Forum Klix.ba

A tek kad stignes do otkrovenja
Otkrovenje je najjace
Postoji knjiga, cini mi se da ima sedam djelova, dosta popularne medju evangelistima, koje se zasnivaju na "otkrovenju"
Dogadjaji opisani u njemu se pocnu ostvarivati, fikcija naravno
Zove se "Ostavljeni"
Zanimljivo stivo, procit'o sam 4, zadnje tri nisam uspio naci

RNG_25 wrote:

Black swan wrote:nisam došao dotle ali sam uvjeren da ne misli da je u redu ubiti sina jer je ne sluša kao što piše na 4-5 mjesta u starom zavjetu jer je takodjer rekao ko učini nešto nažao ovim malenim kao da je meni učinio

sljedbenik sam Gorgije filozofa da istina ne postoji a i ako postoji ne moze se spoznati a i da se može spoznati ne može se prenijeti drugima
kako su se obični ljudi susretali s Isusom i kako su ga doživljavali vidjeli smo kako je sve završilo
4 evanđelista što su poslije pisali iako je DS bio s njima ipak je ljudski um ograničen da prenese točno neke misli
ne znam
pokušavam sam objasniti logički neke stvari... 100 puta sam svjedočio da 2 ljudi potpuno drugačije opisuju i doživljavaju jedan događaj a ja sam tome nazočio i ne mogu se načuditi...
a kako je s biblijom koja ima 100000 različitih događaja i barem 25 pisaca... naravno da će biti kontradiktornosti

Šta?

https://hr.wikipedia.org/wiki/Gorgija

sve

ja tebi ne mogu prenijeti što osjećam i što mislim i što sam vidio niti ti to možeš doživjeti na moj način niti će biti isto

perfekcionista1 wrote:

šarf wrote:Kako je Bog mogao s Mojsijem govoriti “licem k licu”? Ovaj izraz ukazuje na prisnost u razgovoru. Mojsije je razgovarao s Božjim predstavnikom te je od njega usmeno primio Jahvine upute. No Mojsije nije vidio Jahvu budući da ‘čovjek ne može vidjeti Boga i ostati živ’. Ustvari, Jahve nije osobno razgovarao s Mojsijem. Zakon je bio “prenesen preko anđelâ rukom posrednika”, stoji u Galaćanima 3:19.

inace prve knjige u bibliji su prepune primjera gdje Jahve govori sa Mojsijem. Npr silazio je u obliku dima, u obliku ognja, pricao je zvukom grmljavine sa Mojsijem. Slazem se da se ovaj citati moze protumaciti kao bliskost tokom razgovara s njim a da ga Mojsije ustvari nije vidio.
Inace ima i dio gdje pise da je Mojsije vidio njegova ledja. Sad me zanima kako to Bog ima ledja kao sto covjek ima. Je li vi ustvari smatrate da je Jahve u to vrijeme bio a i danas, Isus? Dakle Isusa je vidio?

izvini, ali pitanje ti vuče na podvalu
vidio je Oca ne Sina
nek me neki KBFovac ispravi ako griješim
čak i da je odgovor ako je vidio Sina to opet ne mijenja ništa jer su oboje = isto i dalje do Presvetog Trojstva

insomnia78 wrote:A tek kad stignes do otkrovenja
Otkrovenje je najjace
Postoji knjiga, cini mi se da ima sedam djelova, dosta popularne medju evangelistima, koje se zasnivaju na "otkrovenju"
Dogadjaji opisani u njemu se pocnu ostvarivati, fikcija naravno
Zove se "Ostavljeni"
Zanimljivo stivo, procit'o sam 4, zadnje tri nisam uspio naci

joj ja pod uticajem propagande sada čitam knjige proroka
ja očekivao proricanje nekih budućih događaja kao kemanjsko proročanstvo
tarabići

otkrovenje je pisao ako se ne varam ivan...samo je jedno otkrovenje...posljednja knjiga dakle to mi je na kraju ima još minimalno 250 dana do tada

Inace se mladim proucavateljima biblije savjetuje da, za pocetak izvjegavaju otkrovenje
Previse je zbunjujuce

