Forum Klix.ba

_BataZiv_0809 wrote:

ExNihilo wrote:
Nisam razumio?

Jos smo u fazi sporednih i pomocnih dokaza.

Pa to i nisu dokazi. Osim ako ćemo prihvatati da je kompleksnost univerzuma dokaz postojanja božanstva, ili evolucija dokaz nepostojanja. A nećemo, jer nisu.

ExNihilo wrote:
Pa to i nisu dokazi. Osim ako ćemo prihvatati da je kompleksnost univerzuma dokaz postojanja božanstva, ili evolucija dokaz nepostojanja. A nećemo, jer nisu.

Dud, lajk sirjusli?

_BataZiv_0809 wrote:

ExNihilo wrote:
Pa to i nisu dokazi. Osim ako ćemo prihvatati da je kompleksnost univerzuma dokaz postojanja božanstva, ili evolucija dokaz nepostojanja. A nećemo, jer nisu.

Dud, lajk sirjusli?

Reci, gdje zapelo? Može biti da te nisam shvatio. Navedi jasno na kakve dokaze misliš, nema potrebe da se ustručavaš. Svoji smo.

ExNihilo wrote:
Reci, gdje zapelo? Može biti da te nisam shvatio. Navedi jasno na kakve dokaze misliš, nema potrebe da se ustručavaš. Svoji smo.

Hotju, uz pivu i meze. Kad se sretnemo nekad u svijetu ili u nasoj Zenici.

Dakle, ta priča da se nepostojanje boga ne može dokazati i sve šta iz toga slijedi je, u stvari, ovo:

https://en.wikipedia.org/wiki/Wag_the_Dog

Kukavičje jaje ubačeno da bi se manje sigurni u sebe ateisti uzdrmali. Sve je to Vatikansko-Jeruzalemsko-Vaseljensko-Rijadska zavjera.

ExNihilo wrote: Pa to i nisu dokazi. Osim ako ćemo prihvatati da je kompleksnost univerzuma dokaz postojanja božanstva, ili evolucija dokaz nepostojanja. A nećemo, jer nisu.

ono ako smo vec svi svoji da se i ja javim.
koji bi onda meta-dokazi uopste usli u razmatranje? ako izuzmemo sve moguce metaforicke religijske prikaze sta ostaje kao dokaz? s druge strane, ako izuzmemo sve naucne (ili sto bi neki rekli materijalne) sta onda tu ostaje? ako se iznadje odgovor na ova dva pitanja tek tada moze doci do premjeravanja jednih i drugih do nekog zakljucka, jel?

belfy wrote:

ExNihilo wrote: Pa to i nisu dokazi. Osim ako ćemo prihvatati da je kompleksnost univerzuma dokaz postojanja božanstva, ili evolucija dokaz nepostojanja. A nećemo, jer nisu.

ono ako smo vec svi svoji da se i ja javim.
koji bi onda meta-dokazi uopste usli u razmatranje? ako izuzmemo sve moguce metaforicke religijske prikaze sta ostaje kao dokaz? s druge strane, ako izuzmemo sve naucne (ili sto bi neki rekli materijalne) sta onda tu ostaje? ako se iznadje odgovor na ova dva pitanja tek tada moze doci do premjeravanja jednih i drugih do nekog zakljucka, jel?

Jedini konkluzivan dokaz bio bi empirijski. Pravo pitanje je - kako ga prepoznati kao takvog?

Ima jedna paralela koju sam birvaktile čuo od Harrisa ili Dawkinsa, ne sjećam se više, u kojoj veli da je potraga za bogom/bogovima/višom inteligencijom, nalik na potragu za medvjedom u šumi. Ako želimo naći medvjeda u šumi, pretražit ćemo šumu. Možda nećemo naći medvjeda, ali naći ćemo medvjeđe tragove, naći ćemo brlog, itd. To će nam biti dovoljno da zaključimo kako medvjed zaista jeste ili je bio u šumi. Ako ne nađemo ništa od toga, zaključit ćemo da medvjeda nema.

