Nova vlast nova nafaka..... novi koncepti vlasti kreiraju sopstvenu istoriju, na isti način toj temi pristupaju i pobjednici pojedinih ratova ili jači u pojedinom vremenskom trenutku i razdoblju.... to znamo.... i to smo i još osjećamo posljedice takvih i tih koncepta....
Meni je samo krivio što mi kao ljudi ostajemo plitki i nezainteresovani, ostajemo blaženi u neznanju jer ga vidimo kao spas....
Istorija Bosne ili istorija Bosne i Hercegovine, burna, živopisna, mučna, žalosna, blistava, mračna i kakva sve ne.... kao i ljudi u njoj....
Osvrnimo se "samo" na našu antifašistički istoriju il tradiciju..... sadašnje nacionalističke vlasti nipodaštavaju i trude se da je sakriju.... , a i taj dio naše istorije svima može biti samo na čast.... ovdje ne navodim pojam komunizam, namjerno, već antifašizam kao koncept.....
Od kraja rata i tokom agresije.... mnogi pojedinci i skupine ili čak vojske su zatirale taj dio naše istorije.... to je "samo mali" primjer ...., a iste stvari se zbivaju sa stećcima, srednjovjekovnim gradovima, rimskim nastambama, sa prirodnim blagima čak se vlastodršci igraju i prisvajaju .... ga sebi.....
Primjera je puno....., a trezvenih ljudi malo.... , no konstatacija pojedinih učesnika u raspravi stoji.... no danas kad nepismenost buja.... sa čim porediti ovo stanje nego ... sa borbom plemenskih vođa ili .... sukobi vlastodržaca.... koji se zaklanjaju iza svojih štitova.....
Da li se stidimo vlastite istorije?
-
lady midnight
- Posts: 2624
- Joined: 24/04/2007 16:06
- Location: iznad oblaka
#52
Maksim wrote:
Dakle, Ciril i Metod su bili glavni utemeljitelji slavenske kulture bez da su Slavenima nametnuli svoju bizantsku. I jos su ih naucili da postoji nesto sto se zove pismenost. Pisale su se poslije povelje, pohvale, biografije, narodne pjesme, stihovi, zakonici, psaltiri, evandjelistari, misali itd......
Bosna poslije potpada pod tursku vlast i narod postaje apsolutno nepismen i ostaje mu uskracen kompletan razvoj knjizevnosti i uopce prosvjetiteljstva. BiH fula kompletna razdoblja renesanse, romantizma, baroka i realizma. Tek s pocetkom moderne se ozivljava knjizevni zivot u BiH, porecu se kulturni listovi itd., jer tiska u Bosni tijekom Otomanskog carstva skoro da i nije bilo, tako da se razvila usmena knjizevnost cija svrha nije bila citanje nego pamcenje. To je bilo doba kada su stanovnici Bosne, a posebno danasnji Bosnjaci, otupili. I zato Ahmmed ili danas nista ne mogu komentarisati a da ne budu makar malo pod utjecajem islama.
Prisvaja se kralj Tvrtko od strane velikohrvatskih ideologa. Bosnjaci sute. Prisvaja se svo kulturno dobro u BiH iz predosmanskog carstva. Bosnjaci sute i laprdaju beskrajno samo o porusenim dzamijama a tko jebe stecke koje necivilizovana bagra cupa po Hercegovini, jer im smeta zato sto tu grade poslovne objekte. HDZ u Tuzli se sluzbeno predstavlja kao HDZ Soli. Soli je izvorno ime grada Tuzle. Krkani ce reci da oni hoce da promijene ime Tuzle u nesto "hrvatsko"
Isto tako je sa Sarajevom kojeg Hrvati s duplo vecim H nazivaju Vrhbosnom. Radi se opet o izvornom imenu tog grada, no Bosnjake to ne interesuje. Sto je sa Derventom koja se zvala Ukrina ili Gornjim Vakufom koji se zbilja zvao Uskoplje? Danas se Bosnjaci bune sto srpski nacionalisti promijenise ime Foce u Srbinje zaboravljajuci da su i Turci pomenutim gradovima mijenjali imena kako je njima odgovaralo.
U Kamengradu podigose spomenik Fatihu osvajacu...... to ima samo kod nas.
Ja sam kao i mnogi drugi nesretan covjek sto sam rodjen u narod koji ne moze da rijesi probleme koje su drugi rijesili prije preko 200 godina.
jako interesantna perspektiva osmanlijskog perioda, ali po maksimovu nesrecu prevazidjena vec nekih 30ak godina, i to ne samo u svjetskoj osmanistici, nego chak i u nacionalnim istoriografijama zemalja jugoistochne evrope.
sada ispade da je pismenost na balkanu u shirem, a u bosni u uzhem smislu bila masovno proshirena prije dolaska osmanlija, te da je bosanski narod "postao" nepismen - i to "absolutno" - pod turskim uticajem???
de ba maksime, spusti malo loptu, a dopusti mi i da ti kazhem zashto mislim da je to neophodno.
shvatam u potpunosti razocharanost time shto se istorija bosne prisvaja od strane raznoraznih nacionalista; naravno da se ovdje radi o selektivnom razumjevanju istorije i konstrukciji istorijskih mitologija koji sluzhe dnevnopolitichkim potrebama. medjutim, to je sluchaj sa svakom nacionalnom istorijom: u svrhu izgradnje nacionalnog identiteta istorijska nauka (nekad pod uticajem drzhave odnosno politichkih faktora, nekad bez direktnog uticaja ali u okviru istog nacionalistichkog diskursa) kreira ideju kontinuiteta drzhavne odnosno nacionalne istorije, da bi se legitimiralo postojanje dotichne drzhave odnosno nacije. to je proces koji je bio na djelu prilikom konsolidacije svih modernih nacionalnih drzhava (valjda ono shto maksim zove "rjeshavanje problema prije dvjesta godina od strane drugih").