Black swan wrote: izvini, ali pitanje ti vuče na podvalu
vidio je Oca ne Sina
nek me neki KBFovac ispravi ako griješim
čak i da je odgovor ako je vidio Sina to opet ne mijenja ništa jer su oboje = isto i dalje do Presvetog Trojstva

Ne uopste nije podvala vec nejasnoca koja je prisutna i kod vecine krscana kad su ove stvari u pitanju. To se i pitam, posto je Isus imao ledja, kao i svaki drugi covjek, je li samim tim osoba o kojoj se govori da ga je Mojsije vidio s ledja Isus ili Otac takodje ima ledja kao i mi ljudi.

ali kako to pitanje meni nije palo na pamet dok sam to čitao i gledao na platnu to jest tabletu

nije mi jasno zašto se ja ne pitam ta pitanja

sasvim mi je logično da se gorući grm javi mojsiju
sasvim mi je jasno da je jaka svjetlost u koju se ne može gledati Bog
golub je Duh Sveti
Isus je čovjek

da bi se približio ljudskom rodu došao je u obliku čovjeka među ljudi

ne znam to je meni sve logično

Black swan wrote:

RNG_25 wrote:

Black swan wrote:nisam došao dotle ali sam uvjeren da ne misli da je u redu ubiti sina jer je ne sluša kao što piše na 4-5 mjesta u starom zavjetu jer je takodjer rekao ko učini nešto nažao ovim malenim kao da je meni učinio

sljedbenik sam Gorgije filozofa da istina ne postoji a i ako postoji ne moze se spoznati a i da se može spoznati ne može se prenijeti drugima
kako su se obični ljudi susretali s Isusom i kako su ga doživljavali vidjeli smo kako je sve završilo
4 evanđelista što su poslije pisali iako je DS bio s njima ipak je ljudski um ograničen da prenese točno neke misli
ne znam
pokušavam sam objasniti logički neke stvari... 100 puta sam svjedočio da 2 ljudi potpuno drugačije opisuju i doživljavaju jedan događaj a ja sam tome nazočio i ne mogu se načuditi...
a kako je s biblijom koja ima 100000 različitih događaja i barem 25 pisaca... naravno da će biti kontradiktornosti

Šta?

https://hr.wikipedia.org/wiki/Gorgija

sve

[1] ja tebi ne mogu prenijeti što osjećam i što mislim i što sam vidio niti ti to možeš doživjeti na moj način niti će biti isto

Ah, sofist. Pa, recimo da ja "slijedim" Platona (i Sokrata) koji pak tvrde da objektivna istina postoji.

Uoči da je ta tvoja tvrdnja ("istina ne postoji") upravo tvrdnja (tj. pokušaj tvrdnje) o objektivnoj stvarnosti. Samim time što ti tvrdiš da "istina ne postoji", zapravo, tvrdiš da je nešto istina, tj. da nešto jeste (a to nešto je odsustvo istine). Pa si u kontradikciji. Jer, ne možeš tvrditi da je istina ta da istina ne postoji. To je paradoks, i to jedan od onih bezvrijednih, samtram.

A ako istina ne postoji, onda ništa ne postoji, jer istina je objektivna realnost. Ako nemaš istinu, onda nemaš ni objektivnu realnost, pa samim time nema ni tebe (ili ičega) - što, naravno, ne može da bude, jer ti (kao i ja) postojimo. I td.

Mislim, također, da je očito i istinito da ove riječi, tj. simbole, koje upravo čitaš objektivno postoje, te da oboje ih vidimo isto, ili pak približno isto da se možemo složiti kako je, bar u doslovnom smislu, rečeno ovo što je rečeno. A nećeš, nadam se, reći kako ove riječi ne postoje, ili kako znače nešto posve drugo u odnosu na ono što bi trebalo, s obzirom na naš(e) jezike i gramatiku/e.

[1] Tačno, ali postoje logičke konstrukcije, iza kojih stoje validni argumenti, a za koje se možemo oboje složiti da su tačne. Također, tvoje percepcije, ma kako različite, su više pokazatelj da se jedna te ista stvar (istina) može na različite načine... razumjeti... što je meni dokaz postojanja te određene istine, radije nego njenog nepostojanja uopšte. S tim u vezi su i vjere/religije, smatram.