Na stranu sad to što, kako sam već objasnio kroz raspravu sa MyTao, to nije način na koji naučni metod u praksi funkcionira, ono što se ovom alegorijom dodatno previđa jeste to da mi zapravo nemamo pojma šta bi to bili "tragovi boga". Da li bismo ih uopće prepoznali ako bismo ih uočili? Kako naći medvjeda, ako ne znaš kako isti izgleda, kako mu izgledaju tragovi i brlog? Da li bi ga prepoznali, ako bismo prošli pokraj njega? Zbog toga je legitimno pitanje da li boga, ako isti postoji, uopće možemo empirijski opservirati.

MyTao wrote:
To sto si napisao bi imalo smisla da je ateizam vjerovanje da nema boga. Vjerovati da nesto ne postoji, i odbijati da vjerujes u nesto zbog nedovoljno dokaza su dvije razlicite stvari.

Ja mogu biti ateista jer imam odsustvo vjerovanja kada su svi nama poznati bogovi u pitanju, ali sam agnostic jer ne mogu dokazati da (neki totalno drugi) bog postoji/ne postoji.

Ateizam jeste vjerovanje/stav da nema boga (ako uzmemo da 'ateizam' = 'atheism').
Izvor: https://www.reddit.com/r/askphilosophy/ ... sm/cs2qkka


Agnosticizam se cesto definira kao odbijanje teizma ili ateizma, ili u sirem obliku kao odsustvo teizma ili ateizma (po siroj definiciji, i kamen je agnostik). Ova definicija je doduse manje opsteprihvacena nego ona ateizma.

Takodjer, rijec gnostik vec ima znacenje, gnostik = poklonik gnosticizma: https://hr.wikipedia.org/wiki/Gnosticizam.

ExNihilo wrote:

belfy wrote:

ExNihilo wrote: Pa to i nisu dokazi. Osim ako ćemo prihvatati da je kompleksnost univerzuma dokaz postojanja božanstva, ili evolucija dokaz nepostojanja. A nećemo, jer nisu.

ono ako smo vec svi svoji da se i ja javim.
koji bi onda meta-dokazi uopste usli u razmatranje? ako izuzmemo sve moguce metaforicke religijske prikaze sta ostaje kao dokaz? s druge strane, ako izuzmemo sve naucne (ili sto bi neki rekli materijalne) sta onda tu ostaje? ako se iznadje odgovor na ova dva pitanja tek tada moze doci do premjeravanja jednih i drugih do nekog zakljucka, jel?

Jedini konkluzivan dokaz bio bi empirijski. Pravo pitanje je - kako ga prepoznati kao takvog?

Ima jedna paralela koju sam birvaktile čuo od Harrisa ili Dawkinsa, ne sjećam se više, u kojoj veli da je potraga za bogom/bogovima/višom inteligencijom, nalik na potragu za medvjedom u šumi. Ako želimo naći medvjeda u šumi, pretražit ćemo šumu. Možda nećemo naći medvjeda, ali naći ćemo medvjeđe tragove, naći ćemo brlog, itd. To će nam biti dovoljno da zaključimo kako medvjed zaista jeste ili je bio u šumi. Ako ne nađemo ništa od toga, zaključit ćemo da medvjeda nema.

Na stranu sad to što, kako sam već objasnio kroz raspravu sa MyTao, to nije način na koji naučni metod u praksi funkcionira, ono što se ovom alegorijom dodatno previđa jeste to da mi zapravo nemamo pojma šta bi to bili "tragovi boga". Da li bismo ih uopće prepoznali ako bismo ih uočili? Kako naći medvjeda, ako ne znaš kako isti izgleda, kako mu izgledaju tragovi i brlog? Da li bi ga prepoznali, ako bismo prošli pokraj njega? Zbog toga je legitimno pitanje da li boga, ako isti postoji, uopće možemo empirijski opservirati.

pa upravo to i govorim. kada se sve to izuzme sta ostaje kao dokaz? malo mi to naginje na Fermijev paradoks zajedno sa ovom slikom:

Da, odlična slika.

