Branitelji vjere

danas · Post by **danas** » 16/03/2006 15:17

pa lijep ti je odgovor jusuffe... bas onako, da bez sumnje potvrdi i zizeka i hume-a... da nam pokaze toleranciju i moral vjernika... hvala...

Svemirski_Jebach · Post by **Svemirski_Jebach** » 16/03/2006 16:41

@ danas

Ne mogu se složiti sa navedenim stavom navedene osobe iz sljedećih razloga.

Najprije, mislim da bi se prvo trebalo naglasiti da isto onako kako ateisti upućuju kritiku na račun vjernika - da je njihov (dakle vjernički) sistem ograničen postojanjem Boga i da vjerovanjem da je Bog početak i kraj svega, oni ograničavaju svoj um, odnosno domet svoje spoznaje - tako se može postaviti i suprotna teza.

Naime, i vice versa se može tvrditi da ateisti jesu takođe ograničeni svojim nevjerovanjem - svojim ateizmom - jer oni iz svoga sistema isključuju postojanje i djelovanje Boga - samim time oni a priori ograničavaju sebe na nevjerovanje. I njihova spoznaja biva ograničena - isto kako su vjernici postavili svoj sistem da za početak i kraj ima Boga - i ateisti su svoj sistem postavili da za početak i kraj nema ništa - ima samo čovjeka samog.

Prema tome, svaka grupa ideja (ideologija u širem smilu) bila ona teistička ili ateistička ima jednak rezultat.

Ateizam i Teizam bi se mogli postaviti kao dva suprotna pola jedne te iste suštine, jedan se izražava kroz "boga nema" sa svim posljedama toga, a drugi kroz "ima Boga" sa posljedicama toga drugog shvatanja.

Ono što tvrdim jeste da su posljedice u oba slučaja - samo pojmovno različite - a suštinski iste.

I ateizam i teizam jesu vjerovanja: ateizam kao "vjerovanje da boga nema" a "teizam da Boga ima". Ako uklonimo za trenutak razliku u idejama, odnosno ako apstrahiramo ova dva pojma ili bolje rečeno uklonimo differentiu spcificu - dobićemo zajednički korijen, a to je da je suština oba smjera u tome da se "nešto vjeruje".

Svako vjerovanje, po definiciji i iskustvu, uči nas da nosi sa sobom posljedicu da se sistem života prilagođava takvom vjerovanju. Prema tome, i teisti i ateisti su u suštini isti kada dođe do odbrane svoj stavova.

Zbog ovoga, mislim da se rasprava vodi na potpuno pogrešnim osnovama.

A konkretno na temu -

Zaboravili ste zakone i društvenu osodu kao mehanizme da se pojedinci dovedu u red, odnosno da se navedu da poštoju društveno postavljena pravila.

Teza ovoga filozofa zaboravlja dvije važne stvari (da li namjerno ili slučajo) a to jesu zakoni i "društveni pritisak".

Najprije, svaka normalna osoba - ne želi da ubije nekoga drugog iz sljedećih mogućih razloga: ovi razlozi su univerzalni bez obzira da li se radi o vjerniku ili nevjerniku.

1. zakonska sankcija u vidu zatvora
2. unutrašnjeg humanog osjećaja da je loše ubiti drugo ljudsko biće
3. zbog toga što društvo izolira takve pojedince i pretvara ih u otpadnike

To dakle važi za SVE.

Razlika između vjernika i nevjernika je samo u sljedećem - vjernik ovom još DODAJE strah od Boga (koji dakle nije jedini razlog morala) a nevjernik toga nema.

Dakle, onaj ko ima pobrojane tri vrijednosti zbog kojih ne radi loše neće ga raditi bez obzira da li bio vjernik ili ne.

Onaj ko radi loše - nema ni jednu od navedenih izvora morala ili to sam uguši.

Na kraju, moral vjernika ne može biti lažni - jer on izvir iz suštinski istih izvora koji su karakteristični za sve osobe, bez obzira na vjeru, rasu, spol i bilo što drugo.