@black swan nije meni taj dio sporan, jaka svijetlost, oganj, oblak..vec dio gdje se kaze da mu je vidio ledja. Isto tako pise da Jahve ima mišicu, valjda misic, biceps ili sta vec

@RNG Nemojte molim vas o filozofiji, nije tema ovdje.

@RNG_25
vidim vladaš materijom potuko si me... ja to samo malo gorgiju forsiram jer mi se svidio još iz srednje
a kao žurnalista zamijetio sam pojave selektivnog izlaganja događajima i selektivnog pamćenja
samo sam se osvrnuo na biblijski tekst
neki događaj je ili nije postojao
u slučaju postojanja tog događaja na osnovu preferencija određenog spektatora imamo dakle dio tog događaja
još kad se prenese na papir i kad se pokuša nama prenijeti... ne bude baš onako kako se dogodilo
možda je vatra gorjela prije grma ili poslije možda grm nije ni gorio
nego je mojsije vidio grm

perfekcionista1 wrote:@black swan nije meni taj dio sporan, jaka svijetlost, oganj, oblak..vec dio gdje se kaze da mu je vidio ledja. Isto tako pise da Jahve ima mišicu, valjda misic, biceps ili sta vec

@RNG Nemojte molim vas o filozofiji, nije tema ovdje.

Zapravo, svaka tema je u okviru filozofije, svaki stav ima u svojoj osnovi filozofiju, i svaka tvrdnja se oslanja na neku filozofiju. Ali dobro, razumio sam šta si htio reći, pa ću se ograničiti, onoliko koliko je to moguće...

Black swan wrote:@RNG_25
vidim vladaš materijom potuko si me... ja to samo malo gorgiju forsiram jer mi se svidio još iz srednje
a kao žurnalista zamijetio sam pojave selektivnog izlaganja događajima i selektivnog pamćenja
samo sam se osvrnuo na biblijski tekst
neki događaj je ili nije postojao
u slučaju postojanja tog događaja na osnovu preferencija određenog spektatora imamo dakle dio tog događaja
još kad se prenese na papir i kad se pokuša nama prenijeti... ne bude baš onako kako se dogodilo
možda je vatra gorjela prije grma ili poslije možda grm nije ni gorio
nego je mojsije vidio grm

Ili, drugačije rečeno, imaš subjektivnu percepciju objektivne realnosti. Što ne negira postojanje te objektivne realnosti. Samo je potrebno biti opezan da se subjektivna percepcija ne proglasi "cjelokupnom istinom", tj. objektivnom realnosti, jer "cjelokupnu istinu" je vrlo teško, a možda i nemoguće, posve razumjeti... sa trenutnim kapacitetima.

Što u biti rade religije, je li. Doduše, u njihovu odbranu, to izjednačavanje subjektivne percepcije sa objektivnom spoznajom je možda i mehanizam očuvanja i odbrane religije od uvijek prisutnih degradacija... mada sam ja mišljenja kako takav stav (zaštita kroz subjektivizam = objektivnost), izražen prekomjerno, sam vodi degradaciji, na sebi svojstven način.

Doduše, jasno je, ja ovo prevashodno posmatram sa aspekta Islama, ili preciznije rečeno Kur'ana, plus štošta filozofije, tako da... kako god.

patriot_1 wrote:Stari Zavjet je nejasan,no da ga nema nebi bilo ni Judaizma,ni Krščanstva ni Islama jer i mi i vi iz njega vučemo korjene!
Zato,prepoznati ono što zaista jest od Boga a što od ljudi,sizifov je posao!Nijednu knjigu nije pisao nepogrešivi Bog nego pogrešivi ljudi a preko njih je dosta toga od Boga!Velika je stvar prepoznati ono Božje i odno ljudsko vezano uz kulturu tog doba i ljudska mišljenja koja nemoraju biti Bogomdna!

