,

Vec odavno mi je jasno da ne priznajes Crkvu, pape, svecenstvo... Za tebe je Crkva "Babilonska bludnica" pa mi je jasano odakle dolazi tvoje razmisljanje.

Ono sto zaboravljas jesu upravo Isusove rijeci "A ja tebi kažem: Ti si Petar - Stijena, i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju, i vrata pakla neće je nadvladati." (Mt 16,18)

No nije ni vazno...

Postavit cu ti jedno pitanje. Ima li medju Jehovinim svjedocima grijesnika?
Odgovor na to pitanje vazi i za Apostolsku Crkvu; bez obzira na to sto ona lezi na "Petrovoj stijeni" nju ipak vode ljudi. Oni isti poput Adama i svih drugih nakon njega osim Isusa, naravno.

Da bi stvar bila jasnija....

U knjizi Otkrivenja, koja je jako intrigantna, nekim cudom posebno Jehovinim svjedocima, Isus se obraca maloazijskim Crkvama.
Sta to zapravo znaci?

Od Efeza do Laodiceje vodio je rimski put izgradjen jos 153. godine prije Krista. Ovaj trgovacko-postanski put spajao je niz od sedam maloazijskih gradova: Efez, Smirnu, Pergam, Tijatiru, Sard, Filadelfiju i Laodiceju.
Imena gradova su znacajna. Njihovih sedam crkava predstavljaju sedam stepenica ili perioda krscanske istorije. U pismima koja su im upucena, dane su unaprijed sve osobine Crkve u stoljecima koja ce doci. Iako se Kristova poruka odnosila na tadasnje stvarno stanje i iskustvo maloazijskih crkava, njeno znacenje je puno sire. Ova pisma pokazuju Kristovu paznju, brigu i vodstvo Njegove Crkve do njenog konacnog trijumfa, TRIJUNFA ISTINE!

Izmedju ostalih, od Efeza do Laodiceje, Krist upucuje poruku i andjelu Crkve u Tijatiri.

Upravo za vrijeme Tijatre Crkva je uzivala u raskosi i sjaju zrtvujuci svoju smjernost i jednostavnost. Tijatira je u stvari znacila - zrtvovana smjernost. Smjernost srca zamjenjena je spoljasnjim sjajem bogosluzbi. Za vrijeme ovog razdoblja u Crkvu se uvuklo obozavanje kipova, idola i relikvija. Narod nije razumio svoje ucitelje jer su govorili latinski. Biblija je postala zatvorena za licno istrazivanje, a sluzbena tumacenja Bozije rijeci bila su prepunjena zabludama. Mnogi su poceli smatrati da se vjera sastoji u obozavanju slika svetaca, a da se spas moze dobiti kupovinom oprosta. Radosno ucenje o spasu vjerom zamjenjeno je uzasnim strahom od jezivog pakla i cistilista, u kome se navodno besmrtne duse ciste u gorucim mukama. Plod tog vremena jesu zlocini, lomace i sl.

Medjutim Krist zna za to. On ima za njih kaznu, nemoj da brines. Zato On i pise andjelu Crkve u Tijatri:

"I anđelu Crkve u Tijatiri napiši: "Ovo govori Sin Božji, Onaj u koga su oči kao plamen ognjeni, a noge mu nalik na mjed uglađenu: Znam tvoja djela: tvoju ljubav, i vjeru, i služenje, i postojanost - i tvoja posljednja djela obilatija od prvašnjih. Ali imam protiv tebe: puštaš ženu Jezabelu, koja se pravi proročicom, da uči i zavodi moje sluge te se bludu podaju i blaguju od mesa žrtvovana idolima. Dadoh joj vremena za obraćenje, ali ona neće da se obrati od bludnosti svoje. Evo, bacam je na postelju, a bludne drugare njene u veliku nevolju ako se ne odvrate od njezinih djela; i djecu ću joj smrću pobiti. I znat će sve crkve: Ja sam Onaj koji istražuje bubrege i srca - i dat ću vam svakomu po djelima.
Vama pak velim - vama drugim u Tijatiri koji ne drže ovog nauka te ne upoznaše takozvanih dubina sotonskih: Ne stavljam na vas drugoga bremena nego - što imate, čvrsto držite dok ne dođem." "Pobjedniku, onomu što do kraja bude vršio moja djela, dat ću vlast nad narodima i vladat će njima palicom gvozdenom, kao posuđe glineno satirati ih - kao što i ja to primih od Oca svoga. I dat ću mu zvijezdu Danicu. Tko ima uho, nek posluša što Duh govori crkvama!"

Dakle, citajuci upucena pisma maloazijskim Crkvama da se zakljuciti kako Krist za svako vrijeme svoje Crkve "ima nesto (malo) protiv nje" osim za onu od 2. pa sve do 4. stoljeca, tj. za Smirnu.

Medjutim, kako vidimo uvijek je bilo krscana koji su ostali vjerni cistoj apostolskoj nauci. To su ovi drugi o kojim Isus govori pisuci andjelu Crkve u Tijatiri.
Linija pravog krscanstva nikada nije bila prekinuta. Svjetlo istine je ponekad samo treperilo, ali se nikada nije ugasilo. Dokaz je da je danas svedocimo.

Za kraj, neka nam pismo andjelu Crkve u Laodiceji bude opomena za nase "umisljeno bogatsvo". Neka nam bude opomena za nasu nit mlakost nit vrucinu nit studen kako bi se obratili i snazno svjedocili Krista u Njegovoj slavi sve do kraja svijeta.

[rmesa]

fia posto je tesko doci do djela TRIUNF ISTINE,koliko znam nema ga kod nas u knjizarama ,a ne znam ni da li je preveden na bosanski jezik.

