Podaci koje si ti naveo su potpuno netacni.
Za to cu uzeti primjer Drvara. Na stranici zavode pise da tamo ima 8.8014 Hrvata i 4.082 Srba. Potpuno nestinito . Hrvata je danas u tom mjestu manje od 1.000 dok je Srba nesto vise od 9.000.
najceci kriva za smanjenje broja Hrvata u Bosni je Zagreb, to jeste njihova politika koja je saradivala sa karadzicem i imala namjeru da podijeli RBIH.
Zagreb je iradio na tome da iseli Hrvate iz centralne Bosne i Posavine i preseli ih u Hercegovinu i Hrvatsku krajinu.
Isto je bilo i na drugoj strani. Beograd je planirao iseljenje Srba iz Knina i njhiov nasljavanje po Bosni.
RFE:
Vi ste bili jedan od prvih koji je tvrdio da je postojao dogovor o podjeli Bosne i Hercegovine između Tuđmana i Miloševića. Postojanje tog dogovora krajem prošle godine u intervjuu u zagrebačkom tjedniku "Globus" potvrdio je i bivši šef Tuđmanovog ureda, Hrvoje Šarinić. On je rekao da je podjela Bosne i Hercegovine bila dogovorena tokom dva susreta između Tuđmama i Miloševića u proljeće 1991. godine. Prvi je bio u Karađorđevu, u Srbiji, 26. marta, a drugi u Tikvešu, kod Osijeka, 15. aprila. Da li znate kako je uopšte došlo do sastanka u Karađorđevu? Ko je bio inicijator?
MESIĆ:
Ja.
RFE:
Kako vi?
MESIĆ:
Ja sam dogovorio taj razgovor. Naime, krajem 1990. godine dolazi do ekscesnih situacija. Mi u Hrvatskoj smo imali podatke da se srpska sela naoružavaju, da iz vojarni JNA dobivaju kvalitetno oružje, ne samo pješačko, i ja sam u razgovoru sa Borom Jovićem rekao: "Slušaj Boro, ovdje se radi o politici koja može imati katastrofalne posljedice. Vi naoružavate Srbe, a Srbi ako krenu u masovnu pobunu, mogu biti samo gubitnici." On je rekao da oni ne naoružavaju Srbe i da oni nemaju ništa sa Srbima u Hrvatskoj. Mi smo taj razgovor nekoliko puta započinjali, ali sa istim rezultatom. Kada su početkom 1991. godine k njemu počeli da dolaze predstavnici Srba iz Knina, posebno onaj poznati Milan Babić, koji nije priznavao nikakve hrvatske institucije, ja sam rekao Bori: "Vi svoje sunarodnjake u Hrvatskoj tjerate u suicid. Jer, ako se 10 posto stanovništva sukobi sa ostatkom od 90 posto, to može biti samo na štetu Srba. Oni će izgubiti sve, izgubit će imovinu, izgubit će živote." Bora Jović mi je rekao: "Srbi u Hrvatskoj su vaši građani, radite s njima šta god hoćete. Ako hoćete, nabijte ih na kolac." Ja sam poslije dešifrirao zašto je on tako govorio. Njima su Srbi u Hrvatskoj ustvari trebali kao inicijalno paljenje da se rat prebaci u Bosnu i Hercegovinu. I oni su Srbe u Hrvatskoj namjerno žrtvovali. Niti je njih zanimao srpski položaj u Hrvatskoj, niti Srbi kao takvi. Ti Srbi su im trebali, ako odu iz Hrvatske, da ih nasele na Kosovo, nakon što po planu potjeraju Albance sa Kosova u Makedoniju i u Albaniju. Dakle, to je bio unaprijed smišljen plan kojeg sam ja kasnije dešifrirao. Ja sam tada Bori Joviću rekao da trebamo sjesti za stol da izbjegnemo rat, da izbjegnemo srpski suicid, da pokušamo problem riješiti za stolom, da vidimo koji su problemi Srba u Hrvatskoj i da ih rješavamo kroz