Islam ne vuce korjene iz starog zavjeta. Mi vjerujemo da je Kur'an objavljen od Boga. Ti mozes smatrati da ga je Muhammed a.s napisao, imas pravo na to.

Takodje vecina svecenika i krscanskih ucenjaka nece da se usude reci kako je biblija ustvari rijec covjeka a ne Bozija rijec. Mnogi tvrde da je u bibliji od prvog slova do posljednjeg sve Bozija rijec. Drago mi je da se ti slazes samnom bar u tom dijelu da je samo dio toga u bibliji bozija rijec.

perfekcionista1 wrote:

patriot_1 wrote:Stari Zavjet je nejasan,no da ga nema nebi bilo ni Judaizma,ni Krščanstva ni Islama jer i mi i vi iz njega vučemo korjene!
Zato,prepoznati ono što zaista jest od Boga a što od ljudi,sizifov je posao!Nijednu knjigu nije pisao nepogrešivi Bog nego pogrešivi ljudi a preko njih je dosta toga od Boga!Velika je stvar prepoznati ono Božje i odno ljudsko vezano uz kulturu tog doba i ljudska mišljenja koja nemoraju biti Bogomdna!

Islam ne vuce korjene iz starog zavjeta. Mi vjerujemo da je Kur'an objavljen od Boga. Ti mozes smatrati da ga je Muhammed a.s napisao, imas pravo na to.

Takodje vecina svecenika i krscanskih ucenjaka nece da se usude reci kako je biblija ustvari rijec covjeka a ne Bozija rijec. Mnogi tvrde da je u bibliji od prvog slova do posljednjeg sve Bozija rijec. Drago mi je da se ti slazes samnom bar u tom dijelu da je samo dio toga u bibliji bozija rijec.

Muhamed je prihvatio neke Židovska učenja,neka kršćanska i dodao tomu ono što je njemu melek Đibrijel objavio i tako je nastao Islam!
Sličnosti Islama i Kršćanstva:

1.Vjera u jednog Boga
2.I muslimani i kršćani imaju svete knjige
3.I muslimani i kršćani vjeruju u Isusa(Isa a.s.) i njegov ponovni dolazak
4.Niti Kršćanstvo niti Islam ne dozvoljavaju ubijanje i vrijeđanje drugih uljudi
U Bibliji apostol Pavle kaže:Ne čini ništa loše drugom što ti nije drago da ti čini drugi, i ljubi bližnjega svoga kao sebe samoga.”
Allah u Kuranu kaže: „Islam strogo zabranjuje ubijanje nevinih, neagresivnih ljudi...nikakvo neprijateljstvo nije dopušteno osim protiv napadača.“

5.I Islam i Kršćanstvo propagiraju činjenje dobra

Allah u Kuranu kaže: "Tako mi vremena, čovjek doista gubi, osim onih koji vjeruju i čine dobra djela i koji jedni druge upućuju na iskrenost i strpljivost."
Biblija: " Upita ga: "Koje?" Isus odgovori: "Ne ubijaj! Ne čini preljube! Ne kradi! Ne svjedoči lažno!“

6.I muslimani i kršćani vjeruju u život poslije smrti
7.I muslimani i kršćani vjeruju da su nastali od istog čovjeka Adama (Adema a.s.)
8.I muslimani i kršćani imaju svoje poglavarev (vjerske vođe)
9.I muslimani i kršćani vjeruju o dolazak Dedžala (Antikrista)
10.I muslimani i kšćani imaju religijske objekte u kojima se mole Bogu
I tako možemo ići u nedogled nabrajanjem sličnosti ....

pa super, sta vas briga ko je od koga prepisivao ako vec nadjete da vjerujete u isto....I hajmo dalje, vec sam upozorila da ne pretvarate temu u takvu vrstu rasprave...

perfekcionista1 wrote:Takodje vecina svecenika i krscanskih ucenjaka nece da se usude reci kako je biblija ustvari rijec covjeka a ne Bozija rijec. Mnogi tvrde da je u bibliji od prvog slova do posljednjeg sve Bozija rijec. Drago mi je da se ti slazes samnom bar u tom dijelu da je samo dio toga u bibliji bozija rijec.