Evo par naslova koje mozes nabaviti kod nas u knjizarama a to je ISLAM I KRSCANSTVO (AHMED DIDAT) I KRSCANSTVO (MUSTAFA SAHIN) gdje takodzer mozes citati o varkama novih evandzela.

A mozes i pogledati na sledecem linkovima- malo oko toga- sto te interesuje (Ahmed Didat r.a.)

http://www.youtube.com/watch?v=Hhazm0UdlTc
http://www.youtube.com/watch?v=JcMzHgq2 ... ed&search=
http://www.youtube.com/watch?v=hQs5-15j ... er&search=
http://www.youtube.com/watch?v=wPa48jsS ... ed&search=
http://www.youtube.com/watch?v=lYYjoOFl ... ed&search=

[sirotanovic]

Ove stavke o izgubljenosti indzila su u knjigi Triunf istine,i mnogo je opsirno,
ali je zato i dosta argumentovano od strane Krscanskih historicara

Po toj logici mozemo uzeti "Vlak u snjegu" Mate Lovraka a baciti Bibliju. Smijesno, moj mesha!

[LSD]

Sad se to znaci tako zove... Umro bih a ne bih znao...

Zato i sluzi ovaj forum...da saznas ono sto ne znas

[rmesa]

po toj logici -naucis arapski pa citas original djela.
A napisao sam i nesto sto je prevedeno na bosanski jezik i to je dostupno svima ima tih knjiga u nasim knjizarama,a ima i link od ahmeda didata

[fia]

Prvo - izvinjavam se ostalima da je tekst dugi, ali nemoguče drukčije...


Dragi sirotanović,

nisam sigurna, da želim voditi s tobom duboke rasprave, jer u stvari se slažem sa dr.gogom da ima bitnije stvari nego se ovdje svadjati, isto tako svrha moje prisutnosti ovjde, nije misionarenje, premda puno forumaša tako misli. I treči razlog je taj, da nakon par postova čini mi se stvarno ta rasprava bezveze. Kad neko želi iskreno razgovarati, kad neko želi nešto pitati, nema problema, ali nisam sigurna da je to tvoj slučaj.

Kažeš, da je za mene Crkva „Babilonska bludnica“ - nisam ja to rekla, tvoje su te riječi…tko ovdje prati moje postove, nadam se da je primjetio da nikoga ne napadam, ne etiketiram i ako nešto pitam - moje motive nisu provokacija.
Ipak, ponekad kad čitam neke postove ne mogu ili odoliti, ili, i to moram priznati, kad me nešto „digne“ jednostavno moram reagirati.
I tako su me digle tvoje „duple aršine“ ili kako to kažete.
-------------
Pitaš me, da li ima izmedju Jehovinim svjedocima griješnika…. naravno da ima i ti to dobro znaš…jer svi smo griješni,….. ipak to nije izgovor, posebno za cijeli sistem koji bi trebao da ljudima pomaže da se približe Bogu.
Ako je cijeli taj sistem protiv osnovnim stvarima Isusova učenja, nemoguče je braniti se time da smo svi griješni, jer Isus je dao jasno znati šta i kako raditi da se sačuva čistoča…
-------------
Što se tiče citata iz Mateja 16:18, opet, kao i prošli put kod Mojsija, iščupaješ iz kontexta. / ma nisi ti puno kriv, nego izvor iz kojeg biraš…/

Ok, Matej 16 poglavlje i Petar
pogledaj molim te u kontext, o čemu se u ovom razgovoru radi

16:13 Kad Isus dodjee u krajeve Cezareje Filipove, upita ućenike: "Što govore ljudi, tko je Sin čovječji?"
16:14 Oni rekoše: "Jedni da je Ivan Krstitelj; drugi da je Ilija; treči opet da je Jeremija ili koji od proroka."
16:15 Kaže im: "A vi, što vi kažete, tko sam ja?"
16:16 Šimun Petar prihvati i reče: "Ti si Krist-Pomazanik, Sin Boga živoga."
16:17 Nato Isus reče njemu: "Blago tebi, Šimune, sine Jonin, jer ti to ne objavi tijelo i krv, nego Otac moj, koji je na nebesima.
16:18 A ja tebi kažem: Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati.
16:19 Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga, pa što god svežeš na zemlji, bit će svezano na nebesima; a što god odriješiš na zemlji, bit će odriješeno na nebesima."
16:20 Tada zaprijeti učenicima neka nikomu ne reknu da je on Krist.

Razgovor se vodi oko identiteta Isusa!!!!!!

Kako su apostoli shvatili tko je stijena i ugaoni kamen?

Djela apost. 4:8-11, citiram samo 10 i 11
4:10 Neka bude znano svima vama i svemu narodu Izraelovu: po imenu Isusa Krista Nazarećanina, kojega ste vi raspeli, a kojega Bog uskrisi od mrtvih! Po njemu ovaj stoji pred vama zdrav!
4:11 On je onaj kamen koji vi graditelji odbaciste, ali koji postade kamen zaglavni.

1.Petra 2:4-8
2:4 Pristupite k njemu, Kamenu živomu što ga, istina, ljudi odbaciše, ali je u očima Božjim izabran, dragocjen,
2:5 pa se kao živo kamenje ugraðujte u duhovni Dom za sveto svečenstvo da prinosite žrtve duhovne, ugodne Bogu po Isusu Kristu.
2:6 Stoga stoji u Pismu: Evo postavljam na Sionu kamen odabrani, dragocjeni kamen ugaoni: Tko u nj vjeruje, ne, nece se postidjeti.
2:7 Vama dakle koji vjerujete - čast! A onima koji ne vjeruju - kamen koji odbaciše graditelji postade kamen zaglavni
2:8 i kamen spoticanja, stijena posrtanja; oni se o nj spotiču, neposlušni Riječi, za što su i odreðeni.