Svemirski_Jebach · Post by **Svemirski_Jebach** » 16/03/2006 16:45

danas wrote:pa lijep ti je odgovor jusuffe... bas onako, da bez sumnje potvrdi i zizeka i hume-a... da nam pokaze toleranciju i moral vjernika... hvala...

mislim da griješiš ovaj put..jer kako objasnih, da bi čovjek u ovoj raspravi bio zaista objektivan on se mora izdići izvan oba - i ateizma i teizma. sve ostalo jeste pristrasnost jednoj ili drugoj ideji.

Ko to zaista može???

a i tvoji raniji postovi ne doprinose toleranciji.

Da se vratim na raniji post - ista meta, isto odstojanje - dva kraja jedne te iste stvari.

danas · Post by **danas** » 16/03/2006 19:49

Svemirski_Jebach wrote:A konkretno na temu -

Zaboravili ste zakone i društvenu osodu kao mehanizme da se pojedinci dovedu u red, odnosno da se navedu da poštoju društveno postavljena pravila.

Teza ovoga filozofa zaboravlja dvije važne stvari (da li namjerno ili slučajo) a to jesu zakoni i "društveni pritisak".

Najprije, svaka normalna osoba - ne želi da ubije nekoga drugog iz sljedećih mogućih razloga: ovi razlozi su univerzalni bez obzira da li se radi o vjerniku ili nevjerniku.

1. zakonska sankcija u vidu zatvora
2. unutrašnjeg humanog osjećaja da je loše ubiti drugo ljudsko biće
3. zbog toga što društvo izolira takve pojedince i pretvara ih u otpadnike

To dakle važi za SVE.

Razlika između vjernika i nevjernika je samo u sljedećem - vjernik ovom još DODAJE strah od Boga (koji dakle nije jedini razlog morala) a nevjernik toga nema.

Dakle, onaj ko ima pobrojane tri vrijednosti zbog kojih ne radi loše neće ga raditi bez obzira da li bio vjernik ili ne.

ukratko -- nisi u pravu. jer zaboravljas da ova gore navedena tri kriterija nisu fiksna, i da se mijenjaju kroz vrijeme i mjesto, i u zavosnosti od situacije. tako te nijedno drustvo nece sankcionisati ako si ubio neprijateljskog vojnika u ratu, a mozda ni ti sam neces imati isti "unutrasnji osjecaj" u tom slucaju.

znaci, zavisno od ideoloske podloge, sva tri kriterija mogu biti eliminisana -- pa pogledaj sta se desavalo u zadnjem ratu kod nas ili recimo sta je radila nacisticka njemacka. oslanjati se na "drustvene" norme u definisanju moralnog ponasanja je itetako upitno, jer one variraju i niposto nisu univerzalne kakvim ih ti pokusavas predstaviti. a ako ti je drustena ideologija takva da te je naucila da je OK ubiti jevreja samo zato sto je jevrej, takvo drustvo te nece izolirati niti kazniti zbog toga a ni ti neces imati nikakav 'unutrasnji osjecaj' da je to pogresno. cak stavise, mozda ces biti ponosan jer si ucinio pozitivno drustveno djelo vodeci se trenutnim drustvenim normama. ovako razmislja svaki nacista ili fasista, i ovo je moralna mapa jednog mladica ili karadzica a bogami i busha i bin ladena.

taj moral je najbolje iskazan onom pricom o africkim plemenima, kada ih antropolog pita sta je to zlo? a odgovor glasi, zlo je kada susjedno pleme napadne nase selo, spali ga, pobije nam muskarce a odvede zene. a sta je dobro? dobro je kad mi njima uradimo to isto.

PS glede moje netolerantnosti. vrijeme je da se vjernici prestanu vrijedjati svaki put kada neko njihovu ideologiju prozove i kritikuje, i prestanu lijepiti epitet "netolerantan" svakome ko se ne slaze sa njima i svakome ko ne dijeli njihove ideoloske stavove. ovo me podsjeca na busha, kome je omiljena fraza da nisi "patriota" ako se ne slazes sa njim. najlakse je tako -- nisi ovo ili ono, umjesto voditi zdravu diskusiju. a takodje je vrijeme vjernicima da se nauce voditi diskusiju koja ostaje u intelektualnim okvirima, bez da je spustaju na licno vrijedanje i jeftine floskule. ja makar pokusavam da ne prozivam nikoga i lijepim uvrede na licnom nivou, a tacno je -- ja tolerantna za netoleranciju i dogmu mislim da nikad necu postati.

