Bog je izmisljotina za mase pogodne manipulaciji

Rasprave o vjerskim temama.
Post Reply

Da li bi se pridruzio mojoj religiji?

DA
18
32%
NE
39
68%
 
Total votes: 57

blenta
Posts: 258
Joined: 24/12/2003 00:00

#51

Post by blenta »

Gost123 wrote:
bajazit wrote:za tebe je gost mozda uredu da sam tumacis neku religiju jer se osjecas toliko pametan ali u islamu se ljudi godinama skoluju da bi mogli tumaciti sveti kuran.skoro 15 stoljeca se kuran tumaci a ostalo je za jos 15 stoljeca.vjerovatno je tako i u krscanstvu. imas jedan svjeziji primjer kada se prihvata samo bukvalno tumacenje kurana od strane nekih grupa.sta bi se desilo da svako od nas tumaci po svom nahodjenju .vjerovatno neka vrsta anarhije i u religijskom i u svakodnevnom zivotu.
nije tu potrebna neka ekstra pamet, ali se moras potruditi, dati si koju godinu istrazivanja i razmisljanja o svemu tome. trebas poznavati malo psihologiju ljudi i gomila, malo povijesnih cinjenica, da bi mogao razlikovati stvarne dogadjaje od prica koje su koristene samo kao moralna i teoloska pouka, a nisu stvarni dogadjaji, malo povijesno-geopoliticko-vremenskog konteksta u kojem je sveta knjiga nastala itd... ima tu nekoliko godina istrazivanja u razlicitim podrucjima, ali zar ne ucimo cijeli zivot? zasto bi to bilo neki nepotrebni dodati teret, a ne duhovno-intelektualni rast, potraga za pitanjima i odgovorima?

kad se neke grupe uhvate bukvalnog tumacenja svetih knjiga, onda su to najcesce pojedinci koji su vodje neke grupe ovaca, gdje nema slobodnog misljenja, gdje je slaba obrazovanost, gdje je opcenito sloboda misljenja i izrazavanja ogranicena. da ima vise pojedinaca koji se odvaze na samostalni put istrazivanja i razmisljanja, onda bi i bilo manje ovaca kojima bi neki drugi mogli upravljati kako zele, i zlouporabljati njihovu vjeru i neznjanje u neke druge svrhe.
Gost,
to shto pishesh je jako ruzhan i netolerantan, i shto je najbitnije-pogreshan stereotip. to shto izmedju redova implicirash da teisti nisu ni obrazovani, da ne tragaju za znanjem, taj zakljuchak da je neko teista zbog nedostatka informacija, a kao, kad bi samo bili informisani-svi bi bili ateisti. ako je zaista tvoja perspektiva takva da mislish da teisti ne tragaju za znanjem i da vjera velikog broja njih nije rezultat kritichke racionalne analize, i da je ona odsustvo karaktera i sopstvenog ja kom je potreban predvodnik krda, ja mogu samo zhaliti takvu iskljuchivost, kao i ljude koji je posjeduju, upravo onaj tip koju ljudi sa takvim pogledima prishivaju upravo nekim vjernicima. potcjenjivanje tipa: "mi smo u pravu i jedini prosvjetljeni istinom, a vi svi drugi ste zalutali, a istina je tako ochigledna, i chorav chovjek bi je vidio, samo da hochete pogledati".

podsjechash time i ti i oni koji misle da njihov koncept ima monopol nad umovima drugih ljudi na trgovce koji govore: ovaj proizvod je tako dobar, samo budala ga ne bi kupila.

takva skuchenost je josh gora kad je suptilnija i rafiniranija, jer time samo dobije elemenat perfidnosti.

sam pogled na svijet oko sebe, na komshiluk u kom zhivish, grad, drzhavu, bilo gdje, i struktura ljudi koji su teisti, govori koliko si u krivu i koliko je to uskogrud, subjektivan i prepotentan pogled na svijet.
ispade da su teisti ljudi koji ne razmisljaju svojom glavom, vech zdravo za gotovo uzimaju sve shto im serviraju, izmedju redova-zloupotrebljivachki nastrojeni, ljudi iz vjerskih institucija.

rechi chu ti isto kao i drugu vodenjaku-nidje veze.

ja mogu shvatiti kakvim nachinom razmisljanja je neko ateista, i chude me ljudi koji su ateisti i nemaju u sebi trun elementarnog razumijevanja i shvatanja drugachijeg.

potrebno je shvatiti da se ne radi o nedostatku informacija, nego razlichitom interpretiranju istog kvantuma informacija. i zato imas doktore nauka koji su teisti i doktore nauka koji su ateisti.

dok god neko misli da se radi iskljuchivo o neobrazovnosti, uzimanju zdravo za gotovo samo nekih pogleda i neizuchavanju svijeta mimo njih, dovodiche sebe u poziciju bogomdanog "prosvjetitelja" i smatrati da je on bolji od onih koji nisu obasjani svjetlom spoznaje.

malo tolerancije za drugachije ne bi bilo naodmet, zar ne?
bajazit
Posts: 102
Joined: 01/05/2005 17:11

#52

Post by bajazit »

nije tu potrebna neka ekstra pamet, ali se moras potruditi, dati si koju godinu istrazivanja i razmisljanja o svemu tome. trebas poznavati malo psihologiju ljudi i gomila, malo povijesnih cinjenica, da bi mogao razlikovati stvarne dogadjaje od prica koje su koristene samo kao moralna i teoloska pouka, a nisu stvarni dogadjaji, malo povijesno-geopoliticko-vremenskog konteksta u kojem je sveta knjiga nastala itd... ima tu nekoliko godina istrazivanja u razlicitim podrucjima, ali zar ne ucimo cijeli zivot? zasto bi to bilo neki nepotrebni dodati teret, a ne duhovno-intelektualni rast, potraga za pitanjima i odgovorima?