institucije. Pitao sam ga sasvim konkretno: "Jesi li ti za to da Tuđman i ja i Milošević i ti sjednemo za stol, da iznesemo sve te probleme i da vidimo o čemu se radi, ne treba se hvatati oružja?" On je rekao da se slaže, ali da mora pitati Miloševića. Nazvao je Miloševića i on mu je nakon sat-dva javio da se slaže i još je dodao da je spreman sjesti s nama za stol bilo gdje - u zemlji ili inostranstvu. Ja sam avinom otišao u Zagreb i rekao Tuđmanu: "Slušaj Franjo, ona dva fakina žele sjesti s nama za stol. Jesi li i ti za to da se sastanemo i da izbjegnemo rat?" Tuđman je rekao: "U redu, slažem se da se sastanemo bilo gdje - u zemlji ili inozemstvu. Tako im odgovori, a datum ćemo dogovoriti." I ja sam se vratio natrag u Beograd. Pred kraj trećeg mjeseca, kad se ovdje sastao hrvatski vrh i ja s njima, Tuđman nam je rekao da se dogovorio sa Miloševićem da se nasamo nađu u Karađorđevu. Drugim rječima je rekao: "želim u četiri oka saznati šta oni žele." Tuđman je ispustio mene, moju prisutnost nije trebao, a Milošević je ispustio Boru Jovića. I njih dvojica su se našli u Karađorđevu 26. marta. Mi smo ga čekali da se vrati u tadašnjoj službenoj rezidenciji predsjednika Republike, u Visokoj u Zagrebu. Bilo je dosta prisutnih, znam da je bio i Joža Manolić i hrvatski politički vrh. Tuđman se vratio, bio je sav ozaren, crven u licu, on nije znao glumiti, i sa vrata je rekao: "Evo, šta Tuđman radi, Tuđman gradi Hrvatsku za tisuću godina. Hrvoje, daj karte." Hrvoje Šarinić je izvadio karte. Mi smo skinuli sa stola čaše od mineralne vode i šoljice od kave. Napravili smo slobodan prostor za karte. Tuđman je rekao: "Dogovorio sam se sa Miloševićem. Hrvatska je dobila banovinsku Hrvatsku. Milošević mi je rekao i ovo - uzmi, ti, Franjo, i Cazin, Kladušu i Bihać, to je takozvana "turska Hrvatska", to meni ne treba." Time je taj sastanak praktično bio završen. Ja sam jedini postavio pitanje: "Kako je moguće mijenjati granice bez rata?", jer je Tuđman napomenuo kako će se sve to ostvariti bez ispaljenog metka. Ja sam rekao da se granice obično ne mogu mijenjati bez ispaljenog metka i da mi tu nema logike. Tuđman mi je rekao: "Slušaj, Stipe, ti ne znaš povijesne silnice, ovdje se radi o dogovoru, a ono što se Srbija i Hrvatska dogovore, to će drugi poštivati." Ja sam rekao: "Možda ne znam povijesne silnice, ali imam logiku." I tako se taj naš razgovor završio i nakon toga naša suradnja je sve više i više jenjavala.
RFE:
Da li ste vi ikad detaljno pregledali te karte podjele Bosne? Da li je tu bilo detaljno ucrtano šta je čije, šta je srpsko, šta je hrvatsko, šta ostaje Bošnjacima?
MESIĆ:
Kad je Hrvoje Šarinić stavio karte na sto, tu su bili pokazani samo prostori koji će pripasti Hrvatskoj. Kasnije su bile formirane komisije koje su se sastajale. U tijeku najžešćeg rata, Smilja Avramov je dolazila u Zagreb crtati karte. Šarinić je odlazio u Beograd. Ne znam tko je sve s kim kontaktirao. Razgovori su, pretpostavljam, bili i drugdje, ne samo u Zagrebu i Beogradu. I te karte nisu bile nepoznanica.