Ef. 2:202:20 nazidani na temelju apostola i proroka, a zaglavni je kamen sam Krist Isus.

Iz Luke 22:24-26 možeš vidjeti kako su apostoli dalje gledali Petra,

22:24 Uto nasta meðu njima prepirka tko bi od njih bio najveći.
22:25 A on im reče: "Kraljevi gospoduju svojim narodima i vlastodršci nazivaju sebe dobrotvorima.
22:26 Vi nemojte tako! Naprotiv, največi meðu vama neka bude kao najmlaði; i predstojnik kao poslužitelj.

ako bi bio Petar „stijena“ nema potrebe postavljati bilo kakvo pitanje o tome tko bi bio najveći.

I još jedna stvar - za tebe je autoritet Augustin, je li?

ako želiš, mogu ti citirati iz jedne njegove knjige i bit ćeš puno iznenadjen…

Linija naslijednika Petra do današnjih papa?

da ti citiram tvoj autoritet
"Nema povijesnih dokaza da postoji čitav lanac naslijedja crkvenih ovlasti" THE ROMAN CATHOLIC CHURCH New York, 1969, str. 4
"Nedostatnost zapisa ostavlja mnogo toga nejasnoga u vezi početnog razvoja episkopata" NEW CATHOLIC ENCYCLOPEDIA , 1967, knj.I. str. 696

I što se tiče moje zabrinutosti i knjige Otkrivenje, lijepo objašnjenje, slažem se da je „granica“ Kristov dolazak, samo to je stvar, koja bi trebala opet malo opširnije …

[black]

Prvo - izvinjavam se ostalima da je tekst dugi, ali nemoguče drukčije...


Dragi sirotanović,

nisam sigurna, da želim voditi s tobom duboke rasprave, jer u stvari se slažem sa dr.gogom da ima bitnije stvari nego se ovdje svadjati, isto tako svrha moje prisutnosti ovjde, nije misionarenje, premda puno forumaša tako misli. I treči razlog je taj, da nakon par postova čini mi se stvarno ta rasprava bezveze. Kad neko želi iskreno razgovarati, kad neko želi nešto pitati, nema problema, ali nisam sigurna da je to tvoj slučaj.

Reče Isus/Isa

"Neće u kraljevstvo nebesko ući svaki koji mi govori;
"Gospodine, Gospodine!", nego onaj koji vrši volju
Oca mojega, koji je na nebesima. Mnogi će me u onaj
dan pitati; "gospodine, Gospodine! Nismo li mi u tvoje
ime prorokovali, u tvoje ime đavle izgonili, u tvoje ime mnoga čudesa činili?" Tada ću im kazati;
"Nikad vas nisam poznavao! Nosite se od mene, vi bezakonici!"

Mt 7;21-23


"Odgovori mu Isus;
Ako sam krivo rekao, dokaži da je krivo!
Ako li pravo, zašto me udaraš?"

Iv 18;23

[dr.gog]

....Vidim da me nije Sirotanović shvatio,ali teške se lopate,i još teže rude uhvatio,pa mu ne zamjerim ,osim što ne vidi gdje "bisere baca"(jedini citat koji ću upotrijebiti zasad),te troši duhovnu snagu na besplodne rasprave i to očito.

Zamoliću ovog gorljivog "RMESA-u",da pažljivo pročita moja dva skromna posta,ne bi li i on uvidio koliko kuveta troši na ispraznosti.
Svi vi,dragi moji sugovornici,imate jasan problem sa ovom temom.
Činjenica je ,da i pored bezbrojnih citata(a tu je onaj baksuz sa "copy paste" nažalost u pravu),ne doprinosite rasvjetljavanju odnosa Isusa i njegova poslanja naspram kasnijih dešavanja,da budem precizan----u sredini gdje živite,ti "sirotanović",i ti"rmesa",kakvu duhovnu korist i napredak donosite bližnjima??.

To je pitanje koje vam ja postavljam obojici.Ti,Rmesa,citiraš učenjaka Didata,vjerovatno vladaš arapskim jezikom do neke mjere,i moliš se i postiš s vjerom..proučavaš literaturu i govoriš o svojoj vjeri uz brojne citate i kritike raznijeh mislilaca.
Nesvjesno,u jalovoj raspravi,svodiš Božijeg poslanika na nivo citata,kao i "lsd".Govorite o Indžilu,kao o Knjizi koja je izgubljena i iskrivljena,što je demagogija arapskih misionara i raznih kvazimislilaca,koji su Bosnu zatrpali teološkim smećem iz skladišta Al-Saudovog ministarstva za vjersko učenje(V.Saudijski komitet odn.njegov odjel za literaturu).
Veoma dobro znaš da velika većina tuih tzv.autoriteta podliježu kontroli tek nekolicine rigidnih i ultrakonzervativnih vjerskih funkcionera.

