Kur'an, 22:65, "zadržava nebo da ne padne na Zemlju"

[zijancer]

[quote]Elem, za knjigu koja je uputa svim narodima a ne samo arapima moras poznavati arapski sa svim njegovim finesama bolje od arapa
Za knjigu koja je uputa jasna osim perfektnog poznavanja arapskog ti jos trebaju i strucnjaci za tumacenje Kur'ana da bi ti pojasnili vecinu stvari[ quote]

kompozicija knjige koja je uputa svima,
trebala bi biti takva da se sustina ne moze izgubiti slaboscu prevoda
mozda nije moguce izraziti sve njene dimenzije u drugim jezicima..ali ono sto cini uputu ne bi se trebalo izgubiti

ako su predhodne knjige trpile izmjenu, to bi moglo znaciti da je ova drugacije sazdana, tako da onemogucava mijenjanje
steta sto ne postoje predhodne knjige u izvornom obliku da se uporedi nacin naracije
a i kada bi neko pokusao da precrtava, odakle bi trebao krenuti?

[seldzuk]

najveći dio kur'ana je potpuno jasan, propisi su potpuno jasni, u njima nema ovog i onog tumačenja.
različita tumačenja su vezana za stvari koje nisu suštinske u vjeri.
Ali Imran, 7:
On tebi objavljuje Knjigu, u njoj su ajeti jasni, oni su glavnina Knjige, a drugi su manje jasni. Oni čija su srca pokvarena - željni smutnje i svog tumačenja - slijede one što su manje jasni. A tumačenje njihovo zna samo Allah. Oni koji su dobro u nauku upućeni govore: "Mi vjerujemo u njih, sve je od Gospodara našeg!" - A samo razumom obdareni shvaćaju.

[hrastov žižak]

islam ne zastupa geocentrizam niti ga je ikada zastupao. u kur'anu su spomenuti Sunce, Mjesec i druga nebeska tijela, među njima i zvijezda Sirius.
Allah se u suri Šems zaklinje Suncem, Zemljom se nigdje ne zaklinje.
prvo pročitajte nešto pa govorite, a ne napamet na osnovu prijevoda jednog ajeta

spominjanje sunca i mjeseca dokaz da se ne zasniva na geocentrizmu? hahahahahaha, genijalna logika!

navedi jednog jedinog ozbiljnog islamskog učenjaka ili čak i zapadnog naučnika da tvrdi da islam zastupa geocentrizam. nije mi jasno odakle vam to uopšte.
geocentrizam je nekada zastupala crkva.

Nisam se obazirao na to šta kažu naučnici ili mule, nego na tvoju smiješnu logiku. Spominjanje nebeskih tijela nije dokaz da kuranski pogled na svemir nije zasnovan na geocentrizmu. Ma ima hejbet ajeta i hadisa koji upućuju na geocentrizam
http://wikiislam.net/wiki/Geocentrism_and_the_Quran

[seldzuk]

...

Nisam se obazirao na to šta kažu naučnici ili mule, nego na tvoju smiješnu logiku. Spominjanje nebeskih tijela nije dokaz da kuranski pogled na svemir nije zasnovan na geocentrizmu. Ma ima hejbet ajeta i hadisa koji upućuju na geocentrizam
http://wikiislam.net/wiki/Geocentrism_and_the_Quran

ja ti izvora:
http://wikiislam.net/wiki/WikiIslam

[hrastov žižak]

...

Nisam se obazirao na to šta kažu naučnici ili mule, nego na tvoju smiješnu logiku. Spominjanje nebeskih tijela nije dokaz da kuranski pogled na svemir nije zasnovan na geocentrizmu. Ma ima hejbet ajeta i hadisa koji upućuju na geocentrizam
http://wikiislam.net/wiki/Geocentrism_and_the_Quran

ja ti izvora:
http://wikiislam.net/wiki/WikiIslam

U čemu je problem? Jesu li pogrešno citirali ove geocentroljubične ajete i hadise? Znao sam da ćeš se odmah na izvor nakačit, a nisi ni pogledo sadržaj.