CiCiban · Post by **CiCiban** » 16/03/2006 20:57

da se primjetit da meta tvojih uvreda i prozivki nisu oni koji ih zasluzuju jer deformisu ideju kojom se bave ..protiv njih nemas nista licno, ali imas protiv ideje same..
ako se uopste neko bavi njom, to je dovoljno da je protiv svih

?

sjecam se misaonog experimenta zvanog '' zivot bez boga'' na kojoj si pokusala prvo utvrditi orijentaciju autora iste, da bi odlucila da li da se ukljucis... sam njegov post ti nije bio dovoljan izazov..
toliko o dogmi, netoleranciji i sustini

danas · Post by **danas** » 16/03/2006 21:11

dobro bi bilo kad bi imala reci nesto glede teme, a ne glede mene...

ali sta je novo? zasto ocekivati da se neko bavi temom ili idejom, kada se mozemo umjesto toga kao gladni kurjaci okomiti na nekoga ko nam se ne dopada. toliko o toleranciji ideje koju zastupas (a da, kad smo vec kod te ideje, kako se to ta ista da tako lako "defomisati" pitam se?). ali cek malo, odgovor vec znam -- bog je savrsen ali mi nismo! koji intelekutalni domet, evo sva sam se najezila!

CiCiban · Post by **CiCiban** » 16/03/2006 21:18

pa okomi se, dosada te nista nije sprijecilo..
meni smeta malkice sto to pokusavas kamuflirati u intelektualnu spiku.. pa nije dosta, nego jos hoces da kupim

??

:D

danas · Post by **danas** » 16/03/2006 21:29

CiCiban wrote:pa okomi se, dosada te nista nije sprijecilo..
meni smeta malkice sto to pokusavas kamuflirati u intelektualnu spiku.. pa nije dosta, nego jos hoces da kupim ?? :D

zasto sam se za sekundu ponadala da ce odgovor biti vezan za temu

ako nisi primjetila, tebi i tebi slicnima smeta sam cin postavljanja clanka koji dovodi u upit tvoj svjetonazor, a jedini odgovor koji do sada mozes da mi ponudis je da "ja nisam tolerantna". ta fraza i sve to zaista postaje malo dosadno, a i glupo je do besvjesti -- kao kad bih je tebi rekla da nisi toleranta samo zato sto si otvorila temu kreacionizam sa kojom se ja ne slazem... malo bezze...

PS a drago mi je da ste vi principijelni i pokazete pravo lice odmah

bez kamuflaze... ako nisi sa nama onda si protiv nas...
dajdza bush je ponosan na vas

PPS don't bother to reply, nema smisla licno se prepucavati ovako...

CiCiban · Post by **CiCiban** » 16/03/2006 21:33

nope... smeta mi sto ne mozes da se odlucis da nazoves stvari pravim imenom..tada bi smo mozda znali sta je tema tvoje emisije

danas · Post by **danas** » 16/03/2006 21:39

CiCiban wrote:nope... smeta mi sto ne mozes da se odlucis da nazoves stvari pravim imenom..tada bi smo mozda znali sta je tema tvoje emisije

mozda je do tebe? mozda da pocnes da citas postove prije nego sto komentarises?

repeater · Post by **repeater** » 17/03/2006 00:52

Svemirski_Jebach wrote: Svako vjerovanje, po definiciji i iskustvu, uči nas da nosi sa sobom posljedicu da se sistem života prilagođava takvom vjerovanju. Prema tome, i teisti i ateisti su u suštini isti kada dođe do odbrane svoj stavova.

ti namjerno ignorises uslove pod kojim se ovi stavovi brane. ateizam se i dalje tretira kao tabu. oni koji ne vjeruju u boga su prisiljeni da pravdaju svoje stavove a ne obratno. ove tvoje "jednacine" ne odgovaraju nasoj stvarnosti, jer odnos nevjernika i vjernika je jedan prema hiljadu.