To važi i za Saudovo kraljevstvo nafte,kao i za Al-azhar odn.glavne univerzitete,gdje se formira službeno tumačenje dogme.
Mnogi bosanski studenti,od Azhara,Malezije do Saudijskih visokih škola,neki čak i sa opskurnih pakistanskih kvaziškola podlegli su pranju mozga i jednoj kulturi isključivosti i poricanja naspram Knjige u koju ,deklarativno vjeruju,a de fakto tvrde da u izvornom obliku ne postoji što je APSURD,jer Bog zna sačuvati svoju riječ .
Ne kažem da nemaš dobru namjeru,ali čitava rasprava je pogrešna utoliko što ne donosi duhovnu dobrobit.
Niti ćeš ti shvatiti"sirotanovića",niti on tebe,jer apriori odbacujete i pomisao daje vaše shvatanje Riječi možda ,tipično ljudski,nesavršeno.Zato se obilato podupirete citatima u tvrdnjama.
Isto tako,kad više ne vidite način da sugovornika ubjedite u svoje shvatanje,postajete cinični ili jednostavno ignorirate njegove logički potpuno ispravne zaključke:Zašto,pitam vas sviju,ne gledate na poslanstvo vjere kao zajednički zadatak za dobrobit ljudi,već se međusobno smarate unaprijed naučenim dogmama koje jedna drugu isključuju i kao takve nisu za diskusiju...zaista apsurdno.
Oni ,manje načitani od vas dvojice,miješaju opet kruške i jabuke,nacionalno i vjersko,križarske sulude pohode i besmislene dogme(pretežno Katoličke) stavljaju u ravan sa čitavom Isusovom porukom.Drugi,priučeni saudijskim brošurama i hutbama raznih samoproglašenih šejhova,te vođeni frustracijama i predrasudama prema svemu kršćanskom("amerikanci","križari","inkvizicija","vlasi&četnici&ustaše" i zavjere razne Cie i Vatikana),ti drugi,zovu vjerne apostole odn."ashabe" Isusove kojekakvim tomama,lukama,ivanima.
Opet tako pokazujući svu bijedu literature i mržnju fanatičnih marginalnih mula i nedokazanih imama koji su im oprali mozak.Naravno da mnogi pametni Bošnjo ne puši tu priču,i instiktivno ima mnogo više poštovanja,osobito kad pročita Evandjelja.
E,činjenica je da veliki broj tih gorljivih pobornika tvrdnje da je Evandjelje iskrivljeno,NIKAD nisu pročitali isto.
A znate li,usput,da su svi apostoli umrli KAO ŠEHIDI(baš tako i u punom smislu riječi),osim apostola Ivana(Jovana),nap.za muslimane--ne mislim na Jahju a.s.--,on pak bijaše bačen u vrelo ulje kako bi se odrekao vjere,i preživio je kao teški invalid,na grčkom otoku Patmosu,te umro u starosti od preko 100 godina.Ko ne vjeruje,nek provjeri,isto kao i za tvrdnju o izmjenama tekstova Novog Zavjeta.
U tu besmislicu vjeruju još samo "vehabije" i ljubitelji Dan Brownovih pseudoreligioznih trilera.Iskrivljenja na koja ukazuje Kur an Časni,odnose se na pagansku mitologiju Rima,Grčke,i zemalja gdje se kršćanstvo širilo,te posebno -kasnije-na katoličku dogmatiku i bezbrojne spise svih rimokatoličkih teologa,današnjih visokorangiranih "svetaca".
Zbilja,nigdje u novom zavjetu-Indžillu,nema pretvorbe vina u krv Kristovu,niti kruha u njegovo tijelo--onako kako to najveća kršćanska institucija tvrdo brani--istini za volju,ta se teorija zove "transsupstancijacija"i veli,narodski rečeno,da se svećenikovom voljom,a božijom misterijom,vinno i hljeb,pretvore u Isusovo tijelo i krv .
Pored toga ,islamskim učenjacima se kosa na glavi diže još i na teorije o Mariji koja sjedi do isusa i Boga na Nebu,na Ikone sa upaljenim svijećama i ljubljenje istih te nosanje raznih relikvija za spasenje.Sve to JESTE teški grijeh i kršenje 2.Božije zapovijedi,ali tako je već vijekovima i bezbrojnim uredbama Papa i Patrijarha postalo je ,silom zakona,mača i sujevjerja dio identiteta većine kršćanskih naroda,te i posredno uzrok pada u idolopoklonstvo.Međutim,kad se ne zna ta istorija uplitanja tradicije i kriminala u Crkvu,muslimanski misionari i studenti teologije ,te ovi naši bradati momci kratkih hlača,trpaju sve kršćane u isti koš i proglašavaju ih sve skupa za zabludjele.

Stavljaju im,u dijalogu, prelazak na Islam kao jedini ispravan put i stvar o kojoj se nema šta dodati,o Isusu stalno postavljaju ista papagajska pitanja"Tri ili Jedan Bog,Čovjek ili nešto drugo,jest ili nije umro na križu,Kakav sin božiji i sl",kao da sve nije jednostavno jasno kroz sam Kur an i zdrav razum:to je klasično prepiranje i besposličarenje oko termina (svi smo mi djeca,sinovi i kćeri,Božiji).

govor Množine u Knjigama,te enigmatični dijelovi Biblije i Kur ana služe vam,nažalost,samo za isprazno samodokazivanje vlastitog,faličnog ljudskog znanja i međusobno prezrivo poklapanje kroz tzv."demokratski"dijalog religija.Ja vam rekoh,poučen onim što vidjeh,naučih i čime se osvjedočih,da je Bog Ljubav,i kad sam krvario i dok su mi najbliži drugovi ginuli,ja nisam pokleknuo u tom stavu,rekoh vam da se okrenete ljudima s kojima živite i da za njih živite u Vjeri i Djelu.
To je Poslanje,to je Da¨wa.Isus sigurno ne bi imao sumnji šta je Islam,onako čista i jasna riječ Kur¨ ana je samo potvrda njegovih poruka i zapisa njegovih apostola,koje tako žalosno ,danas odbacuju oni koji im imena pišu malim slovima,apostola ,ponavljam koji umriješe kao šehidi.I,da,mjerit će nam se vjera i djela naša istom vagom kao god se mi zvali i čije god mi knjige citirali.
Okrenimo se jedni drugima iskreno,bez sumnji i rezervi naspram načina kako sugovornik ispoljava svoju vjeru u istog Onoga kome se svi molimo.Dao vam Bog svima mudrosti i rahatluka,i mirnu nam domovinu.

