Formula 1 ... McLaren diskvalificiran?

[elixiaboy]

Nego sta ako im podju otkazivati sponzori, odnosno raskidati ugovore!? Mala je vjerovatnoca za tako nesto, ali Vodafone se vec oglasio i rekao da budno prati situaciju sa kaznom McLarena. U slucaju raskida ugovora, vjerujem da bi McLaren totalno propao kao tim, jer nakon kazne od 100 miliona plus raskidi sponzorskih ugovora...

http://sport.orf.at/070914-13292/formel ... up_b_a.jpg
Mclaren F1 Team je
40% vlasnistvo DaimlerChrysler,
30% Kraljevina Bahrein,
15% Mansour Ojjeh (vlasnik firme TAG) i
15% Ron Dennis.

Dalje, McLaren im 155 pobjeda u F1, 11 vozaca svj.prvaka, 8 konstruktorskih svj.prvenstava.
Zar mislis da bi gore navedeni giganti dopustili da propadne McLaren??? Daimler Chrysler ima godišnji promet preko 150 milijardi € !!! Da ne pricam o Bahreinu i gosp. Ojjehu.
Osim toga, sam Ron Dennis je izjavio da misli da se polovina kazne moze platiti onim sto su ove godine zaradili, obzirom da je FIA rekla da taj novac ne moraju vratiti.

[Klodovik]

Dokazano je samo posjedovanje materijala. Dokazano je da nisu korišteni pri dizajnu bolida. Ne znam o kakvoj prednosti pričaš?
A i da nije tako ne bi bila prva mrlja u historiji F1 ... (1994. godina npr.) što naravno nije opravdanje ali nek' se zna ....

Upravo tako. Nek' se zna. Pričam o prednosti koja je McLaren koštala 100 miliona i ostavila ga bez svih osvojenih bodova. Pričam o 780 stranica detaljnih informacija koje pokrivaju svaki aspekt Ferrarijevog bolida za ovu sezonu. Ako takvi podaci nisu bitni i ako ne donose prednost, neka ih McLaren narednih godina dostavlja chief designeru Ferrarija. Neće ih on koristiti.

At July’s original hearing, the Council opted not to punish McLaren as it decided there was no proof that the Ferrari data had been used. Thursday’s second hearing followed the emergence of new evidence and the FIA’s request for McLaren’s drivers to submit any information they had that might be relevant to the case.

...

However, due to the exceptional circumstances in which the FIA gave the team's drivers an immunity in return for providing evidence, there is no penalty in regards to drivers' points.

Ne znam šta je dokazano. FIA će sutra objaviti razloge donošenja ovakve odluke. McLaren se može žaliti i dokazati da nisu prekršili pravila.

Malo da razjasnimo, prvo materijal ne pokriva svaki aspekt Ferrarijevog bolida, jer to sve jednostavno ne može stati na 780 stranica. Drugo materijal je Stepney dao Coughlanu početkom juna, dakle ne prije sezone, ne u fazi dizajna McLarenovog bolida. Treće, svako novo idejno rješenje treba od 4 do 6 sedmica da bi od ideje prešlo u realizaciju. Četvrto, uopšte ne mora značiti da će nešto što funkcioniše na jednom bolidu, funkcionisati i na drugom.

Ne želim reći da podaci ne donose nikakvu prednost, ali nije sve crno-bijelo, uostalom FIA je već uporedila sve razvojne korake Ferrarijevog i McLarenovog bolida (kod prvog saslušanja) i nisu nađene nikakve sličnosti. Dakle, pravila jesu prekršena samim transferom informacija, ali mislim da time nije ostvarena značajna prednost i da je ova kazna u ovoj mjeri više rezultat politike. Uostalom i većina F1 eksperata je iznenađena kaznom.

Sve to što govoriš nije nikakvo opravdanje za McLaren. Da jeste, uvažili bi ga. No ko zna, možda moguća žalba oslobodi McLaren svih sumnji.

EXTRAORDINARY MEETING OF THE
WORLD MOTOR SPORT COUNCIL
12.07.2007

Representatives of Vodafone McLaren Mercedes have been requested to appear before an extraordinary meeting of the FIA World Motor Sport Council in Paris on Thursday, July 26, 2007.

The team representatives have been called to answer a charge that between March and July 2007, in breach of Article 151c of the International Sporting Code, Vodafone McLaren Mercedes had unauthorised possession of documents and confidential information belonging to Scuderia Ferrari Marlboro, including information that could be used to design, engineer, build, check, test, develop and/or run a 2007 Ferrari Formula One car.

Kako sada stoje stvari, ovo "could be used" su protumačili kao "were used" na osnovu predočenih dokaza.