CiCiban · Post by **CiCiban** » 17/03/2006 01:16

oprostite

hajde da se ne vrijedjamo po inteliGenciji..
na ovoj temi se trazi odgovor na jedno vrlo jednostavno pitanje

da li Lopov Ne kRRade zato sto je fiiiNN

ili zato sto ce biti uhvacen?

danas · Post by **danas** » 17/03/2006 02:26

CiCiban wrote:oprostite hajde da se ne vrijedjamo po inteliGenciji..
na ovoj temi se trazi odgovor na jedno vrlo jednostavno pitanje

da li Lopov Ne kRRade zato sto je fiiiNN ili zato sto ce biti uhvacen?

pa ne smatras li da je problematican moral osobe koja ne krade samo zato sto ce biti uhvacena i kaznjena? to je najnizi stepen morala po svim psiholoskim teorijama moralnog razvitka -- strah od kazne kao iskljuciva motivacija za ponasanje.

kub lajkan · Post by **kub lajkan** » 17/03/2006 02:49

jusuff wrote:jest, vjernici su bica bez svijesti, slijepi sljedbenici bozijih uputa bez razumijevanja onoga sto cine i zasto to cine...
vjernici su poluidioti koji imaju mozak ali ga ne koriste, steta je golema...

Jussufe, nemoj misliti da su svi k'o ti...

vodolija_33 · Post by **vodolija_33** » 17/03/2006 09:53

Svemirski_Jebach wrote:
danas wrote:pa lijep ti je odgovor jusuffe... bas onako, da bez sumnje potvrdi i zizeka i hume-a... da nam pokaze toleranciju i moral vjernika... hvala...

mislim da griješiš ovaj put..jer kako objasnih, da bi čovjek u ovoj raspravi bio zaista objektivan on se mora izdići izvan oba - i ateizma i teizma. sve ostalo jeste pristrasnost jednoj ili drugoj ideji.

Ko to zaista može???

a i tvoji raniji postovi ne doprinose toleranciji.

Da se vratim na raniji post - ista meta, isto odstojanje - dva kraja jedne te iste stvari.

Svemirski, svaka čast na komentaru. Ravno u sridu

Svemirski_Jebach · Post by **Svemirski_Jebach** » 17/03/2006 10:49

hvala vodolija

nije mi jasno zašto se postaje tako pasive-agressive u cijeloj ovoj priči.

Pokušao sam da ti objasnim i dam svoje argumente protiv teze koju je ovaj filofoz postavio (odnosno ti kao neko ko je taj tekst prenio ovdje).

Kao prvo, pokušao sam da pokažem da razlozi zbog kojih ljudi NE RADE stvari koje se smatraju lošim u TOM VREMENSKOM PERIODU nisu isključivo zasnovani ni na strahu od posljedica, niti na čistoj dobroti.

Sljedeće, moram primjetiti da nisi dobro niti pravilno primjenila premise o vremenskoj uslovljenosti "društvenih okvira morala".
Sasvim je tačno da se društveni okvir morala mijenja kroz vrijeme i okolnosti, i normalno je da moral sredjeg vijeka nije ni blizu sličan moralu rimskog doba. Međutim, to za cijelu ovu priču nije uopće bitno.

Zato što nije bitno kakve su moralne društvene norme vladale 2006. godine u Zapadnoj Europi, nego je bitno da se velika većina pojedinaca tome prilagođava u TOM TRENUTKU. Kada se te norme vremenom promijene, promijenit će se i većinsko shvatanje morala.

Da rezimiram, moralne norme društva NISU univerzalne u pogledu vremena i prostora ali jesu univerzalne u pogledu prihvaćanja - da po definiciji jesu takve da ih većina pojedinaca prihvata kao svoje i ponaša se manje-više u skladu s njima u tačno određenom referentnom momentu.

Navodiš klasični sofizam oko primjera afričkih sela, koji zaista govori o relativnosti moralnih normi (u koju ja nikad nisam ni sumnjao) ali u ovom slučaju radi se o jeftinoj manipulaciji koja ima za cilja da kog prosječnog uma izazove divljenje smišljenom.