ExNihilo wrote:Na stranu to što me niko ovdje nije ni pitao da se izjasnim, pa samim tim nisam ni odbio, ne razumijem kakve veze s ovom raspravom imam ja lično? Što bi rekao moj prijatelj Batica, ne svodimo raspravu na lični nivo.

Nisam mogao odogovarati na ostale stvari, jer se slazem u 99% stvari... osim da su stvari po defaultu tacne samo zato sto nije dokazano da nisu.

Ali na ovo citirano... nisam mislio na tebe licno, vec na agnosticizam koji se nudi kao odgovor na vjerovanje/nevjerovanje... kada mu tu nije mjesto.

Ja sam ateista jer ne vjerujem u dokaze koje religija nudi za boga...a agnostic sam jer ne znam dali on postoji ili ne, kada kazem on mislim na neku visu silu i kreatora svega. To je za mene licno jedini racionalni stav, jer jedno bez drugog ne moze ici.

MyTao wrote:
Nisam mogao odogovarati na ostale stvari, jer se slazem u 99% stvari... osim da su stvari po defaultu tacne samo zato sto nije dokazano da nisu.

Gdje sam rekao da su stvari po defaultu tačne, ako nisu osporene? Pa nakon svega napisanog, ovo samo bezobrazna osoba može konstatirati.

ExNihilo wrote:

MyTao wrote:
Nisam mogao odogovarati na ostale stvari, jer se slazem u 99% stvari... osim da su stvari po defaultu tacne samo zato sto nije dokazano da nisu.

Gdje sam rekao da su stvari po defaultu tačne, ako nisu osporene? Pa nakon svega napisanog, ovo samo bezobrazna osoba može konstatirati.

My bad... pogresio sam, mislio sam na to da su stvari po default otvorene kao i tacne i netacne sve dok se ne dokazu.

Kada je religija u pitanju, po defaultu boga NEMA dok se ne dokaze da ga ima.

MyTao wrote:
My bad... pogresio sam, mislio sam na to da su stvari po default otvorene kao i tacne i netacne sve dok se ne dokazu.

Nisu i tačne i netačne, već bez dokaza nije racionalno konstatirati da su tačne ili netačne.

MyTao wrote: Kada je religija u pitanju, po defaultu boga NEMA dok se ne dokaze da ga ima.

Ne osporavam ti pravo da to vjeruješ, ali osporavam da je taj stav ispravan u kontekstu metodologije naučnog istraživanja. Jer nije.

ExNihilo wrote:

MyTao wrote:
My bad... pogresio sam, mislio sam na to da su stvari po default otvorene kao i tacne i netacne sve dok se ne dokazu.

Nisu i tačne i netačne, već bez dokaza nije racionalno konstatirati da su tačne ili netačne.

MyTao wrote: Kada je religija u pitanju, po defaultu boga NEMA dok se ne dokaze da ga ima.

Ne osporavam ti pravo da to vjeruješ, ali osporavam da je taj stav ispravan u kontekstu metodologije naučnog istraživanja. Jer nije.

Specificna religija se sa lakocom moze srusiti naucnom metodom, i apsolutno nema razloga da se vjeruje ni u jednog od 5000+ koji su isplivali na svijetu...

Ovo je sve pocelo sa agnosticizam vs ateizam. Da te pitam jedno privatno pitanje... Dali ti vjerujes u boga? Jesi li teista (vjernik) ili ateista (nevjernik)?

MyTao wrote:
Specificna religija se sa lakocom moze srusiti naucnom metodom, i apsolutno nema razloga da se vjeruje ni u jednog od 5000+ koji su isplivali na svijetu...

Oprosti mi što ti neću vjerovati na riječ, već ću tražiti da mi pojasniš - kako?