sve ovo bi bilo u redu kada bi vjernici bili mala djeca(kao sto ti mislis da su)pa se igrali sa bogom i sa njegovom svetom knjigom.to je neozbiljno razmosljanje.
Stitch__
Posts: 4770
Joined: 09/08/2004 18:39
Location: Hawaii
Contact:

#53

Post by Stitch__ »

bajazit wrote:
sve ovo bi bilo u redu kada bi vjernici bili mala djeca(kao sto ti mislis da su)pa se igrali sa bogom i sa njegovom svetom knjigom.to je neozbiljno razmosljanje.
ti ovim postom upravo potvrdjujes gostovu tezu. ne usudjujes se ni razmisljati o tome da bog mozda ne postoji. ja, kao ateista, nisam bio tako iskljuciv. sagledao sam sve cinjenice i odlucio koja strana ima vise dokaza, a pri tome sam vjeri dao jednaku sansu kao i ateizmu.

ti se, s druge strane ne zelis "igrati" s bogom i svetom knjigom, prihvatajuci da je sve to tacno bez davanja sanse opciji da to mozda i nije tako.
bajazit
Posts: 102
Joined: 01/05/2005 17:11

#54

Post by bajazit »

ja znam da je sve tacno sto je u kuranu i vjerujem u boga i zato se nemam potrebu igrati sa vjerom kao ti stitch.
i usput ja se usudjujem razmisljati o svemu i razmisljao sam o svemu dok nisam spoznao da bog postoji kao i svaki drugi istinski vjernik sto i tebi zelim da postanes jednog dana.
Sarafcina
Posts: 2258
Joined: 19/09/2005 00:59

#55

Post by Sarafcina »

Stitch__ wrote:
bajazit wrote:
sve ovo bi bilo u redu kada bi vjernici bili mala djeca(kao sto ti mislis da su)pa se igrali sa bogom i sa njegovom svetom knjigom.to je neozbiljno razmosljanje.
ti ovim postom upravo potvrdjujes gostovu tezu. ne usudjujes se ni razmisljati o tome da bog mozda ne postoji. ja, kao ateista, nisam bio tako iskljuciv. sagledao sam sve cinjenice i odlucio koja strana ima vise dokaza, a pri tome sam vjeri dao jednaku sansu kao i ateizmu.

ti se, s druge strane ne zelis "igrati" s bogom i svetom knjigom, prihvatajuci da je sve to tacno bez davanja sanse opciji da to mozda i nije tako.


ako si vec sagledao cinjenice :D ;)
i to fino uradio ;) ... mogao bi biti postovaniji od cika Alberta ;)

ako nisi fino ;), znaci da je u pitanju vjerovanje ;) u "cinjenice" ;)
pa je suvisno da se pozivas na bilo kakav racio ;) :)

ali... zivo bi me zanimalo... ;)
sta mislis o kosmoloskom argumentu Tome A. ;)
ono.. svemir postoji ;) to znamo :) pa idemo... :)

svemir postoji oduvijek
svemir je napravio sam sebe
svemir je neko stvorio

ako imas jos neku opciju ponudi je ;), pa da vidimo sta racio i NAUKA vele :) ;)
blenta
Posts: 258
Joined: 24/12/2003 00:00

#56

Post by blenta »

a mozhe li kako u toj ekspertizi i upuchenosti preskochiti sadistichki elemenat vezanja ruku u namazu? :oops:
Stitch__
Posts: 4770
Joined: 09/08/2004 18:39
Location: Hawaii
Contact:

#57

Post by Stitch__ »

pa lako je ;)

ti kazes

bog postoji oduvijek
boga niko nije stvorio :oops:


zasto bi to bilo lakse povjerovati nego u ovo gore? :? :)

bogovi su nekad bili utjelovljeni u faraonima (egipat) pa na olimpu (grcka) pa na planetama (rim) pa je sad "tamo negdje"... primjecujes li proporcionalnost sa napredovanjem nauke i udaljavanjem boga tamo gdje ista jos uvijek nije doprla? :)

polako, jednog dana cemo sve znati :) samo se pitam gdje ce vjere tad smjestiti svevisnje bice? :)
Sarafcina
Posts: 2258
Joined: 19/09/2005 00:59

#58

Post by Sarafcina »

Stitch__ wrote:pa lako je ;)

ti kazes

bog postoji oduvijek
boga niko nije stvorio :oops:


zasto bi to bilo lakse povjerovati nego u ovo gore? :? :)

bogovi su nekad bili utjelovljeni u faraonima (egipat) pa na olimpu (grcka) pa na planetama (rim) pa je sad "tamo negdje"... primjecujes li proporcionalnost sa napredovanjem nauke i udaljavanjem boga tamo gdje ista jos uvijek nije doprla? :)

polako, jednog dana cemo sve znati :) samo se pitam gdje ce vjere tad smjestiti svevisnje bice? :)

ja ne kazem nista o Bogu, ja pricam o svemiru ;).

a ako vec hoces odgovor na pitanje....ti o Bogu ne znas nista, ja o svemiru (i toj nekoj fizici) znam ponesto, pa o svemiru mogu pricati.
blenta
Posts: 258
Joined: 24/12/2003 00:00

#59

Post by blenta »