Dokaz da Biblija nije knjiga pisana od Boga—a vjerujem da bilo ko razborit ne prihvata tu mogućnost—leži u indirektnom priznanju same katoličke crkve izdatoj nakon koncila u Trentu, Italija, koji je započeo 1545 godine. Tu je zauzet zvaničan stav crkve prema vjernicima gdje se objašnjava način kako crkva vidi da je sve u Bibliji božija riječ. A ovo je direktan navod tih zaključaka:

“Pod nadzemaljskim vođstvom Svetog Duha, ovim su pisci Biblije nadprirodno bili potaknuti da napišu ono što je Bog želio da se napiše. Tako je Bog osnovni tvorac Biblije. Zbog svetog uticaja na pisce, oni nisu mogli da napišu ništa izuzev što je Bog unaprijed odredio. Samim tim, nema grešaka u ovoj božanskoj objavi.”

Kakvo bogovsko rješenje! Isto nam samo za sebe potvrđuje dokle zvanična glupost može da ide, i koliko je Novi Zavjet ‘božanska riječ’ u koju se nipošto ne smije sumnjati.

Black swan wrote:@RNG_25
vidim vladaš materijom potuko si me... ja to samo malo gorgiju forsiram jer mi se svidio još iz srednje
a kao žurnalista zamijetio sam pojave selektivnog izlaganja događajima i selektivnog pamćenja
samo sam se osvrnuo na biblijski tekst
neki događaj je ili nije postojao
u slučaju postojanja tog događaja na osnovu preferencija određenog spektatora imamo dakle dio tog događaja
još kad se prenese na papir i kad se pokuša nama prenijeti... ne bude baš onako kako se dogodilo
možda je vatra gorjela prije grma ili poslije možda grm nije ni gorio
nego je mojsije vidio grm

ehh, kad bi svi ovako jednostavno govorili
al se vjerovatno mora vladat i teorijom i praksom

zaboravih citirati pocetak

sljedbenik sam Gorgije filozofa da istina ne postoji a i ako postoji ne moze se spoznati a i da se može spoznati ne može se prenijeti drugima
kako su se obični ljudi susretali s Isusom i kako su ga doživljavali vidjeli smo kako je sve završilo
4 evanđelista što su poslije pisali iako je DS bio s njima ipak je ljudski um ograničen da prenese točno neke misli
ne znam
pokušavam sam objasniti logički neke stvari... 100 puta sam svjedočio da 2 ljudi potpuno drugačije opisuju i doživljavaju jedan događaj a ja sam tome nazočio i ne mogu se načuditi...
a kako je s biblijom koja ima 100000 različitih događaja i barem 25 pisaca... naravno da će biti kontradiktornosti

zijancer wrote:...kako su se obični ljudi susretali s Isusom i kako su ga doživljavali vidjeli smo kako je sve završilo
4 evanđelista što su poslije pisali iako je DS bio s njima ipak je ljudski um ograničen da prenese točno neke misli
ne znam
pokušavam sam objasniti logički neke stvari... 100 puta sam svjedočio da 2 ljudi potpuno drugačije opisuju i doživljavaju jedan događaj a ja sam tome nazočio i ne mogu se načuditi...
a kako je s biblijom koja ima 100000 različitih događaja i barem 25 pisaca... naravno da će biti kontradiktornosti

Pa naravno da je konfuzno ako misliš da ono što čitaš potiče od nekoga od prije 2000 godina. Ali to svaki ozbiljan zna da nije tako: sve što čitaš u Bibliji je prežvakano je vijekovima od drugih, mijenjano i podešavano na desetine, stotine i više puta.