Ipak, nisi ni spomenula moj argument koji se odnosi na krivičnu snakciju (dakle sekularnu pravdu) koja ima za cilj da pojedince koji se na ponašaju u skladu sa normama dovede u red.

Dalje, ovdje se više ne radi o samoj raspravi da li je ili nije, nego pokušavam da raskrinkam logički pogrešno (bojim se zlonamjerno) postavljenu tezu.

Osoba X - Teista
Osoba Y- Ateista

Osoba X vjeruje da Bog postoji - boji se Boga i božije kazne
Osoba Y ne vjeruje u Boga, ne boji Ga se niti njegove kazne

Scenario 1:

Osoba X- je dobra, spremna pomoći, voli ljude, nikoga ne vrijeđa, ne krade
Osoba Y - je dobra, spremna pomoći, voli ljude, ne krade itd.

Pitanje je: zašto ove dvije osobe se ponašaju slično u istom vremenskom trenutku, odnosno šta determinira njihovo ponašanje?

Ako pretpostavimo da se obje osobe ponašaju vrlo slično pod istim društvenim i vremenskim uvjetima, sličnog su obrazovanja, slične ekonomske snage (dakle neka vrsta laboratorijske analize).

Pod ovim pretpostavkama, Osobi X dodajemo to da je ova osoba vjernik, a osobi Y da ne vjeruje u Boga.

Logično je, da ako se dvije osobe sličnog "backgrounda" osim činjenice da imaju suprotan pristup postajanju Boga ponašaju slično - dođemo da zaključka da kada bi isljučili pojmove teizma i ateizma one bi se i dalje ponašale isto.

Da dodam:

Osoba X koja je vjernik takođe strahuje i od krivične sankcije sekularnog suda, npr zatvorske kazne, a ne samo od božije kazne i ne želi da ode u zatvor.

Osoba Y - koja je nevjernik, se mora povinovati nekom zakonu inače ide u zatvor.

Dakle, mogli bi reći da je i moral nevjernika vrlo klimav jer oni možda ne rade loše samo zato jer se boje zatvora.

Dakle, suzdržavanje od nekih "loših" stvari zbog kazne možda jeste nizak oblik morala ali on je u svakom slučaju karakterističan i za vjernike i za nevjernike bez obzira.

jusuff · Post by **jusuff** » 17/03/2006 11:44

danas wrote:pa lijep ti je odgovor jusuffe... bas onako, da bez sumnje potvrdi i zizeka i hume-a... da nam pokaze toleranciju i moral vjernika... hvala...

nemam preceg posla od potvrdjivanja ove dvojice

danas, agresija kojom nastupas prema vjernicima se konstantno pojacava. u cemu je problem?
gubis tlo pod nogama?
nemas se snage ni umijeca ubjedjivati?
osjecas da si na moralno nizoj ljestvici pa pokusavas srozati ostale umjesto da se popenjes na visi nivo?

ne brini, jusuff je mali covjek, a tvoje misli, copy/paste misli, doduse, su velike

jusuff · Post by **jusuff** » 17/03/2006 11:46

kub lajkan wrote:
jusuff wrote:jest, vjernici su bica bez svijesti, slijepi sljedbenici bozijih uputa bez razumijevanja onoga sto cine i zasto to cine...
vjernici su poluidioti koji imaju mozak ali ga ne koriste, steta je golema...
Jussufe, nemoj misliti da su svi k'o ti...

dragi kublaj, samo da ne mislim imao bih osjecaj da su svi kao ja ili da u najmanju ruku moraju biti kao ja... razumijes?

ahhh da, ti ne mislis, a jos manje razumijes...

avicena · Post by **avicena** » 17/03/2006 14:08

Miriše mi......LOOP......