Stitch__ wrote:
bogovi su nekad bili utjelovljeni u faraonima (egipat) pa na olimpu (grcka) pa na planetama (rim) pa je sad "tamo negdje"... primjecujes li proporcionalnost sa napredovanjem nauke i udaljavanjem boga tamo gdje ista jos uvijek nije doprla? :)

polako, jednog dana cemo sve znati :) samo se pitam gdje ce vjere tad smjestiti svevisnje bice? :)
a, vidish, ima jedna simpatichna prichica o tome kako su se ljudi nafuravali da Boga nema i sami sebe proglashavali bozhanstvima. a On ih opominjao da che biti kazhnjeni za toliki hedonizam, sebichnost, oholost...a oni-jok, nego po svom. i onda dodje kazna i nojevi potomci se dozovu, ali samo zakratko. vech nakon nekoliko generacija jedan, zvao se nimrod, proglasi sebe bogom i vladarem na zemlji. i neki ga ljudi pochnu slaviti i smatrati bozhanstvom, pa tad nastanu antropomorfologija bozhanstava. Boga nastavi slati poslanike da propovijedaju istinu, ali ovi neki nastave vjerovati u Nimroda, pa ga nazovu i Marduk. a on, kako je bio chovjek, a ne Bog, imao i zhenu i familiju, on njih brzo, onako kako je chovjeku na vlasti u prirodi, metne na ministarska mjesta preko shtele, pa ih sviju proglase bogovima i zakljuche da bogovi imaju ljudske osobine (jer "bogovi" i jesu bili ljudi). a kako su ti "bogovi" bili vladari drzhava, to bi njihova religija bila nametnuta kao drzhavna i shirila se kroz vrijeme, od naroda do naroda, u neznatno izmijenjenom obliku. tako da imash nimroda, koji je marduk, koji je mars, koji je merkur i taj se kontinuitet nastavlja, kao shto vidish. chitavo to vrijeme Bog shalje poslanike koji pozivaju u pravu vjeru i chitavo vrijeme vjera u jednog Boga prezhivljava. u starom zavjetu imash dosta referenci o tome, a i u "nezavisnim" istorijskim nalazima. judaizam je i danas zhiv, a i krschanstvo i islam, a "proporcionalnost" koju spominjesh vrlo jednostavno objashnjena.
ztluhcs
Posts: 3356
Joined: 28/04/2006 09:17
Location: Life isn't fair. It's just fairer than death, that's all.
Contact:

#60

Post by ztluhcs »

Stitch__ wrote: polako, jednog dana cemo sve znati :) samo se pitam gdje ce vjere tad smjestiti svevisnje bice? :)
Off topic totalni:

Ne vjerujem da æemo nekada znati sve...

Onako par reèenica da ¹arnem...

Razum prosjeènog èovjeka staje u trenutku kad mu ka¾e¹ da je sve u jednom trenutku bila jedna taèka a u sljedeæem kad mu ka¾e¹ da je svemir beskonaèan i da se ¹iri... Beskonaène dimenzije su brain killer jer je sve ¹to poznaje¹ konaènih velièina i nauèio si misliti u konaènim velièinama... Zato ti je uvijek sljedeæe pitanje ¹ta je bilo oko taèke... To je naèin na koji mozak funkcioni¹e...

Mozak nikad neæe biti u stanju analizirati do kraja sam sebe, ni jedan sistem nije u stanju samog sebe analizirati u potpunosti... Unosis gre¹ku kod "mjerenja" :)

Helem da se vratimo,
ako neko hoæe da se zajebava s tobom, uvijek ti mo¾e reæi oko taèke je bio Bog, ili po¹to je svemir beskonaèan uvijek ima mjesta za Boga. I ti nema¹ pametan odgovor na tu tezu...

Ili jo¹ bolje ima¹ tezu Bog je svuda oko nas... Uvijek bio i uvijek æe biti... Sad problem je ¹to su ljudi ranije sklanjali to Svevi¹nje biæe od sebe i smje¹tali ga ¹to dalje od sebe pa je to bio Olimp, planete ili ¹ta ja znam veæ... Ali je to ogranièenje ljudskog poimanja prostora u tom trenutku... Ili ti ne¹to tipa - Bog je tu oduvijek, samo mi vidimo dalje (u kilometrima) :lol: :lol: :lol:

Ja opet ponavljam ovakve rasprave ne vode nigdje. Prièaju ¾aba i riba o letenju...

Svako sebi bira kako æe provesti ¾ivot koji mu je poklonjen...
blenta
Posts: 258
Joined: 24/12/2003 00:00

#61

Post by blenta »

ztluhcs wrote: Ja opet ponavljam ovakve rasprave ne vode nigdje. Pričaju žaba i riba o letenju...

Svako sebi bira kako će provesti život koji mu je poklonjen...
upravo tako. apsolutnog znanja ljudi nemaju i onda vjeruju u ono shto im izgleda vishe vjerovatno u odnosu na druge moguchosti.
problem samo nastane kad neko svoje vjerovanje zheli izdichi iz subjektivnosti, kojoj ono nedvosmisleno pripada, na nivo objektivnog, tj. znanja i nametnuti ga drugim u smislu: "ja posjedujem znanje koje je i tebi dostupno, ti ne znash ovo shto ja znam, a da znash, bio bi budala da ne mislish kao i ja".
to je samo samoljublje.
Shoba
Posts: 1734
Joined: 24/11/2003 00:00

#62

Post by Shoba »

Mnoge svete knjige tvrde da znaju godinu nastanka svijeta i sl. Meni je to prilicno nelogicno, jer se nigdje ne spominju dinosaurusi koji su izumrli prije par miliona godina. Znaci, ovaj svijet je mnogo stariji nego sto se tvrdi.
Evo recimo, da se ukazanje gospe u medjugorju desilo prije 500 godina, to bi bilo nesto sasvim drugo. Ali posto u danasnja vremena imamo televiziju, radilo i ostala sredstva komunikacije, nije lako ubijedtiti svijet u takvu pojavu. Mene dosta toga podsjeca na srednjovjekovne price kad neki plemic ide da ubije azdaju. Azdaje koje bljuju plamen ne postoje niti su ikad postojale, tako da je prica o Sv.Djordju i azdaji najobicnija bajka.