Kako bi se bolje objasnio košmar sa jevanđeljima i to sa stanovišta zvaničnih teoloških autoriteta, evo još interesantnog materijala. Jedna od veoma važnih knjiga koju hrišćanski teolozi redovno upotrebljavaju oko tumačenja Novog Testamenta naziva se “The Interpreter’s Dictionary of the Bible.” (Tumačev Rječnik za Bibliju). Na strani 594 Engleskog izdanja stoji:

• ”… Novi Testament, u cijelini ili svojim dijelovima, ima skoro pet hiljada manuskripti pisanih na Grčkom. Svaka se od ovih rukom pisanih kopija razlikuje jedna od druge. Pored ovih Grčkih manuskripti, Novi Testament je sačuvan na više od deset hiljada manuskripti ranijih verzija, kao i hiljadama navoda crkvenih otaca. I jedan i drugi materijal su različiti isto tako kao što se razlikuju Grčki manuskripti… Predpostavlja se da se manuskripti i navodi crkvenih otaca međusobno razlikuju između 150.000 i 250.000 puta…”

• ”… Samo za jevanđelje po Luki postoji oko 30.000 različitih kopija.”

• ”... Mnoge su varijacije namjerno stavljene u Novi Testament. One nisu rezultat proste nepažnje ili grešaka prilikom rada na tekstu. Mnoge su bile kreirane iz teoloških ili dogmatskih razloga. Zato što je materijal Novog Testamenta religiozan, sveti, i kanonski, manuskripti su mijenjani da bi se uklopili u šta je onaj koji je prepisivao vjerovao da bi tako stvarno trebalo da bude.”…

Normalnoj osobi je vjerovatno ostao nejasan ovaj zadnji pasus, pa hajde da ga glasno ponovimo: “Zato što je materijal Novog Testamenta religiozan, sveti, i kanonski, manuskripti su mijenjani da bi se uklopili u šta je onaj koji je prepisivao vjerovao da je tako stvarno trebalo da bude.”

Dakle, još jedan dokaz da je NT pisan i prepisivan uz nebrojene korekcije od A do Z.

ne mislim ni na sta od ovog sto si napisala
nego na ovo
''da istina ne postoji a i ako postoji ne moze se spoznati a i da se može spoznati ne može se prenijeti drugima''
sto pojasnjava meni donedavno nerazumljivu dugokruzecu recenicu '' ne moze se pokazati nekome, moze mu se samo Ukazati (na mjesec, ili sta vec ono bi uzeto za primjer )
ali ko onda moze ukazivati
vjerovatno onaj koji je uspio spoznati, on je spoznao i sada zna ukazuje ali ne moze bas prenijeti
sto nas dalje vodi do druge dugokruzece misli
''slijepac ne moze voditi slijepca'' right?, niti mu na bilo sta ukazati, ili prenijeti
ko je taj koji moze ispravno voditi?

zijancer wrote:ne mislim ni na sta od ovog sto si napisala
nego na ovo
''da istina ne postoji a i ako postoji ne moze se spoznati a i da se može spoznati ne može se prenijeti drugima''
sto pojasnjava meni donedavno nerazumljivu dugokruzecu recenicu '' ne moze se pokazati nekome, moze mu se samo Ukazati (na mjesec, ili sta vec ono bi uzeto za primjer )
ali ko onda moze ukazivati
vjerovatno onaj koji je uspio spoznati, on je spoznao i sada zna ukazuje ali ne moze bas prenijeti
sto nas dalje vodi do druge dugokruzece misli
''slijepac ne moze voditi slijepca'' right?, niti mu na bilo sta ukazati, ili prenijeti
ko je taj koji moze ispravno voditi?

Kod ovakvih stvari kao kad se radi o postoji li Bog , onaj tko to još nije spoznao može se direktno obratiti Bogu:"Postojiš li!"
Ako postoji dat će ti neki dokaz!

aurora313 wrote:

zijancer wrote:...kako su se obični ljudi susretali s Isusom i kako su ga doživljavali vidjeli smo kako je sve završilo
4 evanđelista što su poslije pisali iako je DS bio s njima ipak je ljudski um ograničen da prenese točno neke misli
ne znam
pokušavam sam objasniti logički neke stvari... 100 puta sam svjedočio da 2 ljudi potpuno drugačije opisuju i doživljavaju jedan događaj a ja sam tome nazočio i ne mogu se načuditi...
a kako je s biblijom koja ima 100000 različitih događaja i barem 25 pisaca... naravno da će biti kontradiktornosti

Pa naravno da je konfuzno ako misliš da ono što čitaš potiče od nekoga od prije 2000 godina. Ali to svaki ozbiljan zna da nije tako: sve što čitaš u Bibliji je prežvakano je vijekovima od drugih, mijenjano i podešavano na desetine, stotine i više puta.