CiCiban · Post by **CiCiban** » 17/03/2006 15:05

danas wrote:
CiCiban wrote:oprostite hajde da se ne vrijedjamo po inteliGenciji..
na ovoj temi se trazi odgovor na jedno vrlo jednostavno pitanje

da li Lopov Ne kRRade zato sto je fiiiNN ili zato sto ce biti uhvacen?
pa ne smatras li da je problematican moral osobe koja ne krade samo zato sto ce biti uhvacena i kaznjena? to je najnizi stepen morala po svim psiholoskim teorijama moralnog razvitka -- strah od kazne kao iskljuciva motivacija za ponasanje.

na ovo______________________________ nemam komentara..

problematicnim smatram moral ..kojem je najdrazi pad pravednika

danas · Post by **danas** » 17/03/2006 19:24

jusuff wrote:
danas wrote:pa lijep ti je odgovor jusuffe... bas onako, da bez sumnje potvrdi i zizeka i hume-a... da nam pokaze toleranciju i moral vjernika... hvala...

nemam preceg posla od potvrdjivanja ove dvojice
danas, agresija kojom nastupas prema vjernicima se konstantno pojacava. u cemu je problem?
gubis tlo pod nogama?
nemas se snage ni umijeca ubjedjivati?
osjecas da si na moralno nizoj ljestvici pa pokusavas srozati ostale umjesto da se popenjes na visi nivo?

ne brini, jusuff je mali covjek, a tvoje misli, copy/paste misli, doduse, su velike

ne mogu ti odgovoriti dragi jusuffe, jer ti pod agresijom smatras sam cin mog nevjerovanja u tvog boga. ili je mozda problem u postiranju clanka koji dovodi u upit tvoju ideologiju? ah, da, mozda je problem sto je taj clanak napisao kjafir ili sto je isti objavljen u kjafirskim novinama? clanak uopste ne nastupa agresivno (a mislim da ni ja, jer nikoga ovdje ne prozivam licno i ne gadjam se epitetima svojstvenim tebi i vodoliji i slicnima)...

a sto sto ste vi skolski primjer onoga sto je freud nazvao projekcijom, zaista nije moj problem.

danas · Post by **danas** » 17/03/2006 19:44

manijak1 wrote:.helem sad da ja islamski teolog počnem da pljujem katolicizam ili pravoslavlje :

nije tacno; tj. nije u tome poenta trebas li ti kao islamski teolog kritikovati ovu ili onu vjeru. clanak koji sam postavila je zanimljiv upravo zato sto tvrdi da je danas sekularna ideologija bolji prijatelj vjerniku vjere X od vjernika vjere Y.

za primjer zizek daje dzamiju u sloveniji, kojoj se protive ultra-katolici a sekularni ateisti smatraju da se ista treba podici jer ne dijele svijet na bozje "nas" i "njih" vec se zalazu sa generalna ljudska prava. isti slucaj je ovdje u USA, gdje su najglasniji protivnici ubistava muslimana u iraku i zlocina po guantanamu upravo sekularni ateisti, a hriscani manje-vise sute. cak sto su veci vjernici, to im je tisi glas protiv ovih zlocina, a najveci vjernici medju bushovom klikom su vise nego sretni sto imaju novi krstaski rat. trebam li takodje spomenutu da je najglasniji u protivljenju isporuke "nase" alzirske grupe bio dizdarevic (ateista koliko znam) a da su se kardinal puljic i onaj pravoslavni ne znam kako se zove garant slomili da dignu svoj glas protiv ovakve zloupotrebe zakona i diskriminacije (vjernika).

uostalom, danas je prosjecnom muslimanu bolje u prosjecnoj sekularnoj zapadnoj drzavi nego u 99% islamskih zemalja. garant je to zato sto ih sekularni ateizam tlaci.

CiCiban · Post by **CiCiban** » 17/03/2006 20:17

za sta se zalazes ti?

(cisto radi crnog na bijelom)

repeater · Post by **repeater** » 17/03/2006 23:40

Svemirski_Jebach wrote: Logično je, da ako se dvije osobe sličnog "backgrounda" osim činjenice da imaju suprotan pristup postajanju Boga ponašaju slično - dođemo da zaključka da kada bi isljučili pojmove teizma i ateizma one bi se i dalje ponašale isto

pravilan zakljucak sto samo pitanje o postojanju boga cini irelevantnim.

Branitelji vjere

#51

#52

#53

#54

#55

#56

#57

#58

#59

#60

#61

#62

#63

#64

#65

#66

#67

#68

#69

#70

#71

#72

#73

#74