Ljudi su oduvijek imali potrebu da objasne sta se desava oko njih i da u svemu tome pronadju neku logiku, i kada nije bilo logicnog rjesenja, onda se to trazilo na "alternativnim lokacijama".

Sve vise sam okruzen ljudima koji su agnostici, koji znaci vjeruju u boga ali ne slijede ni jednu knjigu ili objavu. Meni je to logicno, jer pokusavati razumjeti logiku kojom se bog sluzi je uzaludan posao. Pored toga, nisam siguran da bi bog ikada imao neki poseban motiv da komunicira sa smrtnicima.

(od svih religija meni je nekako budizam najblizi. Prica o Budi je jako interesantna i nekako je sve logicnije nego kod "drugih". No fence folks.. )
Stitch__
Posts: 4770
Joined: 09/08/2004 18:39
Location: Hawaii
Contact:

#63

Post by Stitch__ »

blenta wrote:
ztluhcs wrote: Ja opet ponavljam ovakve rasprave ne vode nigdje. Pričaju žaba i riba o letenju...

Svako sebi bira kako će provesti život koji mu je poklonjen...
upravo tako. apsolutnog znanja ljudi nemaju i onda vjeruju u ono shto im izgleda vishe vjerovatno u odnosu na druge moguchosti.
problem samo nastane kad neko svoje vjerovanje zheli izdichi iz subjektivnosti, kojoj ono nedvosmisleno pripada, na nivo objektivnog, tj. znanja i nametnuti ga drugim u smislu: "ja posjedujem znanje koje je i tebi dostupno, ti ne znash ovo shto ja znam, a da znash, bio bi budala da ne mislish kao i ja".
to je samo samoljublje.
:)
Gost123
Posts: 457
Joined: 05/06/2006 12:03

#64

Post by Gost123 »

blenta wrote: Gost,
to shto pishesh je jako ruzhan i netolerantan, i shto je najbitnije-pogreshan stereotip. to shto izmedju redova implicirash da teisti nisu ni obrazovani, da ne tragaju za znanjem, taj zakljuchak da je neko teista zbog nedostatka informacija, a kao, kad bi samo bili informisani-svi bi bili ateisti. ako je zaista tvoja perspektiva takva da mislish da teisti ne tragaju za znanjem i da vjera velikog broja njih nije rezultat kritichke racionalne analize, i da je ona odsustvo karaktera i sopstvenog ja kom je potreban predvodnik krda, ja mogu samo zhaliti takvu iskljuchivost, kao i ljude koji je posjeduju, upravo onaj tip koju ljudi sa takvim pogledima prishivaju upravo nekim vjernicima. potcjenjivanje tipa: "mi smo u pravu i jedini prosvjetljeni istinom, a vi svi drugi ste zalutali, a istina je tako ochigledna, i chorav chovjek bi je vidio, samo da hochete pogledati".
jesam li ikoga nazvao glupanom?

ovo s ovcama i vodjama nije iskljucivo vezano za religije nego se moze opcenitije uzeti i za politicke stranke i politicke sustave, pa i na razne pojave u svakodnevici. to je psihologija masa, gomila. posebna prica. kad pojedinac moze navesti ljude da cine sr...nja u ime ovoga onoga, a to sto cine se kosi sa naukom, moralom etikom religije koju naucavaju, onda ti sljedbenici jesu ovce. ja razumijem i psiholoske mehanizme preko kojih se manipulira tim ljudima. to nisu nikakvi stereotipi. ljudi u masama jesu ovce, jer tu ne vrijedi psihologija pojedinca, nego psihologija gomila koja ima posebne zakonitosti. 20 akademika u gomili se ponasa slicno/isto kao i 20 nepismenih, jer gomila ima posebnu psihologiju.

obrazovanje je nuzan, ali ne i dovoljan uvjet da bi covjek mogao slobodno razmisljati, svojom glavom, doci do nekih stvari sam, ne uzimajuci dogmatski ono sto su ga naucili. tako da imati fakultet ne znaci automatski da je covjek naucio misliti slobodno. svakakvi ljudi danas zavrsavaju fakultete.
sigurno i teisti tragaju za znanjem, medjutim oni odgojem usvajaju neke dogme koji prihvacaju zdravo za gotovo, u koje ne sumnjaju, ne pada im na pamet da bi ih odbacili ako bi saznali nesto novo. nego uvijek ostaje ona dogmatska jezgra bez obzira sto saznali o svijetu, ljudima iz psihologije, sociologije, prirodnih znanosti... oni *vjeruju*. nema tog saznanja koje bi promijenilo njihovu vjeru.