kontinuitet se kreira kroz proces selekcije, izbjegavanje "vrucih" tema i dogadjaja koji se ne uklapaju u zheljenu istorijsku idilu, te konstrukcijom uzrochno-posljedichnih veza kod dogadjaja koji medjusobno nisu bili povezani. na taj nachin odnosno transmisijom takvih mitova kroz obrazovanje, popularnu literaturu, usmena predanja i ostale stvari kojima se generira kolektivno pamcenje kreira se i reproducira nacionalni identitet. to je ono shto upravo posmatramo sa bosanskim nacijama - na djelu je proces redefinicije ustaljenih obrazaca i selekcija odredjenih istorijskih perioda kao "kljuchnih" u vlastitoj istoriji; tako hrvatski nacionalisti prisvajaju predislamsku bosnu, bosnjachki nacionalisti prisvajaju osmansku bosnu, jer je struktura vlasti bila islamska, a srpski nacionalisti monopoliziraju ulogu istorijskog naslijednika "revolucionarnog bunta" u smislu otpora osmanlijama.
chetvrta opcija koja je u igri je konstrukcija "bosanskog" identiteta - i ja mislim da se slazhem sa vecinom komentara kada kazhem da je toj opciji trenunto najtezhe da prodje, koliko god to bilo tragichno, jer je trenuntno u BiH lojalnost partikularnim etnichkim skupinama iz poznatih razloga daleko jacha nego lojalnost opcebosanskom identitetu. ali i taj se identitet za svoje postojanje oslanja na mitoloshke konstrukcije...recimo pozivanjem na "zlatna doba" ili shta ja vec znam, kulina bana i dobriJEh dana, pozivanjem na ustanak husein-bega gradashcevica koji je izlazio iz chisto vjerskih okvira, itd... dok se recimo preshucuju rivaliteti izmedju lokalnih plemica, begova, kapetana, preshucuje se chesto pomjeranje drzhavnih granica kroz ratove i osvajanja, preshucuje se chinjenica da je narod u okvirima tih granica bio prvenstveno zabrinut time koliko i kakvih poreza ce mu novi vladar nametnuti, a ne nekim etnichkim identitetom...
za mene lichno jeste tragichno to shto je danas vecini bosanaca vazhniji njihov srpski, hrvatski ili boshnjacki identitet od bosanskog, jer je posljedica toga izmedju ostalog i ovo chega smo svjedoci zadnjih 15ak godina: afirmacija istih nacionalistichkih struktura i etabliranje nacionalnog kljucha kao dominantnog principa u svim drushtvenim sferama, pa chak i na privatnom polju. ali to me ne ometa, odnsono ne bi trebalo ometati u sagledavanju razloga za to. isto tako ne mislim da ce ponovno mitologiziranje istorije, pa da je motivirano ne znam kako "plemenitim" ciljevima, rezultirati u bilo kakvoj prosvijecenosti u smislu jachanja civilnog demokratskog drushtva u ovoj zemlji; samo kritika upravo mitoloshkog mentalnog sklopa mozhe dovesti do toga, a to znachi: ne kreacija novih mitova o "vlastitoj" istoriji (samo pitanje "da li se stidimo vlastite istorije" vec cilja na to da je to kao neshto negativno stiditi se vlastite istorije, a svi imamo i vishe nego dovoljno razloga da se stidimo iste, i ne samo mi) nego racionalna samokritichka reflekcija vlastitog identiteta, i racionalna politichka, pa i moralna odluka o tome shta nam je vazhno u zhivotu.
shto se tiche gore navedenih istorijskih konstrukcija identiteta, aktuelno nauchno-istrazhivachko stanje ozbiljne istoriografije (ovdje ne rachunam nacionalistichke kretene koji su se domogli bosanskih katedri u zadnjih 15ak godina) ne daju pravo niti jednoj od ovih opcija; problem je u tome shto se mnoge stvari ne mogu ni oboriti zbog nedostatka adekvatnog istrazhivanja, a pogotovo zbog nedostatka izvora. o predislamskoj bosni je recimo jako teshko donositi bilo kakve definitivne zakljuchke iz prostog razloga shto su izvori jako ogranicheni, a svaki pokushaj interpretacije postojecih izvora ostaje upravo to - pokushaj interpretacije, podlozhan kritikama sa svih strana (cf. dubravko lovrenovic i reakcije na njegovu zadnju knjigu "na klizishtu povijesti"). ako govorimo o pisanim izvorima bosanske istorije u nekom vecem broju, onda oni datiraju - chudna li chuda - iz perioda osmanlijske vlasti.
(to be continued)
Last edited by lady midnight on 16/05/2007 06:08, edited 1 time in total.
-
lady midnight
- Posts: 2624
- Joined: 24/04/2007 16:06
- Location: iznad oblaka
#53
evo i drugog dijela (izvinjavam se na obimu, ali nisam mogla odoliti)
znachi one vlasti koja je po maksimu "unishtila" pismenost. chime se vracam na moj pochetni komentar. znachi na osmanlije u bosni i njihovo "zatucanje" kao neke razvijene bosanske pismene kulture.
nije da je ovakav opis osmanlijskog doba rijedak, naprotiv. teze o tome kako je balkan "propustio" shansu da bude progresivan time shto je doshao pod osmanlijski uticaj stare su nekih 150-200 godina, i protezhu se kroz razne vrste pisanih radova kako na "zapadu" tako i u samim zemljama balkana, gdje se veoma rado prisvajala i josh uvijek prisvaja eurocentristichka slika "primitivnog balkanca" , genetski predodredjenog da bude nasilan (ili ako ne genetski, onda istorijski)... stvar je u tome da su te teze neodrzhive na osnovu svega shto znamo o osmanlijskoj vlasti na balkanu, pa i u bosni - a znamo dosta toga -, pa onda i na osnovu toga shta se zna o istoriji evrope uopce.
