Bitke iz drugog svjetskog rata?

winetou · Post by **winetou** » 13/02/2006 16:37

Prenj wrote:
winetou wrote:
komi wrote:znal iko statističke podatke o broju ubijenih boraca tokom svih 7 ofanziva
na obje strane (sve formacije)

ustvari postoji li ikakav konačni broj ubijenih

ja znam za neku brojku 1.5 mil što sam koristio u seminarskom
ali su to mnogi demantirali kao prenapuhanu...pogotovo profa ekonomike čini mi se

u svom seminarskom sam naveo podatak o 800 000 srušenih objekata samo u BIH
1500 partizana je poginulo na Kozari. Ako je bilo milion ubijenih tokom cijelog rata to su uglavnom civili. Isto toliko negdje u Drvaru, na Sutjesci više, ali to su bili uglavnom tifusari.
Ako su ofanzive bile najveće bitke onda je broj poginulih u ostalim puškaranjima znatno manji.
http://www.vojska.net/ww2/battles/

Loša stranica. Za Kozaru uopšte i nema podataka.

mostarac · Post by **mostarac** » 13/02/2006 16:38

ma ok je, ali sta pokusavas dokazati?

winetou · Post by **winetou** » 13/02/2006 16:42

Da je od milion ubijenih u ratu bilo oko , eto ako hoćeš 30 000 partizana.

mosor1 · Post by **mosor1** » 13/02/2006 16:44

bosna forever wrote:U knjizi "Tito: And the Rise and Fall of Yugoslavia" piscac Richard West ima interesantan podatak vezan za Cetvrtu ofanzivu ili ti Bitku na Neretvi. Naime kada je Glavni stab na celu sa Titom skontao da je u potpunom okruzenju, Tito je poslao delegaciju na pregovore se Njemcima sa prijedlogom prestanka svih neprijateljstava na prostoru Jugoslavije, vjerovatno time zeleci da postedi okruzene jedinice gubitaka koji su bili neminovni. Nijemci su odbili bilo kakve pregovore sa partizanima i navodno je i sam Hitler rekao da sa banditima nema nikakvih pregovora. Nakon toga je bilo sto je bilo a po pisanju Richard-a Westa taj podatak pokusaja pregovora sa Nijemcima je presucen i nikad spomenut u udjbenicima istorije posljeratne Jugoslavije.

Ja se javim svako petnaest dana. O tome su poslije Titove smrti pisali i sudionici pregovora, Koca Popovic i Vladimir Velebit.

U jednom od posljednjih intervjua (slovenskoj Mladini) prije smrti (prije godinu - dvije), V. Velebit o tim pregovorima govori

http://www.mladina.si/tednik/200211/clanek/iivelebi/

V času ofenzive na Neretvi ste na pogovore z Nemci odšli: Koča Popović, Milovan Djilas in vi. Zakaj tako velika ekipa iz samega Titovega štaba?

Dobro vprašanje. Izmenjava ujetnikov je postala rutina, tu pa je hotel Tito doseči nekaj več - ustaviti nemško ofenzivo. To je bila iluzija, toda zajela ga je panika, kaj se bo zgodilo s 4000 bolniki in ranjenci. Partizani se vedno prebijejo, ponoči je lahko izvršiti preboj povsod. Zato je poleg mene, ki sem bil že izkušen pogajalec, poslal še člana politbiroja Djilasa in svojega najboljšega komandanta Popovića. Z našo ekipo je hotel doseči nekaj posebnega.

Toda zakaj ste odšli v Zagreb na pogajanja pod lažnim imenom?

Popović je šel pod pravim imenom, jaz sem si izmislil priimek Petrović, zaradi staršev, ki so živeli v Zagrebu. Moje starše so kasneje zaprli, takrat ko me je razkril Radio London, ki je objavil, da je prišel v London osebni Titov odposlanec Vladimir Velebit. Ustaši so nato takoj zaprli mojega očeta, mamo in babico.

Kako je bilo videti partizanske legende, ki se peljejo z avtom proti večkratnemu obroču Hitlerjeve vojske?

V Prozoru smo naleteli na prve nemške vojake, ki so nam rekli, če smo se prišli predat. "Ne, mi smo prišli kot parlamentarci in se hočemo pogovarjati z vašim komandantom." Sprejeli so nas in nas odpeljali v Gornji Vakuf do generala Dippolda, pri katerem smo sedeli za mizo kot na konferenci. Rekel nam je, da ima nalogo voditi naprej ofenzivo, lahko pa nas da odpeljati na sarajevsko komando. Koča se je tu premislil in se vrnil v svojo enoto...

Poslušajte, herojska epopeja NOB, vse okoli partizanov smrtni sovražniki, vi pa kot trije avanturisti: o čem ste se pogovarjali v avtu?