jos jedan problem je tu. buduci da religija nije *samo* vjerovanje u boga, konacni sud, raj, pakao, nego i posebna psihologija, zivotna filozofija, moral,etika... tu se radi o snaznim osjecajima i uvjerenjima usadjenim u covjeka odgojem. covjek iz tog sustava gleda na svijet. to je ogromno ogranicenej u razvoje covjeka duhovno i intelektualno. upravo zbog toga danas imas ljude koji su obrazovani, imaju doktorate, fakultete, ili su cak obrazovani u prirodnim znanostima, ali su u srcu ostali dogmatici, vjernici. sve sto su naucili i saznali nije uopce djelovalo na njih. odgojeni su tako da ne sumnjaju, ne preispituju, ne pada im na pamet da je ono sto su ih ucili mozda bazirno na mitovima, legendama, da tu nema bas puno cinjenica, mozda bi vrijedilo to dublje istraziti, da vide cemu su ih to ucili?...

cinjenica je da vjernike ne odgajau da sumnjaju, kriticki preispituju. jer sumnja je grijeh. da bi covjek vidi istinu mora *zeljeti znati*. ali vjernik upravo to nece. vjernik *zeli vjerovati*.
podsjechash time i ti i oni koji misle da njihov koncept ima monopol nad umovima drugih ljudi na trgovce koji govore: ovaj proizvod je tako dobar, samo budala ga ne bi kupila.
takva skuchenost je josh gora kad je suptilnija i rafiniranija, jer time samo dobije elemenat perfidnosti.
sam pogled na svijet oko sebe, na komshiluk u kom zhivish, grad, drzhavu, bilo gdje, i struktura ljudi koji su teisti, govori koliko si u krivu i koliko je to uskogrud, subjektivan i prepotentan pogled na svijet.
ispade da su teisti ljudi koji ne razmisljaju svojom glavom, vech zdravo za gotovo uzimaju sve shto im serviraju, izmedju redova-zloupotrebljivachki nastrojeni, ljudi iz vjerskih institucija.
u mom sustavu razmisljanja nema monopola na istinu, dogmi, ne trazim da mi se vjeruje samo zasto sto ja tako kazem, treba traziti argumente, dokaze, razumna i logicna objasnjenja, trazi se osnovna doza sumnje i kriticnosti...

kad pogledam okolinu, vidim ljude koje nitko nije ucio da sami misle, traze svoje odgovore, svi su dogmatski odgojeni i obrazovani. rijetki se bave nekim radom za dusu: filozofijom, religijom, umjetnoscu, znanoscu.... okolina mi pokazuje da pitanje religije nema toliko veze sa obrazovanjem, logikom, razumom, nego sa ljudskim osjecajima, i valjda je zato i tesko mnogima posumnjati u ono sto su ih ucili ili ono sto vjeruju dugo godina. upravo jer se radi o osjecajima, velike su mogucnosti manipulacije od strane vjerskih institucija. ljudi nisu svjesni. to ne znaci da su svi ljudi iz tih vjerskih institucija zloupotrebljivacki nastrojeni, sigurno tu ima dobrih ljudi, koji zele pomoci drugima, ali to opet ne mijenja cinjenicu da ljudima govore o stvarima za koje nemaju ni trunke dokaza, a ponasaju se kao da je stvar 100% sigurna.
rechi chu ti isto kao i drugu vodenjaku-nidje veze.
ja mogu shvatiti kakvim nachinom razmisljanja je neko ateista, i chude me ljudi koji su ateisti i nemaju u sebi trun elementarnog razumijevanja i shvatanja drugachijeg.
potrebno je shvatiti da se ne radi o nedostatku informacija, nego razlichitom interpretiranju istog kvantuma informacija. i zato imas doktore nauka koji su teisti i doktore nauka koji su ateisti.
dok god neko misli da se radi iskljuchivo o neobrazovnosti, uzimanju zdravo za gotovo samo nekih pogleda i neizuchavanju svijeta mimo njih, dovodiche sebe u poziciju bogomdanog "prosvjetitelja" i smatrati da je on bolji od onih koji nisu obasjani svjetlom spoznaje.
malo tolerancije za drugachije ne bi bilo naodmet, zar ne?
o shvacam ja i razumijem vjernicki mentalit, vise no sto mislis. u mojoj familiji svi su vjernici, tocno znam kako gledaju na svjiet, razmisljaju, sto dobivaju od religije, sto ih tako privlaci... razumijem ja to, jer sam i sam bio odgojen u tom duhu, ali ja sam za razliku od njih oduvijek *zelio znati*... i potrudio sam se, saznao sam toliko toga, i shvatio...

to *nije* isti, cak ni priblizan kvantum informacija. mislis da ima dosta vjernika koji su nekoliko godina proucavali psihologiju, sociologiju, prirodne znansti, filozofiju, povijest, da bi saznali sto su cinjenici a sto samo tumacenja organiziranih relgija, kakvo ej bice covjek, koje psiholoske potrebe to relgija zadovoljava, kako funkcionira, sto daje, a sto uzima....?

p.s. jos jednom, ne radi se o neobrazovanosti, nego o dogmatskom nacinu razmisljanja.

pozdrav blenta
Shoshana
Posts: 3271
Joined: 22/10/2005 21:48
Location: okolina Montreala

#65

Post by Shoshana »

Shoba wrote:Sve vise sam okruzen ljudima koji su agnostici, koji znaci vjeruju u boga ali ne slijede ni jednu knjigu ili objavu... )
Shoba, Izvini, ali agnostici nisu ljudi koji vjeruju u boga na svoj nacin. Agnostici su ljudi koji ne vjeruju da se postojanje boga moze dokazati. Dakle, pojednostavljeno, niti tvrde da boga ima, niti da boga nema. Onog casa kad se dokaze da boga ima/nema agnostici ce zauzeti stav.