problem ovdje je shto se kao suprotnosti navode neki zamishljeni koncepti "zapadne" odnosno "istochne" (chitaj: orijentalne, chitaj: islamske) civilizacije, pri chemu se prvo definira kao "progresivno" i "napredno" (opet se kreira neki ustvari nepostojeci kontinuitet "zapadne istorije" od renesanse preko prosvjete, industrijalizacije do sekularizacije itd.), dok se ovo drugo tretira kao "zaostalo", "nerazvijeno", "uchmalo", dominirano vjerskim vrijednostima. osmanlije se u tom diskursu pojavljuju kao glavna manifestacija te i takve "istochnjachke" kulture.
previdja se medjutim, chinjenica da je osmanlijsko carstvo bilo evropsko carstvo nekoliko vijekova; imperijalna sila koju su evropske monarhije prihvatale kao "ravnopravnog" igracha u geopolitichkim i strateshkim igrama oko evropskih teritorija; imperijalna drzhava koja se od "zapadnih" imeprija razlikovala ili im bila slichna koliko i one same medju sobom.
previdja se josh dosta chinjenica, od kojih cu navesti samo neke: da je vecina stanovnishtva tih "progresivnih" evropskih drzhava bila u ovisnom polozhaju od lokalnih feudalaca, da je nepismenost bila ogromna, odnosno da je kulturna produkcija bila ogranichena na elitne slojeve, prvenstveno na svecenike. sve ovo vazhi josh i za 19ti vijek, usprkos procesu industrijalizacije i modernizacije - do kraja 19og vijeka glavno politichko-ekonomsko pitanje chak i na "zapadu" (stavljam pod navodnike, jer su se stvari jako razlikovale od drzhave do drzhave) bilo je pitanje zemlje. previdja se chinjenica da vecina stanovnishtva (zhene, vjerske i etnichke manjine, seljaci, radnichka klasa) chak i tokom 19og cijeka nisu imali pristup opcem obrazovanju, niti su ga mogli priushtiti. a "progresivna" austrija odnosno austro-ugarska je josh 1880ih i 1890ih svaki politichki protest liberalaca i socijalista gushila tamnicom, a vlastite seljake drzhala u polu-kmetovskom polozhaju chak i nakon ukidanja kmetstva.
uopceno se previdjaju sve one pojave koje su se razvile iz te "zapadne" moderne, kao nacionalizam, (nauchni) rasizam, genocidi shirom svijeta, posebno tokom neo-imperijalne faze od 1870ih pa do porvog svjetskog rata, antisemitizam, fashizam, komunizam...ovakve pojave se tretiraju kao "sluchajne nesrece" a ne kao logichke posljedice procesa koji su se odvijali prije njih (adorno je ovo lijepo opisao kao "dijalektiku prosvjete", al ko se danas josh poziva na adorna...)
shto se tiche osmanlija i bosne, nema nikakvog govora o nekoj zatucanosti koja bi se razlikovala recimo od zatucanosti seljaka u normandiji ili u galiciji (bilo kojoj) u istom periodu. urbana kultura u bosni se razvila pod uticajem islama - jer je islam prvenstveno urbana religija za razliku od chestog stereotipa "muslimanskog papka sa sela" koji su veoma uspjeshno propagirali komunisti poslije 1945. da, tachno je da shtamparije u osmanskom carstvu nisu otvorene prije 18og vijeka, ali je knjizhevna kultura u cijelom carstvu, pa i u bosni ipak bujala - i to na chetiri jezika, na arapskom, perzijskom, turskom i na lokalnim bosanskim narjechjima (o ovome ima hrpa literature na nekoliko jezika; ja bih na nashem preporuchila hazima shabanovica, na njemachkom smaila balica, a na francuskom alexandra popovica); imperijalne shkole u istanbulu, a onda i drugim centrima carstva su cvjetale, chak i tokom 18og vijeka, a producirale su enciklopediste, teologe, pravnike...
to da je opca kultura bila "usmena" je naprosto smijeshno, jer se cijela osmanlijska birokratska mashinerija zasnivala na katibima (po nashem: cato:-)), a umjetnost pisanja i prepisivanja knjiga je bila jako cijenjen posao (inache, svrha kulturne produkcije uopce jeste pamcenje, bilo to pismenim ili usmenim putem). samo da podsjetim da su desetine hiljada tih radova izgorjele tokom agresije na sarajevo, shto u orijentalnom institutu, shto u vijecnici.
nije mi namjera idealizirati osmansko carstvo niti umanjivati socijalne razlike, hijerarhije, eksploataciju i konflikte koje su u njemu postojale; ali kada chujem da je to bilo doba kada su bosanci "otupili" - i po nekima ostali tupi dok ih nije okupirala "prosvjetiteljska" austro-ugarska - e, onda mi se digne kosa na glavi.
modernizacija osmanlijskog obrazovanja pochinje u isto vrijeme kada se to obrazovanje modernizuje i na "zapadu"; josh od 1830ih uvode se reforme koje se odnose na shkolovanje, na jednakost svih (mushkih) gradjana pred zakonom, na centralizaciju drzhavne vlasti (samo da podsjetim, velika britanija je ropstvo ukinula tek 1832, a u raznim njemachkim provincijama etnichke manjine nisu imale pravo drzhavljanstva do ujedninjenja njemachke, pa ni poslije toga; a univerzalno pravo glasa za sve gradjane u engleskoj nije uvedeno prije 1919, a u francuskoj chak tek 1946). to shto je u bosni doshlo do zakashnjele implementacije reformistichkih mjera ima da zahvalimo otporu nashih lokalnih konzervativaca koji su se bojali za svoje vlastite pozicije i privilegije.
a jedan od uticaja te hvaljene "zapadne moderne" na balkanu jeste nacionalizam, koji je sluzhio kao ideologija "oslobodjenja", ali istovremeno i kao ideologija masovnih pogroma, etnichkog chishcenja, protjerivanja i ekzodusa manjina koji nisu bili dijelovi "nashe istorije", chitaj "nashe nacije".