[LSD]

@dr.gog....kako ce Isa a.s imati sumnji sta je islam,kad je on bio jedan od POSLANIKA islama ...ispada kao da ga neko svojata sebi i svom vjerskom korpusu...zapitas li se ikad slijedece:Ako je novi zavjet autenticna Bozija objava,zasto je onda Bog kasnije objavio Kur'an kojeg (kako On sam kaze u Kur'anu)On cuva i nad njim bdije...ako je Isus zavrsno obracanje Boga covjecanstu,zasto je onda Bog poslao Muhammeda kao posljednjeg svog poslanika ...realan budi pa reci da na ta pitanja krscani nemaju odgovore...nije meni cilj da ovo ode u neke teze diskusije i rasprave,ali je tako...onaj lik pod nickom Wizard trazi da mu se citira sta je to Isa-u a.s. objavljivano u Indzilu...pa da ima imalo logike kod sebe shvatio bi da je Kur'an objavljen,izmedju ostalog,i zbog iksrivljavanja predhodnih Bozijih knjiga...naravno,i kao velika Bozija milost prije svega...negdje si napisao da si krscanin ,a mozda si veci musliman od mene..to samo Bog dragi zna.

[sirotanovic]

Prvo - izvinjavam se ostalima da je tekst dugi, ali nemoguče drukčije...

Dragi sirotanović,

nisam sigurna, da želim voditi s tobom duboke rasprave, jer u stvari se slažem sa dr.gogom da ima bitnije stvari nego se ovdje svadjati, isto tako svrha moje prisutnosti ovjde, nije misionarenje, premda puno forumaša tako misli. I treči razlog je taj, da nakon par postova čini mi se stvarno ta rasprava bezveze. Kad neko želi iskreno razgovarati, kad neko želi nešto pitati, nema problema, ali nisam sigurna da je to tvoj slučaj.

Draga fia,

Meni dugi komentari ne smetaju. Ponekad moramo biti malo opsirniji. Slazem se da ima bitnijih stvari ali nikako da dodju na red zbog konstane potrebe za "ispravkom krivog navoda". Ja tu nista ne vidim sporno.

Da sam spreman na razgovor vise je nego ocito. Ono sto me zanima bez ustrucavanja i pitam. Tako da mi nije najjasnija tvoja nedoumica oko toga. Nije ni bitno....

Kažeš, da je za mene Crkva „Babilonska bludnica“ - nisam ja to rekla, tvoje su te riječi…tko ovdje prati moje postove, nadam se da je primjetio da nikoga ne napadam, ne etiketiram i ako nešto pitam - moje motive nisu provokacija.
Ipak, ponekad kad čitam neke postove ne mogu ili odoliti, ili, i to moram priznati, kad me nešto „digne“ jednostavno moram reagirati.
I tako su me digle tvoje „duple aršine“ ili kako to kažete.

Covjek neke stvari ne mora ni govoriti. One se jednostavno vide. Zelis li mi reci da zaista Crkvu ne vidis kao "Babilonsku bludnicu"?
Ako si moj dio komentara shvatila kao neki vid provokacije, primi moje iskreno izvinjenje jer mi to nije bila namjera.

Pitaš me, da li ima izmedju Jehovinim svjedocima griješnika…. naravno da ima i ti to dobro znaš…jer svi smo griješni,….. ipak to nije izgovor, posebno za cijeli sistem koji bi trebao da ljudima pomaže da se približe Bogu.
Ako je cijeli taj sistem protiv osnovnim stvarima Isusova učenja, nemoguče je braniti se time da smo svi griješni, jer Isus je dao jasno znati šta i kako raditi da se sačuva čistoča…

Kako vidim ti pravis jednu kardinalnu gresku; generaliziras. Zasto mislis da je "cijeli sistem" protiv osnovih stvari Isusova ucenja? Na cemu temeljis svoju tvrdnju?

Što se tiče citata iz Mateja 16:18, opet, kao i prošli put kod Mojsija, iščupaješ iz kontexta. / ma nisi ti puno kriv, nego izvor iz kojeg biraš…/

Ok, Matej 16 poglavlje i Petar
pogledaj molim te u kontext, o čemu se u ovom razgovoru radi

16:13 Kad Isus dodjee u krajeve Cezareje Filipove, upita ućenike: "Što govore ljudi, tko je Sin čovječji?"
16:14 Oni rekoše: "Jedni da je Ivan Krstitelj; drugi da je Ilija; treči opet da je Jeremija ili koji od proroka."
16:15 Kaže im: "A vi, što vi kažete, tko sam ja?"
16:16 Šimun Petar prihvati i reče: "Ti si Krist-Pomazanik, Sin Boga živoga."
16:17 Nato Isus reče njemu: "Blago tebi, Šimune, sine Jonin, jer ti to ne objavi tijelo i krv, nego Otac moj, koji je na nebesima.
16:18 A ja tebi kažem: Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati.
16:19 Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga, pa što god svežeš na zemlji, bit će svezano na nebesima; a što god odriješiš na zemlji, bit će odriješeno na nebesima."
16:20 Tada zaprijeti učenicima neka nikomu ne reknu da je on Krist.

Razgovor se vodi oko identiteta Isusa!!!!!!

Da slazem se da se izmedju ostalog razgovor vodi oko Isusova identiteta. Ne mogu a da ne primjetim da je Isus Simuna pohvalio radi Simunova odgovora te kao plod rekao "...ti se Petar stijena..."