A evo šta su tražili od vozača: http://www.fia.com/resources/documents/ ... a_rosa.pdf

[Neelix]

zar se daimler i chrysler nisu razisli

[elixiaboy]

zar se daimler i chrysler nisu razisli

zvanicno se razilaze 04.10.2007.

[Edin H.]

Upravo tako. Nek' se zna. Pričam o prednosti koja je McLaren koštala 100 miliona i ostavila ga bez svih osvojenih bodova. Pričam o 780 stranica detaljnih informacija koje pokrivaju svaki aspekt Ferrarijevog bolida za ovu sezonu. Ako takvi podaci nisu bitni i ako ne donose prednost, neka ih McLaren narednih godina dostavlja chief designeru Ferrarija. Neće ih on koristiti.

At July’s original hearing, the Council opted not to punish McLaren as it decided there was no proof that the Ferrari data had been used. Thursday’s second hearing followed the emergence of new evidence and the FIA’s request for McLaren’s drivers to submit any information they had that might be relevant to the case.

...

However, due to the exceptional circumstances in which the FIA gave the team's drivers an immunity in return for providing evidence, there is no penalty in regards to drivers' points.

Ne znam šta je dokazano. FIA će sutra objaviti razloge donošenja ovakve odluke. McLaren se može žaliti i dokazati da nisu prekršili pravila.

Malo da razjasnimo, prvo materijal ne pokriva svaki aspekt Ferrarijevog bolida, jer to sve jednostavno ne može stati na 780 stranica. Drugo materijal je Stepney dao Coughlanu početkom juna, dakle ne prije sezone, ne u fazi dizajna McLarenovog bolida. Treće, svako novo idejno rješenje treba od 4 do 6 sedmica da bi od ideje prešlo u realizaciju. Četvrto, uopšte ne mora značiti da će nešto što funkcioniše na jednom bolidu, funkcionisati i na drugom.

Ne želim reći da podaci ne donose nikakvu prednost, ali nije sve crno-bijelo, uostalom FIA je već uporedila sve razvojne korake Ferrarijevog i McLarenovog bolida (kod prvog saslušanja) i nisu nađene nikakve sličnosti. Dakle, pravila jesu prekršena samim transferom informacija, ali mislim da time nije ostvarena značajna prednost i da je ova kazna u ovoj mjeri više rezultat politike. Uostalom i većina F1 eksperata je iznenađena kaznom.

Sve to što govoriš nije nikakvo opravdanje za McLaren. Da jeste, uvažili bi ga. No ko zna, možda moguća žalba oslobodi McLaren svih sumnji.

EXTRAORDINARY MEETING OF THE
WORLD MOTOR SPORT COUNCIL
12.07.2007

Representatives of Vodafone McLaren Mercedes have been requested to appear before an extraordinary meeting of the FIA World Motor Sport Council in Paris on Thursday, July 26, 2007.

The team representatives have been called to answer a charge that between March and July 2007, in breach of Article 151c of the International Sporting Code, Vodafone McLaren Mercedes had unauthorised possession of documents and confidential information belonging to Scuderia Ferrari Marlboro, including information that could be used to design, engineer, build, check, test, develop and/or run a 2007 Ferrari Formula One car.

Kako sada stoje stvari, ovo "could be used" su protumačili kao "were used" na osnovu predočenih dokaza.

A evo šta su tražili od vozača: http://www.fia.com/resources/documents/ ... a_rosa.pdf

Dennis kaze da je ostalo na could be used i da nisu dokazali

[Fozgen]

Sluzbena izjava McLarena

"Najvaznija stvar jest da cemo se voziti ovaj vikend, do kraja sezone i svaku sezonu. To znaci da se nasi vozaci mogu vratiti borbi za naslov svjetskog prvaka. No, nakon sto smo bili na saslusanju danas ne vjerujem da smo trebal biti kaznjeni na ovaj nacin.
Danasnji dokazi koji su dani FIA-i od strane nasih vozaca, inzenjera i osoblja jasno demonstriraju da se nismo posluzili procurenim informacijama da bi postigli kompetetivnu prednost.
Puno se govorilo u medijima i na saslusanju o e-mailovima te tekstualnim porukama upucenim nasim vozacima, ali i obratno. Svjetsko motosport vijece primilo je izjave od strane Fernanda Alonsa, Lewisa Hamiltona i Pedra de la Rose u kojima se kategoricki odbija da se ekipa posluzila Ferrarijevim informacijama i da su se neki povjerljivi podaci proslijedili McLarenu.
Citava inzinjerska ekipa, njih 140, dalo je izjave FIA-i u kojima kazu kako nikad nisu primili ni iskoristili Ferrarijeve informacije.
Nikad nismo zanijekali da su informacije iz Ferrarija bile u posjedu naseg zaposlenika u njegovoj kuci. Pitanje jest: da li se tim informacijama posluzio McLaren? To se nije dogodilo niti je dokazano drugacije.
Cijelo vrijeme smo pitani ako se McLaren nije posluzio informacijama koji je razlog da su Stepney i Coughlan skupili te informacije? Mozemo jedino spekulirati, posto ni Stepney ni Coughlan nisu pruzili nikakve dokaze na saslusanju, ali znamo da su trazili posao u drugim timovima, sto su potvrdili Toyota i Honda.
Za 2008. godinu nema spora jer ni u jednom trenutku nismo koristili intelektualno vlasnistvo bilo koje ekipe.
Imamo najbolji bolid i najbolje vozace te namjeravamo osvojiti Svjetsko prvenstvo.''