ja se chesto pitam da li je ikome uopshte palo na pamet da pod znak upitnika stavi cjelokupni smisao postojanja nacionalnih drzhava na jednom tako mijeshanom podruchju kao shto je balkan.
al' prestajem ovdje, inache nikad kraja.
znachi one vlasti koja je po maksimu "unishtila" pismenost. chime se vracam na moj pochetni komentar. znachi na osmanlije u bosni i njihovo "zatucanje" kao neke razvijene bosanske pismene kulture.
nije da je ovakav opis osmanlijskog doba rijedak, naprotiv. teze o tome kako je balkan "propustio" shansu da bude progresivan time shto je doshao pod osmanlijski uticaj stare su nekih 150-200 godina, i protezhu se kroz razne vrste pisanih radova kako na "zapadu" tako i u samim zemljama balkana, gdje se veoma rado prisvajala i josh uvijek prisvaja eurocentristichka slika "primitivnog balkanca" , genetski predodredjenog da bude nasilan (ili ako ne genetski, onda istorijski)... stvar je u tome da su te teze neodrzhive na osnovu svega shto znamo o osmanlijskoj vlasti na balkanu, pa i u bosni - a znamo dosta toga -, pa onda i na osnovu toga shta se zna o istoriji evrope uopce.
problem ovdje je shto se kao suprotnosti navode neki zamishljeni koncepti "zapadne" odnosno "istochne" (chitaj: orijentalne, chitaj: islamske) civilizacije, pri chemu se prvo definira kao "progresivno" i "napredno" (opet se kreira neki ustvari nepostojeci kontinuitet "zapadne istorije" od renesanse preko prosvjete, industrijalizacije do sekularizacije itd.), dok se ovo drugo tretira kao "zaostalo", "nerazvijeno", "uchmalo", dominirano vjerskim vrijednostima. osmanlije se u tom diskursu pojavljuju kao glavna manifestacija te i takve "istochnjachke" kulture.
previdja se medjutim, chinjenica da je osmanlijsko carstvo bilo evropsko carstvo nekoliko vijekova; imperijalna sila koju su evropske monarhije prihvatale kao "ravnopravnog" igracha u geopolitichkim i strateshkim igrama oko evropskih teritorija; imperijalna drzhava koja se od "zapadnih" imeprija razlikovala ili im bila slichna koliko i one same medju sobom.
previdja se josh dosta chinjenica, od kojih cu navesti samo neke: da je vecina stanovnishtva tih "progresivnih" evropskih drzhava bila u ovisnom polozhaju od lokalnih feudalaca, da je nepismenost bila ogromna, odnosno da je kulturna produkcija bila ogranichena na elitne slojeve, prvenstveno na svecenike. sve ovo vazhi josh i za 19ti vijek, usprkos procesu industrijalizacije i modernizacije - do kraja 19og vijeka glavno politichko-ekonomsko pitanje chak i na "zapadu" (stavljam pod navodnike, jer su se stvari jako razlikovale od drzhave do drzhave) bilo je pitanje zemlje. previdja se chinjenica da vecina stanovnishtva (zhene, vjerske i etnichke manjine, seljaci, radnichka klasa) chak i tokom 19og cijeka nisu imali pristup opcem obrazovanju, niti su ga mogli priushtiti. a "progresivna" austrija odnosno austro-ugarska je josh 1880ih i 1890ih svaki politichki protest liberalaca i socijalista gushila tamnicom, a vlastite seljake drzhala u polu-kmetovskom polozhaju chak i nakon ukidanja kmetstva.
uopceno se previdjaju sve one pojave koje su se razvile iz te "zapadne" moderne, kao nacionalizam, (nauchni) rasizam, genocidi shirom svijeta, posebno tokom neo-imperijalne faze od 1870ih pa do porvog svjetskog rata, antisemitizam, fashizam, komunizam...ovakve pojave se tretiraju kao "sluchajne nesrece" a ne kao logichke posljedice procesa koji su se odvijali prije njih (adorno je ovo lijepo opisao kao "dijalektiku prosvjete", al ko se danas josh poziva na adorna...)
shto se tiche osmanlija i bosne, nema nikakvog govora o nekoj zatucanosti koja bi se razlikovala recimo od zatucanosti seljaka u normandiji ili u galiciji (bilo kojoj) u istom periodu. urbana kultura u bosni se razvila pod uticajem islama - jer je islam prvenstveno urbana religija za razliku od chestog stereotipa "muslimanskog papka sa sela" koji su veoma uspjeshno propagirali komunisti poslije 1945. da, tachno je da shtamparije u osmanskom carstvu nisu otvorene prije 18og vijeka, ali je knjizhevna kultura u cijelom carstvu, pa i u bosni ipak bujala - i to na chetiri jezika, na arapskom, perzijskom, turskom i na lokalnim bosanskim narjechjima (o ovome ima hrpa literature na nekoliko jezika; ja bih na nashem preporuchila hazima shabanovica, na njemachkom smaila balica, a na francuskom alexandra popovica); imperijalne shkole u istanbulu, a onda i drugim centrima carstva su cvjetale, chak i tokom 18og vijeka, a producirale su enciklopediste, teologe, pravnike...
to da je opca kultura bila "usmena" je naprosto smijeshno, jer se cijela osmanlijska birokratska mashinerija zasnivala na katibima (po nashem: cato:-)), a umjetnost pisanja i prepisivanja knjiga je bila jako cijenjen posao (inache, svrha kulturne produkcije uopce jeste pamcenje, bilo to pismenim ili usmenim putem). samo da podsjetim da su desetine hiljada tih radova izgorjele tokom agresije na sarajevo, shto u orijentalnom institutu, shto u vijecnici.
nije mi namjera idealizirati osmansko carstvo niti umanjivati socijalne razlike, hijerarhije, eksploataciju i konflikte koje su u njemu postojale; ali kada chujem da je to bilo doba kada su bosanci "otupili" - i po nekima ostali tupi dok ih nije okupirala "prosvjetiteljska" austro-ugarska - e, onda mi se digne kosa na glavi.