Ovdje cemo ipak malo zastati. Dosli smo do "malenog kamena pored velike stijene spasenja po vjeri"

"A ja tebi kažem: Ti si Petar ( Petros ) i na toj stijeni ( Petra ) sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati. (Matej 16, 18)

Nema sumnje da se "reformatori" igraju igre rijeci u lose prevednom Evandjelju po Mateju.

Ovdje cu se pozvati na vodeceg protestantskog strucnjak D.A.Carsona koji odbacuju tumacenje da su "petros" i "petra" dva razlicita pojma. Carson pise u svojoj knjizi "Expositor's Bible Commentary" da su "petros" i "petra" jednostavno - sinonimi za rijec "stijenu". Iz drugih pisanih djela na istom Grckom narijecju znamo da te dvije rijeci znace isto.

Ali da razumijemo pravi smisao Isusovih Rijeci, proucimo jezik kojim je govorio, dakle Aramejski. Na Aramejskom "evna" znaci mali kamen dok se stijena kaze "kefa". Upravo tim imenom Biblija naziva Petra na mnogim mjestima (1 Koricanima 3, 22; 1 Koricanima 9, 5; Galacanima 9, 2; Galacanima 2, 11; Iv 1, 42)

Logicno bi bilo da se nakon ovoga zapitamo; zasto onda prevoditelj nije upotrijebio iste rijeci?
Aramejski i Grcki jezik nisu jezici iz istog govornog podrucja i ekstremno su razliciti u svojoj strukturi. Aramejski tako moze podnjeti nazivanje muske "stvari" zenskim imenom. Grcki jezik nesto slicno ne podnosi.

Takvu problematiku imao je i prevoditelj Pisma. Kako Petra nazvati stijenom kada je Petar musko, a stijena zensko? Jer ako je Petar kamen, a ne stijena, a petros i petra su sinonimi, tada bi prevoditelj jednostavno nazvao Petra "lithos", sto je druga rijec za kamen.

Sta je ustvari prevoditelj napravio?

Od rijeci "petra" je oduzeo njen nastavak za zensku deklinaciju -a i dodao nastavak za musku deklinaciju -os.

Petr-a (stijena) postaje Petr-os ("stijena" koja se moze deklinirati u muskom obliku)

Nije tesko zakljuciti da je prevoditelj teksta znao da se "Petra" odnosi na "petros". To jest, petros nije "kamen" vec "stijena" u gramaticki prihvatljivom obliku. Prevoditelj je znao da je Petar Stijena! Jer da je kamen, upotrebio bi rijec "lithos".

Kako su apostoli shvatili tko je stijena i ugaoni kamen?

Djela apost. 4:8-11, citiram samo 10 i 11
4:10 Neka bude znano svima vama i svemu narodu Izraelovu: po imenu Isusa Krista Nazarećanina, kojega ste vi raspeli, a kojega Bog uskrisi od mrtvih! Po njemu ovaj stoji pred vama zdrav!
4:11 On je onaj kamen koji vi graditelji odbaciste, ali koji postade kamen zaglavni.

1.Petra 2:4-8
2:4 Pristupite k njemu, Kamenu živomu što ga, istina, ljudi odbaciše, ali je u očima Božjim izabran, dragocjen,
2:5 pa se kao živo kamenje ugradjujte u duhovni Dom za sveto svečenstvo da prinosite žrtve duhovne, ugodne Bogu po Isusu Kristu.
2:6 Stoga stoji u Pismu: Evo postavljam na Sionu kamen odabrani, dragocjeni kamen ugaoni: Tko u nj vjeruje, ne, nece se postidjeti.
2:7 Vama dakle koji vjerujete - čast! A onima koji ne vjeruju - kamen koji odbaciše graditelji postade kamen zaglavni
2:8 i kamen spoticanja, stijena posrtanja; oni se o nj spotiču, neposlušni Riječi, za što su i odredjeni.

Ef. 2:202:20 nazidani na temelju apostola i proroka, a zaglavni je kamen sam Krist Isus.

Iz Luke 22:24-26 možeš vidjeti kako su apostoli dalje gledali Petra,

22:24 Uto nasta meðu njima prepirka tko bi od njih bio najveći.
22:25 A on im reče: "Kraljevi gospoduju svojim narodima i vlastodršci nazivaju sebe dobrotvorima.
22:26 Vi nemojte tako! Naprotiv, največi meðu vama neka bude kao najmlaði; i predstojnik kao poslužitelj.

Pitas se "kako su apostoli shvatili tko je stijena i ugaoni kamen?

Petar je Stijena, kako smo to vec objasnili iznad, a Krist je kamen zivi, ugaoni.

ako bi bio Petar „stijena“ nema potrebe postavljati bilo kakvo pitanje o tome tko bi bio najveći.

Nema nikakve potrebe za bilo kakvim pitanjima. Krist je veci bez dileme!
Oni koji to ne vide su graditelji svijeta bez temeljnog kamena, jer ”kamen koji odbacise graditelji, postade kamen zaglavni”.
Apostolska Crkva zato slavi Krista a ne Petra Stijenu, iako se i njega prisjeti jednom godisnje o blagdanu Svetih Petra i Pavla!

I još jedna stvar - za tebe je autoritet Augustin, je li?

ako želiš, mogu ti citirati iz jedne njegove knjige i bit ćeš puno iznenadjen…

Linija naslijednika Petra do današnjih papa?

da ti citiram tvoj autoritet
"Nema povijesnih dokaza da postoji čitav lanac naslijedja crkvenih ovlasti" THE ROMAN CATHOLIC CHURCH New York, 1969, str. 4
"Nedostatnost zapisa ostavlja mnogo toga nejasnoga u vezi početnog razvoja episkopata" NEW CATHOLIC ENCYCLOPEDIA , 1967, knj.I. str. 696

Sveti Lino je bio drugi papa, nasljednik svetog Petra, od 67 do 79. Rodjen je u nepoznatom mjestu u Toskani, a umro je vjerojatno u Rimu.
Gotovo nista nije poznato o Lininu zivotu. Stari spis, Apostolske konstitucije, spominje da je Linu za biskupa zaredio sveti Pavao, te da ga je Petar odredio za svoga nasljednika. U istom spisu kaze se da mu se majka zvala Klaudija. Dalje je manje vise sve poznato iako, istina, postoje odredjene nedoumice oko njegovog nasljednika pape Anakleta. Sve ostalo je dobro poznato.