Kako bi se bolje objasnio košmar sa jevanđeljima i to sa stanovišta zvaničnih teoloških autoriteta, evo još interesantnog materijala. Jedna od veoma važnih knjiga koju hrišćanski teolozi redovno upotrebljavaju oko tumačenja Novog Testamenta naziva se “The Interpreter’s Dictionary of the Bible.” (Tumačev Rječnik za Bibliju). Na strani 594 Engleskog izdanja stoji:

• ”… Novi Testament, u cijelini ili svojim dijelovima, ima skoro pet hiljada manuskripti pisanih na Grčkom. Svaka se od ovih rukom pisanih kopija razlikuje jedna od druge. Pored ovih Grčkih manuskripti, Novi Testament je sačuvan na više od deset hiljada manuskripti ranijih verzija, kao i hiljadama navoda crkvenih otaca. I jedan i drugi materijal su različiti isto tako kao što se razlikuju Grčki manuskripti… Predpostavlja se da se manuskripti i navodi crkvenih otaca međusobno razlikuju između 150.000 i 250.000 puta…”

• ”… Samo za jevanđelje po Luki postoji oko 30.000 različitih kopija.”

• ”... Mnoge su varijacije namjerno stavljene u Novi Testament. One nisu rezultat proste nepažnje ili grešaka prilikom rada na tekstu. Mnoge su bile kreirane iz teoloških ili dogmatskih razloga. Zato što je materijal Novog Testamenta religiozan, sveti, i kanonski, manuskripti su mijenjani da bi se uklopili u šta je onaj koji je prepisivao vjerovao da bi tako stvarno trebalo da bude.”…

Normalnoj osobi je vjerovatno ostao nejasan ovaj zadnji pasus, pa hajde da ga glasno ponovimo: “Zato što je materijal Novog Testamenta religiozan, sveti, i kanonski, manuskripti su mijenjani da bi se uklopili u šta je onaj koji je prepisivao vjerovao da je tako stvarno trebalo da bude.”

Dakle, još jedan dokaz da je NT pisan i prepisivan uz nebrojene korekcije od A do Z.

Popis novozavjetnih knjiga iz prvih nekoliko stoljeća:



1. Muratorijev fragment (2. stoljeće): Ovaj tekst je bio oštećen. Ne spominje Jakovljevu poslanicu, 1. i 2. Petrovu, a možda ni jednu od Ivanovih.



2. Origen (185-253): Navodi sve novozavjetne knjige (uključujući Jakovljevu i Judinu poslanicu). Navodi i to da neki sumnjaju u poslanicu Hebrejima, Jakovljevu, Judinu, 2. Petrovu, 2. i 3. Ivanovu.



3. Euzebije cezarejski (265-340): Navodi sve novozavjetne knjige, ali ih djeli na dva dijela: one koje su svi prihvaćali i one u koje su neki sumnjali (Jakovljeva, 2. Petrova, 2. i 3. Ivanova i Judina). Navodi i one koje nisu prihvaćene u kanon (Pavlova djela, Didahe, Hermin Pastir).



4. Atanazijus (296-373): Njegov spisak sadrži sve novozavjetne knjige.



5. Ćiril jeruzalemski (313-386): Njegov spisak sadrži sve osim Otkrivenja.



6. Koncil u Laodiceji (363-364): Spisak sadrži sve knjige osim Otkrivenja.



7. Epifanije Salaminski ili Kiparski (310-403): U svom djelu "O herezama" donosi spisak kompletnog NZ kanona.



8. Treći Koncil u Kartagi (397): Spisak sadrži sve NZ knjige



Od povijesnih izvora imamo i citate iz djela pisaca prvog, drugog, trećeg i četvrtog stoljeća te rane prevode Novog Zavjeta.