Pozdrav
blenta
Posts: 258
Joined: 24/12/2003 00:00

#66

Post by blenta »

Gost,
iz tvog odgovora se vidi, kroz chitav tvoj post, na puno mjesta, da ti kao aksiom uzimash da se vjernik postaje samo odgojem, a da to u startu zacementira nachin razmisljanja. sam takav nachin razmisljanja pokazuje da ne razumijesh, a time i potcjenjujesh. to je pomalo chak i predrasuda :)
ja nisam odgojena da vjerujem, niti je to sluchaj sa vechinom ljudi koje znam i sa kojim se druzhim. a to obara temelje tvoje takve teorije.

vjera kao dio kuchnog odgoja zaista postoji i izrazhenija je u manjim, tradicionalnim, sredinama, medjutim, iz mog iskustva, upravo je velik broj ljudi iz takvih sredina i tako odgojenih koji vrlo brzo svom odgoju okrenu ledja, jer takav pristup ostavlja povrshan i kratkorochan efekat.

u vechim sredinama, opet, iz mog iskustva, vjera je najcesche rezultat procesa traganja, obichno dugorochnog i vjera nije prvi izbor, nego zadnji, koji ima dominaciju nad svim dotadasnjim (da kazhem ateistickhim ili agnostichkim) iskustvima, saznanjima i sve ih koristi kao input :)

to shto ti zovesh dogmom jesu neke chinjenice koje su crne ili bijele (tj. teistichko vjerovanje da Boga ima ili ateistichko da nema), ali to vjerovanje upravo zato i jeste vjerovanje i ono ne egzistira tek tako, u vakuumu, nego u chitavom spletu chinjenica i posrednih dokaza na koje navodi upravo razumska analiza istih :)

u kur'anu, muslimanskoj svetoj knjizi, Bog se obracha "razumom obdarenim" i poziva na razmisljanje :)

da se opet ponovim, ti ovaj svijet koji vidish oko sebe tumachish na jedan nachin, a neko drugi na drugi, pri chemu svako koristi razum i svako je sebi postavio ista pitanja i vrednovao odgovore onako kako mu je njegov pazi-RAZUM najbolje nalagao.

no, zlutchs je jako lijepo rezimirao ovu temu, svako bira kako da zhivi zhivot koji mu je podaren i svako to radi onako kako smatra da je ispravno i najbolje.

ovakve teme uvijek imaju tendenciju da se svedu na prepucavanje chiji je babo jachi, a to je sasvim pogreshno, je to nije nachin da se drugachije razumije, a lakshe je posthovati ili tolerisati neshto shto se razumije.

pozdrav
ztluhcs
Posts: 3356
Joined: 28/04/2006 09:17
Location: Life isn't fair. It's just fairer than death, that's all.
Contact:

#67

Post by ztluhcs »

Shoshana wrote: Onog casa kad se dokaze da boga ima/nema agnostici ce zauzeti stav.

Kakav stav? Da ga ima? Da ga nema? Stav da vjeruju? Stav da ne vjeruju?

Ne vjerujem da se to mo¾e nazvati stavom niti zauzimanjem stava u tom trenutku. Jedino mo¾da prihvatiæe èinjenicu kakva god ona bila...
ztluhcs
Posts: 3356
Joined: 28/04/2006 09:17
Location: Life isn't fair. It's just fairer than death, that's all.
Contact:

#68

Post by ztluhcs »

blento, uz du¾no po¹tovanje. Mnogo je malo vjernika koji su u pravom smislu te rijeèi vjernici. Mnogo vi¹e je situacija gdje je vjera postala jedan dio tradicije neke skupine i kao takva - stvar folklora. O tome ti se govori kada se ka¾e da je vjera vrlo èesto naslijeðena. Mnogo ljudi se ne potrudi da proèita bilo ¹ta o vjeri i po defaultu guraju onu koju su dobili roðenjem.
U visoko nabijenim sredinama kao ¹to je ova na¹a kako je to neko fino rekao nacija je zauzela mjesto Boga u vjerskim knjigama u nekim glavama... A najslikovitiji primjer tog stanja ti je da ti sa popriliènom sigurno¹æu po imenu neèijem mo¾e¹ odrediti ¹ta je ta osoba... A po definiciji ne bi trebao da mo¾e¹ jer svi ljudi bi trebali preispitivati i sami tra¾iti istine i dolaziti do razlièitih zakljuèaka...

Meni lièno je savr¹eno svejedno ¹ta neko od svog ¾ivota radi i da stavi ¹ipku i da vjeruje u nju, sve dok ne smeta meni mo¾e raditi ¹ta hoæe. Isto tako sve dok meni oponenti ¹ipke i pristalice ¹ipkovnih atoma ne poènu smetati kako je neèije vjerovanje u ¹ipku s tog nivoa i u tom obliku glupost...

Po meni je vrlo bitna stvar i za one koji vjeruju i one koji ne vjeruju zajednièka istina a to je smanjiti uzaludno tro¹enje energije jer nema poente...

Iz tih rasprava nikad niko ni¹ta pametno izvukao nije...
Shoshana
Posts: 3271
Joined: 22/10/2005 21:48
Location: okolina Montreala

#69

Post by Shoshana »

ztluhcs wrote:
Shoshana wrote: Onog casa kad se dokaze da boga ima/nema agnostici ce zauzeti stav.

Kakav stav? Da ga ima? Da ga nema? Stav da vjeruju? Stav da ne vjeruju?