Kratko i jasno

[Klodovik]

Malo da razjasnimo, prvo materijal ne pokriva svaki aspekt Ferrarijevog bolida, jer to sve jednostavno ne može stati na 780 stranica. Drugo materijal je Stepney dao Coughlanu početkom juna, dakle ne prije sezone, ne u fazi dizajna McLarenovog bolida. Treće, svako novo idejno rješenje treba od 4 do 6 sedmica da bi od ideje prešlo u realizaciju. Četvrto, uopšte ne mora značiti da će nešto što funkcioniše na jednom bolidu, funkcionisati i na drugom.

Ne želim reći da podaci ne donose nikakvu prednost, ali nije sve crno-bijelo, uostalom FIA je već uporedila sve razvojne korake Ferrarijevog i McLarenovog bolida (kod prvog saslušanja) i nisu nađene nikakve sličnosti. Dakle, pravila jesu prekršena samim transferom informacija, ali mislim da time nije ostvarena značajna prednost i da je ova kazna u ovoj mjeri više rezultat politike. Uostalom i većina F1 eksperata je iznenađena kaznom.

Sve to što govoriš nije nikakvo opravdanje za McLaren. Da jeste, uvažili bi ga. No ko zna, možda moguća žalba oslobodi McLaren svih sumnji.

EXTRAORDINARY MEETING OF THE
WORLD MOTOR SPORT COUNCIL
12.07.2007

Representatives of Vodafone McLaren Mercedes have been requested to appear before an extraordinary meeting of the FIA World Motor Sport Council in Paris on Thursday, July 26, 2007.

The team representatives have been called to answer a charge that between March and July 2007, in breach of Article 151c of the International Sporting Code, Vodafone McLaren Mercedes had unauthorised possession of documents and confidential information belonging to Scuderia Ferrari Marlboro, including information that could be used to design, engineer, build, check, test, develop and/or run a 2007 Ferrari Formula One car.

Kako sada stoje stvari, ovo "could be used" su protumačili kao "were used" na osnovu predočenih dokaza.

A evo šta su tražili od vozača: http://www.fia.com/resources/documents/ ... a_rosa.pdf

Dennis kaze da je ostalo na could be used i da nisu dokazali

A šta drugo Dennis može reći?

Kome se da čitati:

http://www.formula1.com/news/headlines/2007/9/6775.html

http://www.fia.com/resources/documents/ ... 130907.pdf

[Dirty Harry]

Ne bi me iznendilo da McLaren žalbom obori ovu presudu. Jer sve se uglavnom zasniva na indicijama, pretpostavkama a malo je čvrstih dokaza.

Allerdings muss man McLaren-Mercedes zugute halten, dass das WMSC nicht eindeutig nachweisen konnte, dass die Ferrari-Informationen tatsächlich verwendet wurden, um einen Wettbewerbsvorteil zu erlangen. In den jeweiligen Passagen wurden nämlich immer Konjunktive verwendet und auf wahrscheinliche Annahmen verwiesen.

(motorsport-total.com)

Sorry zbog njemackog, ali ne pratim mnogo engl. stranice ...

Uglavnom, kaže se da WMSC nije uspio nedvosmisleno dokazati da su informacije iz Ferrarija zaista i upotrijebljene ... u tekstu presude se uglanom koristi konjuktiv i pretpostavke ...


Mislim da ovo još nije gotovo ...

[Klodovik]

@Dirty Harry

Da, ima puno konjunktiva i modalnih glagola. Šteta što ne pratiš puno engleske stranice. U obrazloženju FIA-e ima zanimljivih 'pikanterija', ali je duga za čitanje (14 stranica).