MyTao wrote: Ovo je sve pocelo sa agnosticizam vs ateizam. Da te pitam jedno privatno pitanje... Dali ti vjerujes u boga? Jesi li teista (vjernik) ili ateista (nevjernik)?

Samo dvije opcije postoje?

nisam siguran, ali mislim da je tema otvorena zbog ovog "Meta" u imenu. zato mislim da bi naucna metoda bila malo previse rigorozna ako cemo ostati u okviru teme. zato su tu ona moja pitanja gore i ona razmisljanja. mislim da je bitnije pokusati napraviti iskorak dalje prema ovom "Meta". no, Lucifer se ne javlja da ista kaze...

ExNihilo wrote:Oprosti mi što ti neću vjerovati na riječ, već ću tražiti da mi pojasniš - kako?

Tako sto su mnogi "dokazi" koje nudi religija u suprotnosti sa teorijama/zakonima koje je naucna metoda vec utvrdila.

ExNihilo wrote:Samo dvije opcije postoje?

Koja je to treca opcija po pitanju vjerovanja?

MyTao wrote: Tako sto su mnogi "dokazi" koje nudi religija u suprotnosti sa teorijama/zakonima koje je naucna metoda vec utvrdila.

Ne funkcionira to tako, prijatelju moj.

MyTao wrote: Koja je to treca opcija po pitanju vjerovanja?

Agnosticizam, ignosticizam, panteizam, apateizam, itd...

Samo mi nemoj sada onu priču o separiranju znanja i vjerovanja, glede agnosticizma i ignosticizma, jer sam već objasnio zašto je takva podjela nebulozna, pa da se ne vrtimo u krug. Možeš, doduše, odgovoriti na to što sam prethodno napisao.

---

belfy wrote:nisam siguran, ali mislim da je tema otvorena zbog ovog "Meta" u imenu. zato mislim da bi naucna metoda bila malo previse rigorozna ako cemo ostati u okviru teme. zato su tu ona moja pitanja gore i ona razmisljanja. mislim da je bitnije pokusati napraviti iskorak dalje prema ovom "Meta". no, Lucifer se ne javlja da ista kaze...

Vjerovatno, no čini mi se da naslov i uvodni post nisu precizno definirani, pa je tema otišla u nekom drugačijem pravcu...

Agnosticizam nikako ne moze biti odgovor na vjerovanje/ne vjerovanje... To sto se nesto ne zna/zna nema nikakve veze sa tim dali neko u to vjeruje ili ne. To je mjesanje kruski i jabuka...

Sto se tice dokaza i naucne metode... naravno da funkcionise bas na taj nacin, niko nece istrazivati dali se nevina djevojka moze poroditi, jer to ide protiv svega onog sto znamo. To ne znaci da to nije moguce, ali u prirodi koji smo mi hiljadama i hiljadama godina posmatrali nikada se nije desilo tako nesto, tako da sa sigurnoscu (onakvom kakva jedna teorija ima) mozemo reci da je to pobijeno od strane naucne metode.

MyTao wrote:Agnosticizam nikako ne moze biti odgovor na vjerovanje/ne vjerovanje... To sto se nesto ne zna/zna nema nikakve veze sa tim dali neko u to vjeruje ili ne. To je mjesanje kruski i jabuka...

Sto se tice dokaza i naucne metode... naravno da funkcionise bas na taj nacin, niko nece istrazivati dali se nevina djevojka moze poroditi, jer to ide protiv svega onog sto znamo. To ne znaci da to nije moguce, ali u prirodi koji smo mi hiljadama i hiljadama godina posmatrali nikada se nije desilo tako nesto, tako da sa sigurnoscu (onakvom kakva jedna teorija ima) mozemo reci da je to pobijeno od strane naucne metode.