Kada sve sagledamo očito je da je postojala jasna spoznaja o kanonu NZ. Kanoničnost većine novozavjetnih knjiga nikada nije bila upitna. Saznajemo i to da su neki odražavali sumnje u vezi pojedinih knjiga (Hebrejima, Jakovljeva, 2. Petrova, 2. i 3. Ivanova, Judina, Otkrivenje). Međutim, u većini crkava te knjige su bile prihvaćene kao kanonske. Zašto su pojedini sumnjali u kanoničnost tih knjiga je zasebna priča. Osim kanonskih, postojale su knjige koje su neki htjeli pridodati kanonu Novog Zavjeta, ali su one prepoznate kao nekanonske ili heretičke.



Postojali su i neki testovi kojima su se određivale i razlikovale kanonske od nekanonskih knjiga. (1) Autorstvo: autor je morao biti apostol ili njegov suradnik. (To znači da knjige koje su nastale nakon smrti apostola nisu mogle biti prihvaćene u kanon.) (2) Pravovjernost, učenje se moralo slagati s učenjem apostola i ostalih kanonskih knjiga. (Npr. Kada je starješina Serapion čitao tzv. Petrovo evanđelje odmah je vidio da nije nadahnuto jer je sadržavalo krivu kristologiju.) (3) Prihvaćenost, kanonske knjige su se javno čitale i bile prihvaćene u crkvama. To ne znači da se u nekim crkvama nisu počele čitati pojedine nekanonske knjige. Međutim, to je bilo ili greškom ili se pravila jasna razlika između onih koje su korisne za čitanje i kanonskih.[3]

zijancer wrote: ... ''da istina ne postoji a i ako postoji ne moze se spoznati a i da se može spoznati ne može se prenijeti drugima''...

Uobičajena filozofska naklapanja. Još gore ako misliš da je to nekakvo pravilo.
A da se ponešto tako može dogoditi, to stoji.

aaaaa ''izvinjavamo se na smetnji''

aurora313 wrote: Dokaz da Biblija nije knjiga pisana od Boga—a vjerujem da bilo ko razborit ne prihvata tu mogućnost—leži u indirektnom priznanju same katoličke crkve izdatoj nakon koncila u Trentu, Italija, koji je započeo 1545 godine. Tu je zauzet zvaničan stav crkve prema vjernicima gdje se objašnjava način kako crkva vidi da je sve u Bibliji božija riječ. A ovo je direktan navod tih zaključaka:

“Pod nadzemaljskim vođstvom Svetog Duha, ovim su pisci Biblije nadprirodno bili potaknuti da napišu ono što je Bog želio da se napiše. Tako je Bog osnovni tvorac Biblije. Zbog svetog uticaja na pisce, oni nisu mogli da napišu ništa izuzev što je Bog unaprijed odredio. Samim tim, nema grešaka u ovoj božanskoj objavi.”

Uopste im ne ide na ruku da tvrde kako nema gresaka u njoj kad su ih ucenjaci iz razlicitih oblasti pronasli u velikom broju. Gledao sam skoro diskusiju jednog svecenika i Ahmeda Didata gdje svecenik tvrdi da je logicno da ima gresaka jer su je ljudi prepisivali malo po sjecanju malo prepisivali iz drugih izvora itd. Eh sad sa muslimanima je razilazenje u cinjenici da oni tvrde kako ne prilici objavi od Boga da ima gresaka i manjkavosti. Crkvi ce lakse biti odbraniti tezu da nije potpuna katastrofa ako ima malo gresaka jer se navodno osnova i poruka biblije sacuvala, nego sto pokusavaju reci kako je od a do ž u bibliji Bozija rijec-

I cijela Biblija je pisana u trecem licu, npr u Mojsijevim knjigama nigdje nema njegovih rijeci a te knjige su objavljene upravo njemu, svaki put se kaze "I rece Mojsije". Dakle da je to izvorno njegovo trebalo bi da govori u prvom licu. Isti je slucaj sa evadjeljima, nijedan od 4 evandjelja nisu u prvom licu vec neko prepricava dogadjaje o Isusu i njegovim ucenicima, a taj neko nije ni Matej ni Ivan ni neko od ostale dvoijce-.