modernizacija osmanlijskog obrazovanja pochinje u isto vrijeme kada se to obrazovanje modernizuje i na "zapadu"; josh od 1830ih uvode se reforme koje se odnose na shkolovanje, na jednakost svih (mushkih) gradjana pred zakonom, na centralizaciju drzhavne vlasti (samo da podsjetim, velika britanija je ropstvo ukinula tek 1832, a u raznim njemachkim provincijama etnichke manjine nisu imale pravo drzhavljanstva do ujedninjenja njemachke, pa ni poslije toga; a univerzalno pravo glasa za sve gradjane u engleskoj nije uvedeno prije 1919, a u francuskoj chak tek 1946). to shto je u bosni doshlo do zakashnjele implementacije reformistichkih mjera ima da zahvalimo otporu nashih lokalnih konzervativaca koji su se bojali za svoje vlastite pozicije i privilegije.
a jedan od uticaja te hvaljene "zapadne moderne" na balkanu jeste nacionalizam, koji je sluzhio kao ideologija "oslobodjenja", ali istovremeno i kao ideologija masovnih pogroma, etnichkog chishcenja, protjerivanja i ekzodusa manjina koji nisu bili dijelovi "nashe istorije", chitaj "nashe nacije".
ja se chesto pitam da li je ikome uopshte palo na pamet da pod znak upitnika stavi cjelokupni smisao postojanja nacionalnih drzhava na jednom tako mijeshanom podruchju kao shto je balkan.
al' prestajem ovdje, inache nikad kraja.
-
spongebob
- Posts: 1098
- Joined: 05/10/2005 17:43
- Location: Bikini Bottom
#54
ima dosta dobrih stvari u tvom postu I&II ali ovdje ga vala usraja se chesto pitam da li je ikome uopshte palo na pamet da pod znak upitnika stavi cjelokupni smisao postojanja nacionalnih drzhava na jednom tako mijeshanom podruchju kao shto je balkan.
al' prestajem ovdje, inache nikad kraja.
(vidi pod tito i jugoslavija)...ne mogu se nacionalne drzave ukidati tek tako, njihovo stvaranje, nestajanje, ujedinjenje su pitanja drustveno-istorijskih procesa i evolucije nacionalne svijesti...i jos mnogo nekih bitnih faktora koja se ne mogu ostaviti da vise u zraku samo iz razloga... sto pisanju nema kraja
-
lady midnight
- Posts: 2624
- Joined: 24/04/2007 16:06
- Location: iznad oblaka
#55
spongebob wrote:ima dosta dobrih stvari u tvom postu I&II ali ovdje ga vala usraja se chesto pitam da li je ikome uopshte palo na pamet da pod znak upitnika stavi cjelokupni smisao postojanja nacionalnih drzhava na jednom tako mijeshanom podruchju kao shto je balkan.
al' prestajem ovdje, inache nikad kraja.
(vidi pod tito i jugoslavija)...ne mogu se nacionalne drzave ukidati tek tako, njihovo stvaranje, nestajanje, ujedinjenje su pitanja drustveno-istorijskih procesa i evolucije nacionalne svijesti...i jos mnogo nekih bitnih faktora koja se ne mogu ostaviti da vise u zraku samo iz razloga... sto pisanju nema kraja
pa nije niko govorio o ukidanju, daleko od toga, nego o tome da li su se modeli nacionalnih drzhava na balkanu pokazali kao uspjeshni. eto, da ne idemo dalje od jugoslavije: zar nisu ekonomski i politichki prioriteti "nacionalnih drzhava" u kojima jedna nacija ima primat (chitaj republika, jer sama jugoslavija nije bila nacionalna drzhava) i doveli prvo do de facto fragmentacije, a kasnije u radikaliziranoj formi i do ratova, etnichkih chishcenja i genocida? za mene to i nije neki uspjeh.
-
spongebob
- Posts: 1098
- Joined: 05/10/2005 17:43
- Location: Bikini Bottom
#56
pa dobro, kako to pobogu mozemo govoriti o nekakvim modelima nacionalnih drzava? Drzave na Balkanu su kao uostalom, vecinom, i drugdje na svijetu nastajale drustveno-istorijskim procesima (ponavljam se, ali to mi je osnovni argument koji je logican i za laike) a ne nekim dekretima ili naredbama, silom ne nastaju nacije, eto ti savremene bosanske koja izgleda da ce ostati nedonosce. naravno da sam protiv nacionalnih drzava, i ja bi ih ukinuo kad bi mogao, ali ne vjerujem u nekakva radikalna rjesenja a pogotovu ne u ovakav radikalan istorijsko-revizionisticki stav po kojemu su drzave-nacije modeli koje je moguce primjeniti ili ukinuti.lady midnight wrote:spongebob wrote:ima dosta dobrih stvari u tvom postu I&II ali ovdje ga vala usraja se chesto pitam da li je ikome uopshte palo na pamet da pod znak upitnika stavi cjelokupni smisao postojanja nacionalnih drzhava na jednom tako mijeshanom podruchju kao shto je balkan.
al' prestajem ovdje, inache nikad kraja.
(vidi pod tito i jugoslavija)...ne mogu se nacionalne drzave ukidati tek tako, njihovo stvaranje, nestajanje, ujedinjenje su pitanja drustveno-istorijskih procesa i evolucije nacionalne svijesti...i jos mnogo nekih bitnih faktora koja se ne mogu ostaviti da vise u zraku samo iz razloga... sto pisanju nema kraja
pa nije niko govorio o ukidanju, daleko od toga, nego o tome da li su se modeli nacionalnih drzhava na balkanu pokazali kao uspjeshni. eto, da ne idemo dalje od jugoslavije: zar nisu ekonomski i politichki prioriteti "nacionalnih drzhava" u kojima jedna nacija ima primat (chitaj republika, jer sama jugoslavija nije bila nacionalna drzhava) i doveli prvo do de facto fragmentacije, a kasnije u radikaliziranoj formi i do ratova, etnichkih chishcenja i genocida? za mene to i nije neki uspjeh.