RFE:
Pitam vas to zato što nam je Kiro Gligorov u razgovoru za ovu seriju ispričao da ga je Tuđman sredinom 1991. godine, kad je Gligorov bio u Sloveniji, molio da svrati u Zagreb. Rekao mu je: "Imamo nešto važno da razgovaramo, što ne mogu da ti kažem preko telefona." I kad je Gligorov došao u Zagreb i ušao u Tuđmanov kabinet, Tuđman je, kako kaže Gligorov, iz sefa izvadio jednu kartu na kojoj je, kaže, bilo ucrtano šta je čije do posljednjeg sela. Po riječima Gligorova, on je tada Tuđmanu rekao da je to glupo i da se s tim ne slaže. Pitao je Tuđmana zašto ga je zapravo zvao, a on mu je odgovorio: "Ti si dobar s Alijom, pa da ga nagovoriš da ovo prihvati."
MESIĆ:
Točno, ja znam za taj njihov razgovor. To može biti karta koju su Tuđman i Milošević sačinili, ili se složili sa onim što su drugi napravili, za vrijeme ili nakon razgovora u Tikvešu. O tom razgovoru u Tikvešu ne znam ništa. O tome Tuđman nikad nikoga nije izvijestio. Nikada nisam dobio informaciju o tome što je dogovoreno u Tikvešu. A za taj razgovor s Gligorovom - znam, jer me je Tuđman o njemu izvijestio. Još ću vam reći i jednu pojedinost. Kada je Kiro rekao ne samo da neće nagovarati Aliju da prihvati promjenu granica, nego da se ni on sam s tim ne slaže, Tuđman je prešao preko toga i rekao: "Dobro, onda idemo na utakmicu."
HUMANO PRESELJENJE - DRUGO IME ZA ETNIČKO ČIŠĆENJE
RFE:
Vi ste rekli da ste prvi put čuli za izraz "humano preseljenje" na jednom ručku kod Tuđmana, kome su prisustovali i predstavnici HDZ-a Bosne i Hercegovine, Mate Boban i Dario Kordić. U kom smislu se na tom ručku govorilo o "humanom preseljenju"?
MESIĆ:
Tu se govorilo o tome kako već ima ljudskih žrtava, kako je veliki problem što ljudi stradaju i da na ovom prostoru nikad neće biti mira dok se ne ostvari ideja "svaka ptica svome jatu". Govorilo se da treba izbjeći ljudske žrtve i onda je spomenuto "humano preseljenje", koje bi se moglo obaviti tako da ljudi mijenjaju svoja imanja - vojvođanski Hrvati sa Srbima iz Hrvatske, Srbi iz Bosne i Hercegovine sa Hrvatima iz Bosne i Hercegovine i tako dalje. To nije bilo puno detaljizirano, ali je rečeno da bi politika trebala pomoći da se to ostvari. U tom smislu su bili i razgovori sa Belom Tonkovićem, predsjednikom Demokratskog saveza Hrvata iz Vojvodine, kojima sam i ja prisustvovao, a vodio ih je Franjo Tuđman. Kada mu je Tuđman rekao da bi se u jednom kratkom vremenu Hrvati iz Vojvodine mogli preseliti u Slavoniju, Bela Tonković se s tim nije složio. "Ne znam", rekao je Tuđman, "šta vas drži u Vojvodini." Bela Tonković mu je odgovorio: "Gledajte, predsjedniče, Vojvodina je moja domovina, moji preci su u njoj rođeni, mi smo za Vojvodinu vezani i mi ne možemo pristati da napustimo svoj zavičaj i svoju domovinu. Problemi se moraju na drugi način rješavati, ne preseljenjem ljudi." Nakon toga prestao je svaki razgovor s Belom Tonkovićem.