Toliko od mene za sada. Mir bozji!

[sirotanovic]

Vidim da me nije Sirotanović shvatio,ali teške se lopate,i još teže rude uhvatio,pa mu ne zamjerim ,osim što ne vidi gdje "bisere baca"(jedini citat koji ću upotrijebiti zasad)

Sve je jasno moj dr. gog.
Ne bih ulazio u dublju raspravu ali ipak ti zelim reci jedno s obzirom da sam primjetio da neke stvari posebno potenciras.
Nemoj misllit da me rat zaobisao... Nemoj misliti da ne djelimo slicne ako ne i iste ratne price. Nemoj se zacuditi ako imamo i iste "ashabe"... Nisam ti daleko, osjecam, i sve sto pricas vise je nego dobro poznato.

Osvrnuo bi se na tu Isusovu antologijsku izjavu i malo te naruzio zbog toga. Iako je kristalno jasan razlog zasto to govoris mozda nije mjesto za takve stvari. Imas usi, cujes.

I jos jedno iako rekoh samo jedno , nemoj misliti da nece doci i neke vedrije teme u kojima se necemo doticati fundamentalnih, gotovo nepomirljivh razlika izmedju onoga u sta vjerujemo. Bog vidi, Bog zna sta je najbolje.

Ostaj mi dobro, i laka ti noc.

[dr.gog]

[

quote="LSD"]@dr.gog....kako ce Isa a.s imati sumnji sta je islam,kad je on bio jedan od POSLANIKA islama ...ispada kao da ga neko svojata sebi i svom vjerskom korpusu...zapitas li se ikad slijedece:Ako je novi zavjet autenticna Bozija objava,zasto je onda Bog kasnije objavio Kur'an kojeg (kako On sam kaze u Kur'anu)On cuva i nad njim bdije...ako je Isus zavrsno obracanje Boga covjecanstu,zasto je onda Bog poslao Muhammeda kao posljednjeg svog poslanika ...realan budi pa reci da na ta pitanja krscani nemaju odgovore...nije meni cilj da ovo ode u neke teze diskusije i rasprave,ali je tako...onaj lik pod nickom Wizard trazi da mu se citira sta je to Isa-u a.s. objavljivano u Indzilu...pa da ima imalo logike kod sebe shvatio bi da je Kur'an objavljen,izmedju ostalog,i zbog iksrivljavanja predhodnih Bozijih knjiga...naravno,i kao velika Bozija milost prije svega...negdje si napisao da si krscanin ,a mozda si veci musliman od mene..to samo Bog dragi zna.

[/quote]

Konačno jedan upalio,...po mojem ličnom ubjeđenju,a jesam kršćanin,koji poznaje i čita i Kur an,što mi neka braća nalaze za pravo a neka manje-više,kažem i tvrdim da je Kur an opomena i Potvrda Božije riječi date prethodnim vjerovjesnicima:nema tu nigdje u Kur anu poništavanja niti jedne Evanđeoske istine,a kamoli unižavanja Krista Isusa,već jednostavna opomena zaradi vraćanja istinskim vrijednostima Isusova učenja i apostolskih poslanica(molim te pročitaj recimo Djela apostolska i Poslanice u Novom zavjetu,da bis hvatio koji su "džihad" vodili apostol Pavao,bivši jevrejski fanatik i učenjak visokog kalibra,te drugi.
Osobito obrati pažnju na tjeskobnu verbalnu borbu u poslanici Jevrejima,gdje im objašnjava Isusov rad i njegovu vezanost za proročanstva iz Tevrata.Uvjek se ,prijatelju,vodi zapravo samo jedna borba i tegoba koja ima smisao,neovisno klanjao seddždu Allahu,ili skrušeno se na koljenima molio Oče naš.Nema poricanja Boga i Poslanika niti u jednoj Knjizi,pa tako ni novi Zavjet ne tvrdi nigdje da je konačan kao scenario događaja,u smislu da Bog više nikad ništa objaviti neće ni na koji način.Prorečen je dolazak Islama na suptilan način,kao opomene i najezde kazni nad neposlušnim i onima KOJI "iskrivljuju"i "dodaju ili oduzimaju" od zapisane riječi.
No to bi mi zaista oduzelo mnogo vremena ovdje,a ko traži bez sumnje i s vjerom,naći će dokaze,jer moja braća znaju dobro da su odgovori uvijek unutar Riječi.Ali ipak,najrazumnije je koristiti taj divni dar vjere na djela dobrote,od mnoge priče i beskrajne "literature&teologije+povijesti"napretka ni duhovnog ni fizičkog nema.p.s.Kao ni od apologetskih kurseva primjenjene teologije moje braće(i sestara) kršćana .Živi i veseli mi bili!.p.p.sa šta je sa idejom o zdravstvenim aspektima Vjere..de malo razmislite svi skupa.

[sirotanovic]

....Zbilja,nigdje u novom zavjetu-Indžillu,nema pretvorbe vina u krv Kristovu,niti kruha u njegovo tijelo--onako kako to najveća kršćanska institucija tvrdo brani--istini za volju,ta se teorija zove "transsupstancijacija"i veli,narodski rečeno,da se svećenikovom voljom,a božijom misterijom,vinno i hljeb,pretvore u Isusovo tijelo i krv

Dotakli smo se transupstancijacije ili pretvorbe. To bi trebali malo pojasniti.