-
zlata
- Posts: 2679
- Joined: 06/09/2002 00:00
#57
Mislim da smo mi Krajisnici najzdraviji sto se tice historije. Samo budala moze pokusati osporiti neosporive cinjenice da nas kraj nema veze s'tim klasicnim obiljezljima "Bosne"...stecke, Crkva Bosanaska...itd.
Zato....slobodno mozete otic na bihacke stanice...i pronac'ce te podatke...koji taj grad usko vezu sa Madjarskom, Hrvatskom. Mislim...nema razloga za foliranje...i izmisljanje nekakve drevne bosnjacke hisotrije na tom podrucju...kad je nije ni bilo.
Eno...Srbi u Banjoj Luci se satrase dokazivajuci kako je to "drevna Srbija" pa samo prave budale od'sebe.
Sto se tice Maksimovog cudjenja da muslimani slave dolazak Sultan Fatiha u Kamengrad...sto bi ga to cudilo. To je a priori skup vjernika...i da Fatih nije dos'o u Kamengrad....tamo bi i danas dan...bio veliki samostan (k'o nekad) i ljudi bi bili vecinom katolici...k'o nekad. Ti ljudi su nedavno bili 99% protjerani zato sto su muslimani...i sad..to im nije prvi put u povjesti da fasuju zato...sto su muslimani...tako da ta Musallah ima posve drugi simbolizam...nego samo proslava osvajaca. Da se'e Tito dig'o iz'groba...i spasio ih od Cetnika...92-e...sad bi i njega slav'li..isto k'o Fatiha. U Osmanlijama su vid'li svoje zastitnike od "inkvizitora"...jerbo..nije se moglo biti musliman...gdje nije bilo Osmanlije.
Al'na zalost...tu se je upetlj'o i gradonacelnik...i opcina...koji k'o fol to interpretiraju k'o nekakav "turisticki potencijal" al...MALOOOO MORGEN. Tako SDA "kupuje" glasove...s'opcinskim budzetom.
Sad...ne ide mi na zivce ta Musallah...neg'me zanima...je'l' bi sanska opcina isto tako podpomagala katolike....ako bi odlucili obnoviti nekakvu kapelicu...k'o simbol sjecanja na nekadasnji poznat samostan....u Kamengradu. Jerbo ako gledamo realno...tu su jendi "nestali" a drugi "postali"...i ovi sto su "postali" jedva ostadose zivi.
Sto se tice Maksimove tvrdnje....da "smo bili pismeni" prije Osmanlija...ama jos jednom...jedno golemo MALO MORGEN.
NAJRPIJE...da ga napomenem...da su do'nedavno..."nase snase" to jest iz'mog kraja...a takodjer iz susjednih krajeva Hrvatske...hodale u pregacama...bRez gaca...da...gologuze (imam zive svjedoke na ovom forumu).
Toliko o "zapadnoj kulturi i pismenosti" lickih medjeda i NJIHOVIH gospodicni....a da ne krenem opisivat Kalabriju, Siciliju, Irsku, Galiciju...i razne druge "zapadne" vukojebine...gdje "Osman" nikad nije krocio. Ko je njima kriv...sto su ziv'li u zaostakluku, peksinluku, nerazvijenosti, nepismenosti! ISTO....TURCI...da sve Turci krivi!
(a nisam glupa....ZNADEM DOBRO...podrazumijeva se muslimani)
PS...inace...da su posteni..i nasi krajiski Srbi su se mogli pridruziti proslavi osvajaca Sultan Fatiha...jerbo...da nije bilo Osmanlija (aga i begova)....nebi znali gdje je Banja Luka!
Oni su ih doveli...i bili su zasticeni...donekle cak i uzivali povlastice...i kod zlocastih Osmanlija i kod prokletih Svabo-Madjara...s'one strane Une.
Zato....slobodno mozete otic na bihacke stanice...i pronac'ce te podatke...koji taj grad usko vezu sa Madjarskom, Hrvatskom. Mislim...nema razloga za foliranje...i izmisljanje nekakve drevne bosnjacke hisotrije na tom podrucju...kad je nije ni bilo.
Eno...Srbi u Banjoj Luci se satrase dokazivajuci kako je to "drevna Srbija" pa samo prave budale od'sebe.
Sto se tice Maksimovog cudjenja da muslimani slave dolazak Sultan Fatiha u Kamengrad...sto bi ga to cudilo. To je a priori skup vjernika...i da Fatih nije dos'o u Kamengrad....tamo bi i danas dan...bio veliki samostan (k'o nekad) i ljudi bi bili vecinom katolici...k'o nekad. Ti ljudi su nedavno bili 99% protjerani zato sto su muslimani...i sad..to im nije prvi put u povjesti da fasuju zato...sto su muslimani...tako da ta Musallah ima posve drugi simbolizam...nego samo proslava osvajaca. Da se'e Tito dig'o iz'groba...i spasio ih od Cetnika...92-e...sad bi i njega slav'li..isto k'o Fatiha. U Osmanlijama su vid'li svoje zastitnike od "inkvizitora"...jerbo..nije se moglo biti musliman...gdje nije bilo Osmanlije.
Al'na zalost...tu se je upetlj'o i gradonacelnik...i opcina...koji k'o fol to interpretiraju k'o nekakav "turisticki potencijal" al...MALOOOO MORGEN. Tako SDA "kupuje" glasove...s'opcinskim budzetom.
Sad...ne ide mi na zivce ta Musallah...neg'me zanima...je'l' bi sanska opcina isto tako podpomagala katolike....ako bi odlucili obnoviti nekakvu kapelicu...k'o simbol sjecanja na nekadasnji poznat samostan....u Kamengradu. Jerbo ako gledamo realno...tu su jendi "nestali" a drugi "postali"...i ovi sto su "postali" jedva ostadose zivi.