RFE:
Bilo je i razgovora o "humanom preseljenju" u Bosni i Hercegovini. To su bili razgovori između Nikole Koljevića i Franje Borasa, koji je u to vrijeme bio šef HDZ-a. Oni su, čak, u jednom trenutku bili kod Tuđmana na sastanku.
MESIĆ:
U tim razgovorima se uvijek potezalo čiji su koji prostori. I danas, kada pojedini predstavnici HDZ-a Bosne i Hercegovine govore o hrvatskim prostorima, oni očito misle na konkretne dijelove Bosne i Hercegovine. Pritisak je bio da se ide na nacionalnu koncentraciju. HDZ Bosne i Hercegovine se za to zalagao, ali ne zato što je to želio hrvatski narod u Bosni i Hercegovini. To je bila fiksacija predsjednika Tuđmana koji je mislio da ima povijesnu misiju da na taj način "usreći" hrvatski nacionalni korpus. Meni se čini da je on, ipak, bio impresioniran Miloševićem i da je računao - ako Rusija podržava Miloševića u stvaranju velike Srbije, ako Engleska i Francuska daju poruke da se neće miješati ukoliko se granice budu mijenjale, onda treba iskoristiti priliku i proširiti hrvatske granice. Ja mislim da je Milošević nametnuo ideju - svi Srbi u jednoj državi, svi Hrvati u jednoj državi, a za Bošnjake ostaje nekakva mala zemljica Bosna. Jasno, vidjelo se da se to ne može ostvariti. Jer, ako bi Srbi imali privilegiju da svi žive u jednoj državi, ako bi tu istu privilegiju imali i Hrvati, onda bi sutra tu privilegiju tražili i Mađari, kojih ima preko pet miliona izvan Mađarske, pa Nijemci, Francuzi, Italijani i tako dalje. Tako da bi početak ostvarivanja takve ideje doveo do lančane reakcije i mi bismo dobili slom pravnog poretka koji je uspostavljen u Evropi poslije Drugog svjetskog rata. Dakle, to etničko čišćenje, kojem se samo tepa kada se kaže "humano preseljenje", kobno bi završilo za Evropu i zato se ta ideja, vidjelo se, nije mogla ostvariti. Tuđman je znao moje mišljanje o tome i kad god bih ja u Beogradu izjavio da sam protiv mijenjanja granica, odmah bi me nazvala njegova tajnica i Tuđman bi mi rekao : "Čuj, Stipe, zaboravio si reći "silom". Nema promjene granica silom". Drugim riječima, dogovorom - da. I to "humano preseljenje" je bilo zamišljeno kao preduvjet dogovornog mijenjanja granica, jer je prethodno trebalo izvršiti nacionalnu koncentraciju stanovništva.
RFE:
Nakon izbijanja rata u Bosni i Hercegovini bilo je nekoliko tajnih sastanaka između lidera bosanskih Srba i bosanskih Hrvata. Najvažniji je bio između Mate Bobana i Radovana Karadžića na aerodromu u Gracu. Da li je na tom sastanku preziran plan o podjeli Bosne i Hercegovine, dogovoren između Tuđmana i Miloševića? Znate li vi išta o sadržini tog sastanka?
MESIĆ:
Ja ne znam što je točno bilo na tom sastanku. O tome može znati nešto više Joža Manolić koji je bio na tom sastanku. Međutim, što se mene tiče, ja pojedinosti nikada nisam saznao. Ali, iz situacije koja se kasnije razvijala moglo se naslutiti o čemu se radi, jer je Tuđman u vrijeme izbijanja rata u Bosni i Hercegovini govorio: "Mi sa Srbima više nemamo praktično nijedno neriješeno pitanje. Ostala su samo neka marginalna pitanja. Principijelno, mi smo se sa Srbima praktično razgraničili." To je često ponavljao i Mate Boban. On je govorio: "Mi sa Srbima više nemamo neriješenih pitanja. Srbi su nama bili trenutni neprijatelj, a balije", tako je on nazivao Muslimane, "su stalni."