Zaključak:

The evidence leads the WMSC to conclude that some degree of sporting
advantage was obtained, though it may forever be impossible to quantify that
advantage in concrete terms.

Nego... Neka visi Pedro

[Dirty Harry]

Iz dokumenta:

The WMSC believes that the nature of the information illicitly held by McLaren
was information of a nature which, if used or in any way taken into account, could
confer a significant sporting advantage upon McLaren.

Toliko o "dokazivanju". Ne znam na kojem sudu bi ovo prošlo.

[Citizen-X]

F1 bez McLarena ? Ma dajte
F1 bez Ferrarija ? Ma dajte
F1 bez Williamsa ? Ma dajte

U sportu je bilo varanja i bit ce ga - i to mu daje posebnu draz.

Npr. Maradona d'a Nestasni Treba li dalje pricati?
Ili pak guranje sa piste Airtona Senne (jes da ga ocima smislit nisam mogao ) - al to je bio kralj piste definitivno - i jedan jedini koji je mogao da elokventno parira Don Maheru

Ionako vise nema vozaca tog kalibra.
Lewis Hamilton? - prognoza nije dobra - krv u glavu - postolja - sve me nesto podsjeca na A. Sennu - ali vidjecemo... Zasad je ocjena - 10

Neko rece pakash Alonso - AJ AGRI mozda poprilicna slika M. Hakinnena

Nego - F1 vise nije sto je bila - pratio sam je kao dijete bila je extra - a sad - totalno bezveze.

Predjite na rally int. championship e to su tekme sa sekundama ili paris-dakar to je za gledanje a F1 je odavno izgubila car barem za mene....

Pozdravljam

[Dirty Harry]

F1 bez McLarena ? Ma dajte
F1 bez Ferrarija ? Ma dajte
F1 bez Williamsa ? Ma dajte

U sportu je bilo varanja i bit ce ga - i to mu daje posebnu draz.

Npr. Maradona d'a Nestasni Treba li dalje pricati?
Ili pak guranje sa piste Airtona Senne (jes da ga ocima smislit nisam mogao ) - al to je bio kralj piste definitivno - i jedan jedini koji je mogao da elokventno parira Don Maheru

Ionako vise nema vozaca tog kalibra.
Lewis Hamilton? - prognoza nije dobra - krv u glavu - postolja - sve me nesto podsjeca na A. Sennu - ali vidjecemo... Zasad je ocjena - 10

Neko rece pakash Alonso - AJ AGRI mozda poprilicna slika M. Hakinnena

Nego - F1 vise nije sto je bila - pratio sam je kao dijete bila je extra - a sad - totalno bezveze.

Predjite na rally int. championship e to su tekme sa sekundama ili paris-dakar to je za gledanje a F1 je odavno izgubila car barem za mene....

Pozdravljam

Sa većinom bi se složio ali sa boldiranim nikako

ne znam šta si pratio ali Mika je jedan od omiljenijih likova kako među samim vozačima, tako i među fanovima ... al da ne skrećemo s teme.

[Citizen-X]

F1 bez McLarena ? Ma dajte
F1 bez Ferrarija ? Ma dajte
F1 bez Williamsa ? Ma dajte

U sportu je bilo varanja i bit ce ga - i to mu daje posebnu draz.

Npr. Maradona d'a Nestasni Treba li dalje pricati?
Ili pak guranje sa piste Airtona Senne (jes da ga ocima smislit nisam mogao ) - al to je bio kralj piste definitivno - i jedan jedini koji je mogao da elokventno parira Don Maheru

Ionako vise nema vozaca tog kalibra.
Lewis Hamilton? - prognoza nije dobra - krv u glavu - postolja - sve me nesto podsjeca na A. Sennu - ali vidjecemo... Zasad je ocjena - 10

Neko rece pakash Alonso - AJ AGRI mozda poprilicna slika M. Hakinnena

Nego - F1 vise nije sto je bila - pratio sam je kao dijete bila je extra - a sad - totalno bezveze.

Predjite na rally int. championship e to su tekme sa sekundama ili paris-dakar to je za gledanje a F1 je odavno izgubila car barem za mene....

Pozdravljam

Sa većinom bi se složio ali sa boldiranim nikako

ne znam šta si pratio ali Mika je jedan od omiljenijih likova kako među samim vozačima, tako i među fanovima ... al da ne skrećemo s teme.

Tu smo da diskutujemo

A o Miki kao vozacu koji place pored staze i koji razvuce gorivo do 400 m pred ciljem bi se dalo diskutovat jos vise

Samo mi je zao sto Schuminju nije neko dao automat da ubije onog kretena Coultharda kad mu je zakocio u ravnini da mu unisti auto....