Sto se tice Maksimove tvrdnje....da "smo bili pismeni" prije Osmanlija...ama jos jednom...jedno golemo MALO MORGEN.
NAJRPIJE...da ga napomenem...da su do'nedavno..."nase snase" to jest iz'mog kraja...a takodjer iz susjednih krajeva Hrvatske...hodale u pregacama...bRez gaca...da...gologuze (imam zive svjedoke na ovom forumu).
Toliko o "zapadnoj kulturi i pismenosti" lickih medjeda i NJIHOVIH gospodicni....a da ne krenem opisivat Kalabriju, Siciliju, Irsku, Galiciju...i razne druge "zapadne" vukojebine...gdje "Osman" nikad nije krocio. Ko je njima kriv...sto su ziv'li u zaostakluku, peksinluku, nerazvijenosti, nepismenosti! ISTO....TURCI...da sve Turci krivi!
(a nisam glupa....ZNADEM DOBRO...podrazumijeva se muslimani)PS...inace...da su posteni..i nasi krajiski Srbi su se mogli pridruziti proslavi osvajaca Sultan Fatiha...jerbo...da nije bilo Osmanlija (aga i begova)....nebi znali gdje je Banja Luka!
Oni su ih doveli...i bili su zasticeni...donekle cak i uzivali povlastice...i kod zlocastih Osmanlija i kod prokletih Svabo-Madjara...s'one strane Une. 
-
zlata
- Posts: 2679
- Joined: 06/09/2002 00:00
#61
Pa nisu nas bas nesto opismenili...al'nisu ni krivi ZA SVE! Moju osnovnu skolu je izgradila austrougarska. Maksim stvara sliku...k'o da bi Saraj'vo bilo Pariz...da nije bilo Turaka...cyprus wrote:E, sad da su nas Turci opismenili, ne ulazi mi baš u glavu.
Ili...da je Europa bila nesto maksuz skolovana...jos u 15-om stoljecu. Da...jesu fratri bili skolovani...i bogatasi.Mislim..njegova argumentacija...vodi zakljucku..da je "zapad" napredan...zato sto je kriscnaski...a da su islamska drustva zaostala..zato sto su muslimani. Takva tumacenja su meni preprosta.
A sto moj did nije htio slati svoju djecu u'skolu u doba Kraljevine SRS...pa boj'o se da ne postanu inovjerci...k'p Maksim!
Jer'sve sto su nas ucili do'skora...je da su za "sve" Turci krivi...to valjda znas dobro...jerbo...isto tako uce i na Cipru..i u Grckoj. Valjda bi i Aristotel jos bio ziv...da nije bilo Osmanlija! 
-
Faust
- Posts: 1162
- Joined: 20/10/2005 23:38
- Location: Ni pakao ni raj
#65
Historija - najjace oružje ideologija raznih vrsta, posebno kod uspostavljanja nacionalnih identiteta. Nema te društveno-sociološko-politčke grupacije koja, ako zatreba, u prošlosti, tumačenju davno završenih događaja može pronaći tačke nacionalne i ideologijske vertikale. Mi smo bili (ne)sretni da to doživimo. No, ništa usvojili nismo: idalje raspravljamo šta smo i ko smo i ko nam ne da da budemo to što želimo biti.
Kako nas je Aristotel zajebao kad je rekao da je zadatak historiografije da govori kako je bilo, a književnosti kako je moglo biti. Ako ništa, historija je polje na kojem se mogu voditi beskonačni razgovori i tvrdi skoro nevjerovatne stvari. Sve je moguće "dokazima iz prošlosti" potkrijepiti...
Kako nas je Aristotel zajebao kad je rekao da je zadatak historiografije da govori kako je bilo, a književnosti kako je moglo biti. Ako ništa, historija je polje na kojem se mogu voditi beskonačni razgovori i tvrdi skoro nevjerovatne stvari. Sve je moguće "dokazima iz prošlosti" potkrijepiti...
-
lady midnight
- Posts: 2624
- Joined: 24/04/2007 16:06
- Location: iznad oblaka
#69
spongebob wrote:pa dobro, kako to pobogu mozemo govoriti o nekakvim modelima nacionalnih drzava? Drzave na Balkanu su kao uostalom, vecinom, i drugdje na svijetu nastajale drustveno-istorijskim procesima (ponavljam se, ali to mi je osnovni argument koji je logican i za laike) a ne nekim dekretima ili naredbama, silom ne nastaju nacije, eto ti savremene bosanske koja izgleda da ce ostati nedonosce. naravno da sam protiv nacionalnih drzava, i ja bi ih ukinuo kad bi mogao, ali ne vjerujem u nekakva radikalna rjesenja a pogotovu ne u ovakav radikalan istorijsko-revizionisticki stav po kojemu su drzave-nacije modeli koje je moguce primjeniti ili ukinuti.lady midnight wrote:spongebob wrote: ima dosta dobrih stvari u tvom postu I&II ali ovdje ga vala usra
(vidi pod tito i jugoslavija)...ne mogu se nacionalne drzave ukidati tek tako, njihovo stvaranje, nestajanje, ujedinjenje su pitanja drustveno-istorijskih procesa i evolucije nacionalne svijesti...i jos mnogo nekih bitnih faktora koja se ne mogu ostaviti da vise u zraku samo iz razloga... sto pisanju nema kraja
pa nije niko govorio o ukidanju, daleko od toga, nego o tome da li su se modeli nacionalnih drzhava na balkanu pokazali kao uspjeshni. eto, da ne idemo dalje od jugoslavije: zar nisu ekonomski i politichki prioriteti "nacionalnih drzhava" u kojima jedna nacija ima primat (chitaj republika, jer sama jugoslavija nije bila nacionalna drzhava) i doveli prvo do de facto fragmentacije, a kasnije u radikaliziranoj formi i do ratova, etnichkih chishcenja i genocida? za mene to i nije neki uspjeh.