V vojni ste pripravljeni na vse. Bili smo prepričani, da nas bodo postrelili. Vojna je vojna. Koča se je vrnil z raportom Titu, jaz pa sem napisal memorandum z našimi zahtevami. Ker tudi v Sarajevu niso vedeli, kaj bi z nama, so naju odpeljali z avionom v Zagreb. Tam me je poklical general von Horstenau, samo mene, to je zanimivo, vedel je za moje ime. Kako? Nisem imel ščetke za zobe, pa sem poprosil nemškega oficirja, če me pelje v drogerijo. Ta je stala zraven moje nekdanje advokatske pisarne. Ko plačujem na kasi, me prodajalka prepozna. "Gospod doktor, pa vi ste tu, a jaz sem slišala, da ste v partizanih." Oficir se je seveda pozanimal in izvedel, da sem jaz Vladimir Velebit in potem poklical v dunajski arhiv, kjer so našli imena mojega očeta, deda in prededa, vse avstro-ogrske oficirje.

Počakajte, pa vi ste živeli tudi v partizanih kot pravi buržuj, ki še v hosti ne more brez zobne ščetke?

Ha-ha-ha-ha. Že ko sem šel v partizane, sem vzel s seboj ščetko. V Foči smo bili nameščeni v nekem hotelu, ki pa je imel samo eno kopalnico. Naenkrat sem odkril, da neka ženska umiva svoje zobe z mojo ščetko. Ha-ha, se mi je zagabilo, pa sem zato rabil novo. Ostala sva pri Von Horstenau, ki je hotel ugotoviti, če resno mislimo s predlogom obojestranske prekinitve sovražnosti med partizani in Nemci. Zato sva se z Djilasom vrnila k Titu po njegov odgovor. Rekel je, da bo ukazal prekinitev napadov na progo Zagreb-Beograd in s tem sem se znova vrnil v Zagreb. Zdaj mi je von Horstenau omogočil, da sem odpotoval v Slavonijo. Tam sem našel svojega starega partijskega prijatelja Stilinovića, ki je s svojimi enotami zares poslušal povelje in ustavil napade na nemške vlakovne kompozicije. Ko sem vrnil nazaj v Zagreb, sem zahteval, da nam dajo Hertho Haas, Titovo ženo, ki sem jo potem odpeljal v partizane. Pred tem je bila zgodba: Hertho so pripeljali na nemško komando in ko me je tam srečala, se je obrnila stran, kot da me ne pozna. Sem ji rekel: "Hertha pomiri se, jaz nisem izdajalec, sem tu kot pogajalec in te peljem v svobodo." Ha-ha. Potem je res prišla k Titu.

mostarac · Post by **mostarac** » 13/02/2006 16:45

winetou wrote:Da je od milion ubijenih u ratu bilo oko , eto ako hoćeš 30 000 partizana.

ok sve i da je to istina onda to samo ide u prilog partizanima i govori o genijalnosti vojskovodja koje su ih vodile da u takvim bitkama i ljudskim naporima bude samo 30.000 vojnika poginulih. Covjece pa to je onda stvarno genijalno i mislim da to niko ne bi bio u stanju da izvede.
Ja ipak mislim da je bilo oko 250.000-300.000 ukljucujuci i strijeljane komuniste, a ukupan broj zrtava je negdje oko milion.

winetou · Post by **winetou** » 13/02/2006 16:47

Ja ipak mislim da je bilo oko 250.000-300.000 ukljucujuci i strijeljane komuniste, a ukupan broj zrtava je negdje oko milion.

Na Kozari 1500, a ti kako hoćeš.

mostarac · Post by **mostarac** » 13/02/2006 16:50

winetou wrote:
Ja ipak mislim da je bilo oko 250.000-300.000 ukljucujuci i strijeljane komuniste, a ukupan broj zrtava je negdje oko milion.
Na Kozari 1500, a ti kako hoćeš.

Mostar kao grad sa tadasnjih 15.000 stanovnika 750, pa ti onda vidi. Split 12.000, pa eto saberi malo.

winetou · Post by **winetou** » 13/02/2006 16:57

mostarac wrote:
winetou wrote:
Ja ipak mislim da je bilo oko 250.000-300.000 ukljucujuci i strijeljane komuniste, a ukupan broj zrtava je negdje oko milion.
Na Kozari 1500, a ti kako hoćeš.
Mostar kao grad sa tadasnjih 15.000 stanovnika 750, pa ti onda vidi. Split 12.000, pa eto saberi malo.

Dobro pretjerano.

mostarac · Post by **mostarac** » 13/02/2006 17:01

da svakako, samo sto ja posjedujem imena i prezimena svih mostaraca poginulih u partizanima kao vojnici sa mjestom pogibije. Mostar je uratu imao oko 1.500 zrtava, od cega su polovica bili partizani
Podatke za Split sam dobio od clanova njihovog SUBNOAR-a

winetou · Post by **winetou** » 13/02/2006 17:04

mostarac wrote:da svakako, samo sto ja posjedujem imena i prezimena svih mostaraca poginulih u partizanima kao vojnici sa mjestom pogibije. Mostar je uratu imao oko 1.500 zrtava, od cega su polovica bili partizani
Podatke za Split sam dobio od clanova njihovog SUBNOAR-a

I ti zaista vjeruješ u tako urednu evidenciju

Trebao bi ti imati i podatke za Kozaru. Kako to ja imam a ti nemaš? A ti se time još izgleda i baviš

mostarac · Post by **mostarac** » 13/02/2006 17:06

ti si stvarno lud do bola. ovde zavrsavam raspravu sa tobom

winetou · Post by **winetou** » 13/02/2006 17:08

I ona zračna slika Mostara nije uslikana iz njemačkog aviona. Znam odakle i te slike skidaš

mosor1 · Post by **mosor1** » 13/02/2006 17:20

Mislim da je pogresno zbrajati samo poginule po ofanzivama. Borbe su se stalno vodile na vecini teritorija Jugoslavije.