Crkva je Tijelo Kristovo, krscanin je ud Tijela Kistova, a Krist je Glava Tijela, ona koja sve povezuje. Kako ovo shvatiti i objasniti?

U grckom jeziku soma-tijelo oznacava ono sto je uistinu ljudsko, covjecje, i razlikuje se od Boga. Ukazuje na ljudsko bice, povezano sa stvorenjem i usmjereno na Boga. Dok sarks-put oznacava ljudsko bice ukoliko je povezano sa stvaranjem, a udaljeno je od Boga.

Ali da tijelo-soma dodje u odnos s Bogom mora se preobraziti, osloboditi se od onoga sto se naziva sarks-put. Da bi postalo "tijelo za Gospodina" (1 Kor 6, 12-15), mora nadvladati sile koje ga drze u ropstvu grijeha, sotone i smrti. Krist svojom smrcu i uskrsnucem izvojevao je tu pobjedu: porazio smrt, grijeh i sotonu.

Stoga "tijelo" ne promatramo pod vidom "puti", vec pod vidom Duha-Pneuma. Duh je pochelo kojim se osoba otvara Bogu te moze prenositi bozanski zivot (Rim 8, 8-9). Uskrsnulo tijelo bit ce duhovno, ili bolje receno, "duhovsko", koje je povezano s Gospodinom.

"Duhovsko tijelo" tesko je izreci. Mozda ga mozemo izraziti rijecju "osoba", ukoliko to shvatimo kao stvarnost bica, otvorenog onome sto je vlastito svim osobama. Tako shvatamo osobu u njezinoj najopcenitijoj znacajki, tj. sto osobu iznad pojedinacnih razlika sjedinjuje s drugima u jedinstvenu zbilju. Isusovo uskrsno tijelo moramo shvatiti kao otvoreno svim stvorenjima.

Stoga Pavao bez teskoca prelazi s Kristova tijela na Crkvu. Ne smije se govoriti o Crkvi "kao" da je Kristovo Tijelo. Ona jest Kristovo Tijelo oslobodjeno puti, i dosljedno svega onoga sto ju je dijelilo od Boga i covjecanstva i postaje sveopce Tijelo. "Vi ste Tijelo Kristovo, a pojedini - udovi Tijela" (1 Kor 12, 27).

U Euharistiji nam se daje duhovno Kristovo Tijelo i istovremeno ga Isus ocituje dok gradi krscansku zajednicu-Crkvu. Imamo dvije cinjenice: dar tijela proslavljenog i njegov plod koji stvara Tijelo-Crkvu.

Oci su govorili: Euharistija cini Crkvu, a Crkva euharistiju. To i danas Crkva ponavlja. To su dva vida jednoga te istog otajstva. Stoga je za crkvene oce Crkva pravo Tijelo. Posljednji ucinak Euharistije je krscanska zajednica koja se izgradjuje - Crkva Kristova, Tijelo Kristovo.

Pavao to jasno kaze: "Kruh koji jedemo, nije li zajednistvo Tijela Kristova. Buduci da je jedan kruh, jedno smo tijelo mi mnogi: a svi smo dionici jednoga kruha." (1 Kr 10, 16-17)

Tako lucimo dva "Tijela", koja se ne mogu niti odvojiti niti poistovjetiti. Euharistija cini Crkvu, jer jedinstvo udova Tijela povezuje Krist-Glava. No istovremeno, Crkva koja se gradi uprisutnjuje Kristovo zrtvovano Tijelo.

Ne smijemo govoriti odvojeno o fizickom Kristovom tijelu, a zatim o misticnom. Za Pavla postoji samo jedno Kristovo tijelo - uskrslo covjestvo, i covjecanstvo ukoliko ima udjela u Kristovu preobrazenom Tijelu.

Euharistija je dar i obveza. Kristovim proslavljenim tijelom pocinje djelo koje treba postati sveopste Kristovo tijelo-Crkva, na slavu Bozju.

Isus na Posljednjoj veceri apostolima daje sebe za hranu zivota, daje im svoje tijelo. Ono u tom trenutku jos nije proslavljeno, "duhovsko", ali u euharistijskom blagovanju, vec na Posljednjoj veceri, apostoli unaprijed blaguju proslavljeno tijelo Kristovo.

Euharistija je dakle veliki dar - Krist daje sebe, svoje proslavljeno Tijelo i ostvaruje po Euharistiji misticno Kristovo Tijelo - Crkvu. Euharistija je i obveza da i mi po Kristu i u Kristu i s Kristom izgradjujemo misticno Tijelo-Crkvu.

Euharistija je zapravo srediste zivota Crkve, jer se u znaku kruha i vina stvarno uprisutnjuje Gospodin. Ona je pravo mjesto, mjesto zajednistva s Bogom te izvor i vrhunac citavoga krscanskog zivota. "0vo cinite meni na spomen" - to je Isusova zapovijed, koju citamo u izvjestajima o posljednjoj veceri, a ponavlja se i danas usred svake euharistijske liturgije. Na taj nacin Crkva pokazuje da je poslusna onome sto je sam Gospodin htio. Ova zapovijed, kao i svaka koju je Isus dao, bila je ujedno i obecanje: svaki put kad budete cinili ovo meni na spomen, ja cu biti medju vama, a vi cete biti u zajednistvu sa mnom.

I za kraj:

"I rece mi: "Pisi! Blago onima koji su pozvani na svadbenu gozbu Jaganjcevu!" (Otk 19, 9)