mozhemo govoriti o razlichitim "modelima" nacionalnih drhzava, ne u normativnom smislu, nego u chisto deskriptivnom - uporedi njemachku i francusku i njihove razclichite koncepcije nacije, pa i nacionalne drhzave kroz istoriju. o tome da se nacije i nacionalne drhzave "uspostavljaju dekretima" nisam ni govorila, niti bih ikada takvu glupost tvrdila.
ali chinjenica jeste da drhzave mogu uticati i da su uticale na konsolidaciju nacionalnog identiteta, i to ne nekim "odlukama" (mada je bilo i toga) nego kroz cijeli sistem mjera, pochevshi sa standardizacijom jezika (primjer: italija u 19. vijeku, gdje je tek kroz javno shkolovanje uspostavljen standardni italijanski jezik - chuvena izreka mazzinija poslije osnivanja italijanskog kraljevstva: "stvorili smo italiju, sad trebamo stvoriti italijane"; ista stvar u njemachkoj, gdje je donesena "odluka" koji dijalekt ce vazhiti za standardni jezik, pa se taj danas uchi kao knjzihevni njemachki; pa je onda standardizacija modenrog knjizhevnog ruskog jezika u smislu kodifikacije jezika kroz gramatiku, pravopis i rjechnike isto tako uslijedila tek kroz nacionalni pokret slavofila poput pushkina i to tek u 19. vijeku); kroz obrazovanje i promociju nacionalne istorije u shkolama; kroz upotrebu simbola; kroz ujedinjenu vojsku; kroz monopol na valutu i regulaciju ekonomskih odnosa, i josh tonu drugih stvari. dakle, ja lichno ne koristim pojam 'evolucija" nacionalne svijesti, jer mi to vishe naginje na neki prirodni i neminovni razvoj, nego radije govorim o konstrukciji nacionalnog identiteta.
a da nasha drzhava mozhe uticati na konstrukciju bosanskog identiteta u to sam ubijedjena, ali zato treba prije svega drzhave, pa onda volje.
naravno da je sve to rezultat "procesa", ta nije se desilo preko noci, niti iko to tvrdi; ali da je nacionalna drzhava neizbjezhni rezultat istorijskih tokova koji se kao krecu po nekoj odredjenoj logici, pa sad ispada kao kulminacija tog nepisanog zakona istorije - e tu se vec ne slazhem, i u tome nema nishta revizionistichkog. nacionalne drzhave u africi recimo su se kreirale odlukom imperijalnih sila, a ne po nekoj imanentnoj istorijskoj logici; slichna stvar sa afganistanom i pakistanom, pa onda i sa recimo provincijama bivsheg osmanskog carstva na bliskom istoku, gdje su se razlichite frakcije i plemena otimali za komade osmanske teritorije. danas te zemlje imaju razvijen nacionalni identitet, ali taj identitet nije sluzhio kao katalizator uspostavljanja drzhava na pochetku.
e sad, mozhda ja jesam radikalna (chesto znam biti, al nije namjerno
), ali mene zanimaju novija istrazhivanja koja na nastanak nacionalnih drhzava ne gledaju bash sa optimistichke strane (kako je dugo bio sluchaj u istorijskoj nauci, a pogotovo politichkim naukama gdje su se nacionalne drzhave slavile maltene kao trijumf istorije), nego gledaju na popratne pojave nastanka nacionalnih drhzava - a te pojave su bile tim katastrofalnije shto je vishe stanovnishtvo bilo etnichki izmijeshano. grupe koje se nisu uklapale u opceprihvacenu definiciju drzhavne nacije (recimo zhidovi u njemachkoj, a jedno vrijeme i katolici nisu se smatrali "nijemcima") bile su ne samo marginalizirane, nego je shtavishe dolazilo do pogroma, protjerivanja, genocida, itd.balkan tu jeste dobar primjer, gdje tokom borbe za nacionalnu nezavisnost pa i kasnije, tj. za vrijeme balkanskih ratova, dolazi do jakih demografskih promjena (chitaj do pokolja, progona, manje-vishe dobrovoljnih migracija...)
na te stvari sam mislila.
Ahmmed wrote: lady midnight i zlato,
provjerene stvari i sjajna zapažanja u vašim postovima!
Čestitam!
thx
Last edited by lady midnight on 17/05/2007 05:17, edited 1 time in total.
-
Bosanac_21
- Posts: 1313
- Joined: 07/05/2005 04:56
- Location: Bosanski Novi
#70
Makar se nakon ovog rata taj Bosnjakluk probudio kad se radilo o glavi,zlata wrote:Mislim da smo mi Krajisnici najzdraviji sto se tice historije. Samo budala moze pokusati osporiti neosporive cinjenice da nas kraj nema veze s'tim klasicnim obiljezljima "Bosne"...stecke, Crkva Bosanaska...itd.
Zato....slobodno mozete otic na bihacke stanice...i pronac'ce te podatke...koji taj grad usko vezu sa Madjarskom, Hrvatskom. Mislim...nema razloga za foliranje...i izmisljanje nekakve drevne bosnjacke hisotrije na tom podrucju...kad je nije ni bilo.
a bome se i pokazalo odbranom Bisca, ljute Bosanske Krajine
zlata wrote: PS...inace...da su posteni..i nasi krajiski Srbi su se mogli pridruziti proslavi osvajaca Sultan Fatiha...jerbo...da nije bilo Osmanlija (aga i begova)....nebi znali gdje je Banja Luka!
Tako je, od kasabe posta seher Banja Luka. Al' sta's kad narod to nezna cjeniti, samo potres je odigro veliku ulogu u Banjaluci, jer tad sidjose i oni s brda koji nikad nisu vidjeli grad u one "prinudne" vagone kao privremeni smjestaj pa ostade stalni kad se zgrade krenuse praviti po toj istoj Banjaluci