Da li ja sada trebam da ponovo, od riječi do riječi, ponavljam sve što sam napisao na temu vjerovanja/znanja i naučnog metoda, ili će biti dovoljno da se vratiš i pokušaš ponovo shvatiti napisano?

ExNihilo wrote:

MyTao wrote:Agnosticizam nikako ne moze biti odgovor na vjerovanje/ne vjerovanje... To sto se nesto ne zna/zna nema nikakve veze sa tim dali neko u to vjeruje ili ne. To je mjesanje kruski i jabuka...

Sto se tice dokaza i naucne metode... naravno da funkcionise bas na taj nacin, niko nece istrazivati dali se nevina djevojka moze poroditi, jer to ide protiv svega onog sto znamo. To ne znaci da to nije moguce, ali u prirodi koji smo mi hiljadama i hiljadama godina posmatrali nikada se nije desilo tako nesto, tako da sa sigurnoscu (onakvom kakva jedna teorija ima) mozemo reci da je to pobijeno od strane naucne metode.

Da li ja sada trebam da ponovo, od riječi do riječi, ponavljam sve što sam napisao na temu vjerovanja/znanja i naučnog metoda, ili će biti dovoljno da se vratiš i pokušaš ponovo shvatiti napisano?

Ne, nema potrebe nista da pises, ja razumijem sta ti pricas samo se ne slazem sa tobom... lets leave it at that

Da se ne slažeš, to mi je jasno. Da razumiješ, nisam baš siguran - uzevši u obzir da sam te jutros tri puta ispravljao glede toga šta uopće tvrdim.

Zaista bez namjere da ti "solim pamet" ili gledam s visoka, preporučujem da uzmeš neko štivo iz oblasti metodologije naučnog istraživanja. Vjerujem i nadam se da će ti se razjasniti neke stvari o kojima smo ovdje pričali.

Evo mene opet.
Malo sam pustio da se razvije tema, koliko je to moguće na ovom pdfu, a i sam sam malo tabirio ovo pitanje.
Prvo disklejmer: nisam puko, nego eto nako malo muhabetimo u trenucima dokolice...

Za one kojima je eventualno bio nejasan uvodni post, dodatno pojašnjenje.
Kada teizam ostavimo iza sebe, šta dalje u intelektualno spoznajnom smislu?
Znam da ne možemo, barem trenutno, doći do pravih i finalnih odgovora, ali zanimaju me teorije, čisto intelektualne gimnastike i radoznalosti radi.

Tu prvenstveno mislim na teorije o postanku i prirodi materije i ličnosti.
Dakle, vrlo konkretno i direktno pitanje:
Zašto se čestice materije ponašaju onako kako se ponašaju, formirajući planete, elemente, gene, neurone, živa bića, ljude; te ako su misli i emocije međuneuronske interakcije koje se vrše elektricitetom kao nizom elektrona, šta je onda "JA"?
Ova dva pitanja su naizgled različita, ali u suštini se svode na jedno: priroda materije i svijesti.
Po mom skromnom mišljenju, to je pitanje svih pitanja, primordijalno pitanje.

Znao sam da odgovora nema, ali ono što me je iznenadilo je da nema čak niti iole zadovoljavajućih teorija.
Bez uvrede bilo kome, ali teističke teorije smatram rudimentarnim te odrazom vremena u kojem su nastale, na osnovu raspoloživih spoznaja i dostignuća tog vremena.
Ateizam je korak u pravom smjeru, jer odbacuje nešto za što nema prije svega racionalnog uporišta.
Ali to nas ne treba zaustaviti od daljnjeg promišljanja, u tom smislu govorim o Metaateizmu.
Ateizam govori šta nije, a mene zanima sada zanima ne samo šta nije nego šta jeste.