Ne vjerujem da se to može nazvati stavom niti zauzimanjem stava u tom trenutku. Jedino možda prihvatiće činjenicu kakva god ona bila...
Slazem se. MAda ne prihvataju bas svi naucno dokazane cinjenice - dakle ipak zauzimaju stav.

No ta recenica je vise bila ironicna - upravo pokazujuci da su agnostici uglavnom - ziherasi.
Gost123
Posts: 457
Joined: 05/06/2006 12:03

#70

Post by Gost123 »

blenta wrote: apsolutnog znanja ljudi nemaju i onda vjeruju u ono shto im izgleda vishe vjerovatno u odnosu na druge moguchosti.
problem samo nastane kad neko svoje vjerovanje zheli izdichi iz subjektivnosti, kojoj ono nedvosmisleno pripada, na nivo objektivnog, tj. znanja i nametnuti ga drugim u smislu: "ja posjedujem znanje koje je i tebi dostupno, ti ne znash ovo shto ja znam, a da znash, bio bi budala da ne mislish kao i ja".
to je samo samoljublje.
prva recenica je jedan od principa znanstvenog pogleda na svijet, i ja mislim tako. medjutim, religije kazu da oni posjeduju apsolutno znanje, koje im je otkrio sam bog preko proroka ili na neki drugi naci. znaci, religije pretendiraju na apsolutno znanje. nikakvih dokaza, nego se jednostavno prihvaca da je tako.

neko objektivno znanje se moze steci znanstvenim istrazivanjima, znanstvenom metodom. ne apsolutno ni vjecno. tako da znanje prikupljeno znanstveom metodom nije subjektivno jer ga mogu provjeriti drugi ljudi, i mogu *dokazati* da neko znanje nije ispravno koristeci znanstvenu metodu i pruzajuci druge znanstvene dokaze. znaci da niej svako znanje subjektivno, bez ikakve mogucnosti provjere, niti se u znanosti neke stvari prihvacaju samo zato sto nam se svidjaju, za razliku od religija
Gost123
Posts: 457
Joined: 05/06/2006 12:03

#71

Post by Gost123 »

blenta wrote:Gost,
iz tvog odgovora se vidi, kroz chitav tvoj post, na puno mjesta, da ti kao aksiom uzimash da se vjernik postaje samo odgojem, a da to u startu zacementira nachin razmisljanja. sam takav nachin razmisljanja pokazuje da ne razumijesh, a time i potcjenjujesh. to je pomalo chak i predrasuda :)
ja nisam odgojena da vjerujem, niti je to sluchaj sa vechinom ljudi koje znam i sa kojim se druzhim. a to obara temelje tvoje takve teorije.
ne uzimam to kao aksiom, ali je tako malen postatak ljudi koji su sami odabrali religiju. usudio bih se reci da je preko 90% religioznih to naslijedilo od roditelja.
ja razumijem koje ljudske potrebe religija zadovoljava i nije mi iznendadjene da neki ljudi nadju tu svoje odgovore. medjutim, opet je i od tih ljudi vrlo je malen broj onih koji prije prihvacanja neke religije dovoljno poznaju ljudsku psihologiju i prirodne znanosti a da bi na kraju ipak prihvatili price koje im propovijedaju religije.
kao sto rekoh nekoliko puta, pitanje religije je puno vise pitanje ljudskih osjecaja i psiholoskih potreba, a manje razuma i cinjenica.
u vechim sredinama, opet, iz mog iskustva, vjera je najcesche rezultat procesa traganja, obichno dugorochnog i vjera nije prvi izbor, nego zadnji, koji ima dominaciju nad svim dotadasnjim (da kazhem ateistickhim ili agnostichkim) iskustvima, saznanjima i sve ih koristi kao input :)
kod mene je drugacji dojam. ljudi gotovo da uopce ne razmisljaju o ozbiljnijim stvarima. povrsno poznaju i religiju i filozifiju i prirodne znanosti.
ljude valjda razocara proucavanje psihologije, prirodnih znanosti, filozofije jer na taj nacin ne dobiju konacne odgovore.
razmisljajnem, istrazivajnem, saznavanjem ljudi trebaju dobiti sto objektivniju sliku stvarnosti i na toj slici organizirati svoj zivot, dati si smisao. medjutim, mnogi odustaju od tog procesa, lakse im prihvatiti gotova rjesenja koja religije nude.
i na kraju se u biti sve svede na ovu dilemu:
1. zelim li znati ili zelim vjerovati?
2. je li mi svejedno sto je istina, ili cu povjerovati bilo sto samo da se osjecam bolje?
to shto ti zovesh dogmom jesu neke chinjenice koje su crne ili bijele (tj. teistichko vjerovanje da Boga ima ili ateistichko da nema), ali to vjerovanje upravo zato i jeste vjerovanje i ono ne egzistira tek tako, u vakuumu, nego u chitavom spletu chinjenica i posrednih dokaza na koje navodi upravo razumska analiza istih :)
u kur'anu, muslimanskoj svetoj knjizi, Bog se obracha "razumom obdarenim" i poziva na razmisljanje :)
da se opet ponovim, ti ovaj svijet koji vidish oko sebe tumachish na jedan nachin, a neko drugi na drugi, pri chemu svako koristi razum i svako je sebi postavio ista pitanja i vrednovao odgovore onako kako mu je njegov pazi-RAZUM najbolje nalagao.
no, zlutchs je jako lijepo rezimirao ovu temu, svako bira kako da zhivi zhivot koji mu je podaren i svako to radi onako kako smatra da je ispravno i najbolje.
ovakve teme uvijek imaju tendenciju da se svedu na prepucavanje chiji je babo jachi, a to je sasvim pogreshno, je to nije nachin da se drugachije razumije, a lakshe je posthovati ili tolerisati neshto shto se razumije.
pozdrav
to nisu cinjenice, to su jednostavno dogme. cinjenica znaci nesto drugo. da je cinjenica ne bi bila predmet vjerovanja.