Kakav je Coulthard vozac - procijenite iz danasnjih epizoda

[Dirty Harry]

Pa da malo diskutujemo ...

Za gorivo se ne mogu sjetiti na šta misliš ... no koliko znam obično su u timu odgovorni za kalkulacije oko goriva, vozač ponajmanje.

Za plač ... ne znam šta je tu loše, sjebo se došlo mu ... ne znam ko bi se sad tu treba naći time povrijeđen ... tu je ipak izgubio prvenstvo te godine.

A kad već spomenu Schumija e o njemu bi se tek dalo diskutovati ...

[Citizen-X]

Pa da malo diskutujemo ...

Za gorivo se ne mogu sjetiti na šta misliš ... no koliko znam obično su u timu odgovorni za kalkulacije oko goriva, vozač ponajmanje.

Za plač ... ne znam šta je tu loše, sjebo se došlo mu ... ne znam ko bi se sad tu treba naći time povrijeđen ... tu je ipak izgubio prvenstvo te godine.

A kad već spomenu Schumija e o njemu bi se tek dalo diskutovati ...

Da cujem

[Gray]

Nije sve stvar tih 780 stranica, da jeste Mclaren bi bio kažnjen i prvi put.


Stvar je u tome da je prije razmjene tih dokumenata između Stepney-a i Coughlana se odvilo skoro 40 pozica i preko 280 sms poruka, kao i to da su Alonso i De La Rosa enailom razgovarali o nekim podacima koje je Coughlan dobio od Stepney-a.

[Dirty Harry]

Pa da malo diskutujemo ...

Za gorivo se ne mogu sjetiti na šta misliš ... no koliko znam obično su u timu odgovorni za kalkulacije oko goriva, vozač ponajmanje.

Za plač ... ne znam šta je tu loše, sjebo se došlo mu ... ne znam ko bi se sad tu treba naći time povrijeđen ... tu je ipak izgubio prvenstvo te godine.

A kad već spomenu Schumija e o njemu bi se tek dalo diskutovati ...

Da cujem

Evo ... dio

http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Sc ... _criticism

[beco]

Ja ne razumijem kako jos uvijek neki mogu braniti Meclaren. I odmah da odgovorim da, jesam tifosa. Ali pod 1 sama cinjenica da je meclaren ili bilo ko iz njihove ekipe iamo podatke Ferrija i nije prijavio FIA je dovoljno, za kaznu, po pravilima FIA. A tek kad se pogledaju emajlovi Coughlon-Delarosa.-Alonso. Alonso otvoreno pita o balansu bolida Ferrarija, berak biasu i drugim stvarima a Pedro mu odgovara, stani da pitam Mike on je blizak sa nekim u Ferriju. Izvor:
http://planet-f1.com/story/0,18954,3213_2728599,00.html
E sad nek mi neko brani Meclaren i kako njihovo eventualno osvajanje pravka u vozackom poretku je pravedno. Sto padate na britansku propagandu, isto kao sto su prvo dizali Butona, pa sada Hamiltona u nebo, i ono ponavljanje intervuja Jacke Stwearta( ne znam kako se pise) kao ovo je linc, sport ce propast madaj. A sad ce reci tu Hamilton nije kriv, malo morgen kad je sam Alonso rekao da kopiraju njogov setup bolida i daju ga Hamiltonu. A Ron da skrene paznju za sebe optuzuje Reno vjerovatno zbog onog prednjeg krila, koja je cista kopija Meclarenovog. A najbolje je pitanje postavio Briatone, kako to da je MEclaren bio jedini tim bez problema pri tranziciji na Brigstone, citat" Da vidimo samo na 1h kakav je bilans Ferrija to bi bilo dovoljno".

[Klodovik]

Iz dokumenta:

The WMSC believes that the nature of the information illicitly held by McLaren
was information of a nature which, if used or in any way taken into account, could
confer a significant sporting advantage upon McLaren.

Toliko o "dokazivanju". Ne znam na kojem sudu bi ovo prošlo.

Speaking after the FIA announced their findings yesterday, Dennis said: "Everything in this document that the FIA says is true. True in their content. It happened.

"But there is only one thing that I feel is not appropriate. This is a fine so disproportionate to the reality of the situation.

http://www.planet-f1.com/story/0,18954, ... 95,00.html

[Skoro]

A kad već spomenu Schumija e o njemu bi se tek dalo diskutovati ...

jashta bi

[elixiaboy]

zar se daimler i chrysler nisu razisli

zvanicno se razilaze 04.10.2007.

eto razlaz