RFE:
Da li ste imali ikakva saznanja u zločinima HVO u Bosni i Hercegovini i o koncentracionim logorima koje je pravio HVO? Da li su ikakvi izvještaji o tome stizali do vas, ili je o svemu tome znao samo najuži krug ljudi oko Tuđmana?
MESIĆ:
Ja sam, nažalost, saznao za logore onda kad su se oni već zatvarali. Tada sam Tuđmanu rekao: "Franjo, da li ti znaš da ovi dole imaju logore?" Tuđman mi je samo odgovorio: "Pa i drugi imaju logore." Ali, pojedinosti nisam znao, za njih sam saznao tek nakon završetka rata.
RFE:
Vi ste u svom svjedočenju pred Haškim tribunalom napisali da ste mjesec ili dva nakon događa u Ahmićima razgovarali sa Matom Bobanom i da ste ga pitali šta se je tamo dogodilo, na šta vam je on odgovorio da je neki Englez umiješan u taj zločin.
MESIĆ:
Ja sam Mati Bobanu prilikom našeg susreta postavio konkretno pitanje, jer sam iz agencijskih vijesti iz svijeta saznao da je došlo do velikog zločina u kome su nastradali nevini, žene i djeca. Radilo se o selu Ahmići. Pitao sam Bobana o čemu se tu radi. On mi je rekao da su oni izvršili određena snimanja i da su došli do nekih podataka da bi tu mogao biti upleten nekakav strani faktor, odnosno nekakav Englez, ali da su to isto tako mogli učiniti i Srbi. Ja sam rekao: "Čekaj, kako to - mogli su učiniti? Srbi su predaleko. Šta ste vi konkretno utvrdili?" Odgovorio mi je: "Utvrdili smo da su ti koji su počinili zločine, imali crne uniforme, zakrabuljena lica i da su neki ljudi ubijeni." Dodao je: "Koliko god ti u to ne vjerovao, ja ti kažem da su to mogli učiniti i Srbi, jer nama to nije odgovaralo." Jasno da mu nisam vjerovao.
RFE:
Da nije bilo dogovora između Tuđmana i Miloševića o podjeli Bosne, zbog čega su Hrvati zaratili protiv Bošnjaka, dakle da su Hrvati i Bošnjaci ostali saveznici, kao što su bili u početku rata u Bosni i Hercegovini, da li bi, po vašem mišljenju, taj rat uzeo drugačiji tok? Da li bi Karadžićeva i Mladićeva vojska brzo doživjela poraz, čime bi bila izbjegnuta onolika tragedija u Bosni i Hercegovini?
MESIĆ:
To je apsolutno točno. Trebalo je udružiti sve žrtve Miloševićeve agresije i pružiti otpor. U tom slučaju bi svijet svakako prepoznao samo jednog agresora, prepoznao bi žrtve agresije i mnogo prije bi bila pružena strana pomoć tim žrtvama agresije. Ovako, dogovorom između Tuđmana i Miloševića, stvorena je lažna slika da se ovdje radilo o nekakvom građanskom ratu, o međusobnom sukobu iz vjerskih ili nacionalnih razloga. Međutim, ovdje se radilo o čistoj agresiji i trebalo je međunarodnoj zajednici to i pokazati. Jer, znate kako, neće međunarodna zajednica ići u rješavanje jednog sukoba dok se ne raščisti situacija oko tog sukoba, dok se ne vidi tko iza čega stoji i tko što radi. Zato je Milošević čitavo vrijeme uvijek tvrdio da se bori za Jugoslaviju. Svjetskim moćnicima je, zbog sentimentalnosti prema Jugoslaviji, dugo trebalo da shvate da Milošević ustvari razara bilo kakvu mogućnost opstanka Jugoslavije i da ustvari stvara veliku Srbiju.