ja razumijem zasto su ljudi cak do 18.-19. stoljeca bez ikakvih sumnji prihvacali ideju o bogu stvoritelju ovoga svijeta, cisto razumski.
ali jesi li cula za immanuela kanta i njegovo kapitalno djelo "kritika cistog uma"? da bismo shvatili i prosirili spoznaju o ovom svijetu sam razum nije dovoljan.
prije su ljudi malo o prirodnim zakonima, svemiru, kako stvari funkcioniraju, po kojim pravilima, vidjeli su kako je priroda kompleksna itd. ali i danas znamo da postoje mnoga prirodna objasnjenja koja su ljudi nekada pripisivali bogovima. znamo da mnogo toga sto pise u svetim knjigama nisu povijesni dogadjaji, nego su samo price kojima se zeljela dati neka moralno-teoloska pouka. ali kad vidim da i dan danas mnogi vjernici bukvalno shvacaju svoje svete knjige.... da se barem drze ideala koje njihove relgiije naucavaju...

meni nije cilj prepucavanja, ugodno mi je s tobom u ovom tonu raspravljati. ne znam za tebe...

pozdrav
Gost123
Posts: 457
Joined: 05/06/2006 12:03

#72

Post by Gost123 »

cut

postao sam 2x istu poruku.
nisam skontao, postoji li mogucnost da izbrisem poruku ili to moze samo admin?
hvala
Last edited by Gost123 on 25/06/2006 20:49, edited 3 times in total.
User avatar
Vodenjak
Posts: 7416
Joined: 03/10/2004 18:45

#74

Post by Vodenjak »

blenta wrote:
ztluhcs wrote: Ja opet ponavljam ovakve rasprave ne vode nigdje. Pričaju žaba i riba o letenju...

Svako sebi bira kako će provesti život koji mu je poklonjen...
upravo tako. apsolutnog znanja ljudi nemaju i onda vjeruju u ono shto im izgleda vishe vjerovatno u odnosu na druge moguchosti.
problem samo nastane kad neko svoje vjerovanje zheli izdichi iz subjektivnosti, kojoj ono nedvosmisleno pripada, na nivo objektivnog, tj. znanja i nametnuti ga drugim u smislu: "ja posjedujem znanje koje je i tebi dostupno, ti ne znash ovo shto ja znam, a da znash, bio bi budala da ne mislish kao i ja".
to je samo samoljublje.
I da je samo dodano: "A posto ne mislis kao ja, gorices u paklu (dzehenemu)", bilo bi to to! :-)
User avatar
Bosanac sa dna kace
Posts: 10147
Joined: 27/06/2005 20:21
Location: ponutrače

#75

Post by Bosanac sa dna kace »

blenta wrote:
Stitch__ wrote:
bogovi su nekad bili utjelovljeni u faraonima (egipat) pa na olimpu (grcka) pa na planetama (rim) pa je sad "tamo negdje"... primjecujes li proporcionalnost sa napredovanjem nauke i udaljavanjem boga tamo gdje ista jos uvijek nije doprla? :)

polako, jednog dana cemo sve znati :) samo se pitam gdje ce vjere tad smjestiti svevisnje bice? :)
a, vidish, ima jedna simpatichna prichica o tome kako su se ljudi nafuravali da Boga nema i sami sebe proglashavali bozhanstvima. a On ih opominjao da che biti kazhnjeni za toliki hedonizam, sebichnost, oholost...a oni-jok, nego po svom. i onda dodje kazna i nojevi potomci se dozovu, ali samo zakratko. vech nakon nekoliko generacija jedan, zvao se nimrod, proglasi sebe bogom i vladarem na zemlji. i neki ga ljudi pochnu slaviti i smatrati bozhanstvom, pa tad nastanu antropomorfologija bozhanstava. Boga nastavi slati poslanike da propovijedaju istinu, ali ovi neki nastave vjerovati u Nimroda, pa ga nazovu i Marduk. a on, kako je bio chovjek, a ne Bog, imao i zhenu i familiju, on njih brzo, onako kako je chovjeku na vlasti u prirodi, metne na ministarska mjesta preko shtele, pa ih sviju proglase bogovima i zakljuche da bogovi imaju ljudske osobine (jer "bogovi" i jesu bili ljudi). a kako su ti "bogovi" bili vladari drzhava, to bi njihova religija bila nametnuta kao drzhavna i shirila se kroz vrijeme, od naroda do naroda, u neznatno izmijenjenom obliku. tako da imash nimroda, koji je marduk, koji je mars, koji je merkur i taj se kontinuitet nastavlja, kao shto vidish. chitavo to vrijeme Bog shalje poslanike koji pozivaju u pravu vjeru i chitavo vrijeme vjera u jednog Boga prezhivljava. u starom zavjetu imash dosta referenci o tome, a i u "nezavisnim" istorijskim nalazima. judaizam je i danas zhiv, a i krschanstvo i islam, a "proporcionalnost" koju spominjesh vrlo jednostavno objashnjena.
ima i to da je taj svemocni Nemrud krepo od jedne sicusne musice, uvukla mu se u nos i vise nije mogo dahnut.... :roll:
Post Reply