Opceprihvaceno je da su partizani izgubili cca 8000 boraca na Sutjesci, ali to obuhvaca samo gubitke njihove glavne operativne grupe, a ne i gubitke koje su u tom razdoblju imale jedinice na drugim podrucjima Jugoslavije. Te su jedinice dobivale zadatak da povecanom aktivnoscu olaksaju probijanje opkoljenih jedinica.

Slicno je sa ofanzivom na Kozaru: brojka od 1500 poginulih boraca uglavnom se odnosi na borce 2. krajiskog odreda, koji su bili opkoljeni, a ne obuhvaca gubitke 1. krajiskog odreda i drugih jedinica koje su izvana pokusavale probiti obruc. Takoder ne obuhvaca civile iz zbijega koje su ustase dobrim dijelom stjerali u logore i tamo pobili.

Onda, veliki su gubici bili i u oslobadanjima gradova, a i na Sremskom frontu - negdje sam davno procitao da je zbog pogresne procjene tamo u samo pola sata poginulo nekoliko stotina boraca Pete krajiske brigade.

Uostalom (zijev) iz socijalizma je preostao velik broj monografija o ratnim putovima raznih partizanskih jedinica i svim vaznijim operacijama, pa digitron u ruke i zbrajajte.

winetou · Post by **winetou** » 13/02/2006 17:26

mosor1 wrote:Mislim da je pogresno zbrajati samo poginule po ofanzivama. Borbe su se stalno vodile na vecini teritorija Jugoslavije.

Opceprihvaceno je da su partizani izgubili cca 8000 boraca na Sutjesci, ali to obuhvaca samo gubitke njihove glavne operativne grupe, a ne i gubitke koje su u tom razdoblju imale jedinice na drugim podrucjima Jugoslavije. Te su jedinice dobivale zadatak da povecanom aktivnoscu olaksaju probijanje opkoljenih jedinica.

Slicno je sa ofanzivom na Kozaru: brojka od 1500 poginulih boraca uglavnom se odnosi na borce 2. krajiskog odreda, koji su bili opkoljeni, a ne obuhvaca gubitke 1. krajiskog odreda i drugih jedinica koje su izvana pokusavale probiti obruc. Takoder ne obuhvaca civile iz zbijega koje su ustase dobrim dijelom stjerali u logore i tamo pobili.

Onda, veliki su gubici bili i u oslobadanjima gradova, a i na Sremskom frontu - negdje sam davno procitao da je zbog pogresne procjene tamo u samo pola sata poginulo nekoliko stotina boraca Pete krajiske brigade.

Uostalom (zijev) iz socijalizma je preostao velik broj monografija o ratnim putovima raznih partizanskih jedinica i svim vaznijim operacijama, pa digitron u ruke i zbrajajte.

Nema potrebe za tako blesavim objašnjenjima, a civili nisu partizani.

mosor1 · Post by **mosor1** » 13/02/2006 17:39

winetou wrote:Nema potrebe za tako blesavim objašnjenjima, a civili nisu partizani.

Sto se mog objasnjenja tice, ja sam se vodio logikom: za koga je, dobro je. A razlika civila i partizana u slucaju kozarackog zbijega je suptilnija nego sto ti mislis.

winetou · Post by **winetou** » 13/02/2006 17:42

Jeste samo su oni opkoljeni učestvovali u ofanzivi, jake ti logike.

mr__bosnjak · Post by **mr__bosnjak** » 13/02/2006 18:14

Mostarac, vidim da si upucen u temu... Pa imas li jos informacija, da kazemo jel vise Mostaraca bilo u Partizanima, Ustasama il Cetnicima?

Imas podataka o Handzar diviziji, osnivanje? razlog i sve? Eto sta imas reci...

mostarac · Post by **mostarac** » 13/02/2006 21:02

Sto se tice handzar divizije ona je i u samoj Jugoslaviji bila hajmo rec "nepoznanica", tacnije nije obradjivana njena uloga toliko kao ostalih kvislinskih formacija pa o njoj i ne znam toliko mnogo izuzev sturih informacija iz knjiga o NOB. Ako znas engleski, ovaj clanak mi se cini prilicno korektan. (ne obaziri se na link i svrhu zasto je clanak tu, nego samo na informacije). Kao sto mozes vidjeti clanak je objavio sarajevski svijet novembra 1997. godine pa i nema nekog razloga da mu ne vjerujemo.

http://www.srpska-mreza.com/handzar/handzar.htm

Bitke iz drugog svjetskog rata?

#51

#52

#53

#54

#55

#56

#57

#58

#59

#60

#61

#62

#63

#64

#65

#66

#67

#68