Po svemu sudeći, za naše generacije i još mnogo idućih, na ovo pitanje nećemo imati odgovora.
Sjećam se kako su nam u školi prirodu materije objašnjavali atomima.
Ali to je samo zagrebana površina, korak u pravom smjeru.
Postoje i još manje i manje čestice, i niko pojma nema zašto se one ponašaju onako kako se ponašaju.
Zašto atomi u mojim neuronima ispaljuju elektrone ka drugim neuronima, formirajući ove misli i upravljajući prstima kojim ih tipkam, dok istovremeno elektroni sa ekrana udaraju u moje rožnjače koje su povezane sa mozgom, a drugi elektroni furaju vajrlesom prema vama itd itd itd...Zvučim drogirano samom sebi...
Enivej...

Ateističko - religiozne teme na ovom forumu su prilično posjećene i na njima se uvijek vrti ista ploča.
Ima boga, nema boga, sa velikom dozom uživanja u svađanju i tvrdoglavom naduravanju oko beznačajnih detalja.
Na ovoj temi je tajac, zato što je pitanje zaista teško, i to je ok.
Pa čak je i na ovoj temi došlo do off digresije oko banalnog i efemernog pitanja, ateizam vs agnosticizam.
Jer to je lahko, sholastičke egzibicije.
Ali ne daje nikakav odgovor na primordijalno pitanje.

Neki su pokušali dati odgovor kakav su znali i mogli, i hvala im na tome.
Ne mogu se zadovoljiti odgovorima koji se odnose na prirodne zakone i evoluciju.
Ok, prirodni zakoni i evolucija rade. Ali šta su oni, otkud oni, zašto oni?
Potrebno je ići dublje, ne kažem da možemo, ali je potrebno.
Isto se odnosi i na teorije holograma. Ako smo mi hologram, vraćamo se na primordijalno pitanje koje se odnosi na vanhologramsku stvarnost.
Nauka je relativna, jer ono što nismo znali juče, znamo danas, a ono što ćemo znati sutra, još ne znamo danas.
Ali razum je jedina objektivna stvar koju imamo. Razumom je bio jedino naše oružje spoznaje, i juče i danas i sutra.
I zato velim, hajmo razmišljati iza dosegnutih slojeva spoznaje, ne zadovoljavati se efemernim odgovorima, iza šuplje, Metabullshit.

Odo sad malo guzit.

Scio me nihil scire.

http://imgur.com/gallery/uzyeu

L u c i f e r wrote: Nauka je relativna, jer ono što nismo znali juče, znamo danas, a ono što ćemo znati sutra, još ne znamo danas.
Ali razum je jedina objektivna stvar koju imamo. Razumom je bio jedino naše oružje spoznaje, i juče i danas i sutra.
I zato velim, hajmo razmišljati iza dosegnutih slojeva spoznaje, ne zadovoljavati se efemernim odgovorima, iza šuplje, Metabullshit.

Zasto toliko pouzdanje u razum? Sa teoretske strane ga, kao ni nauku, ne mozes opravdati. Sa prakticne strane, postoje nerijeseni filozofski problemi/pitanja koji datiraju najkasnije od Starih Grka. Pokusavamo ih rijesiti ali uvijek zavrsimo u mrtvoj ulici, i tako vec hiljadama godina. U njih spadaju i primjeri iz tvog posta.

Ako je svijet "iznad" naseg razuma, onda, po definiciji, o njemu nema smisla ni pricati, bar nam to razum nalaze.

Nauka, iako je mozda u svojevrsnoj krizi sto se tice nekih disciplina (ne ostavljajuci neku alternativu sto se istih tice), pokazuje odredjenije izglede za napredak. Npr. spomenuo si svijest, http://plato.stanford.edu/entries/consciousness/, samo sam preletio clanak koji je i sam kao uvodni materijal, ali cini mi se da postoji puno vise pitanja nego zadovoljavajucih odgovora. Zato mnogi najvise nade stavljaju u kombinaciju neuronauke i njene intepretacije (jer nauku he tesko odvojiti od razuma).
Nauka daje razumu da se uhvati za nesto konkretno, sto je itekako potrebno kada dodje do stagnacije.

treca opcija je tema tajne gljiva