[seldzuk]

traži malo ozbiljniju literaturu od nekih piskaranja, čak i na vikipediji ima nešto o muslimanskom doprinosu istraživanja svemira
Geocentrism and Islamic astronomy[edit]
Main articles: Maragheh observatory, Astronomy in medieval Islam and Islamic cosmology
Muslim astronomers accepted the Ptolemaic system and the geocentric model,[7] but by the 10th century texts appeared regularly whose subject matter was doubts concerning Ptolemy (shukūk).[8] Several Muslim scholars questioned the Earth's apparent immobility[9][10] and centrality within the universe.[11] Some Muslim astronomers believed that the Earth rotates around its axis, such as Abu Sa'id al-Sijzi (d. circa 1020).[12][13] According to al-Biruni, Sijzi invented an astrolabe called al-zūraqī based on a belief held by some of his contemporaries "that the motion we see is due to the Earth's movement and not to that of the sky."[13][14] The prevalence of this view is further confirmed by a reference from the 13th century which states:

According to the geometers [or engineers] (muhandisīn), the earth is in constant circular motion, and what appears to be the motion of the heavens is actually due to the motion of the earth and not the stars.[13]

Early in the 11th century Alhazen wrote a scathing critique of Ptolemy's model in his Doubts on Ptolemy (c. 1028), which some have interpreted to imply he was criticizing Ptolemy's geocentrism,[15] but most agree that he was actually criticizing the details of Ptolemy's model rather than his geocentrism.[16]

In the 12th century, Arzachel departed from the ancient Greek idea of uniform circular motions by hypothesizing that the planet Mercury moves in an elliptic orbit,[17][18] while Alpetragius proposed a planetary model that abandoned the equant, epicycle and eccentric mechanisms,[19] though this resulted in a system that was mathematically less accurate.[20] Fakhr al-Din al-Razi (1149–1209), in dealing with his conception of physics and the physical world in his Matalib, rejects the Aristotelian and Avicennian notion of the Earth's centrality within the universe, but instead argues that there are "a thousand thousand worlds (alfa alfi 'awalim) beyond this world such that each one of those worlds be bigger and more massive than this world as well as having the like of what this world has." To support his theological argument, he cites the Qur'anic verse, "All praise belongs to God, Lord of the Worlds," emphasizing the term "Worlds."[11]

The "Maragha Revolution" refers to the Maragha school's revolution against Ptolemaic astronomy. The "Maragha school" was an astronomical tradition beginning in the Maragha observatory and continuing with astronomers from the Damascus mosque and Samarkand observatory. Like their Andalusian predecessors, the Maragha astronomers attempted to solve the equant problem (the circle around whose circumference a planet or the center of an epicycle was conceived to move uniformly) and produce alternative configurations to the Ptolemaic model without abandoning geocentrism. They were more successful than their Andalusian predecessors in producing non-Ptolemaic configurations which eliminated the equant and eccentrics, were more accurate than the Ptolemaic model in numerically predicting planetary positions, and were in better agreement with empirical observations.[21] The most important of the Maragha astronomers included Mo'ayyeduddin Urdi (d. 1266), Nasīr al-Dīn al-Tūsī (1201–1274), Qutb al-Din al-Shirazi (1236–1311), Ibn al-Shatir (1304–1375), Ali Qushji (c. 1474), Al-Birjandi (d. 1525), and Shams al-Din al-Khafri (d. 1550).[22] Ibn al-Shatir, the Damascene astronomer (1304–1375 AD) working at the Umayyad Mosque, wrote a major book entitled Kitab Nihayat al-Sul fi Tashih al-Usul (A Final Inquiry Concerning the Rectification of Planetary Theory) on a theory which departs largely from the Ptolemaic system known at that time. In his book, Ibn al-Shatir, an Arab astronomer of the fourteenth century, E. S. Kennedy wrote "what is of most interest, however, is that Ibn al-Shatir's lunar theory, except for trivial differences in parameters, is identical with that of Copernicus (1473–1543 AD)." The discovery that the models of Ibn al-Shatir are mathematically identical to those of Copernicus suggests the possible transmission of these models to Europe.[23] At the Maragha and Samarkand observatories, the Earth's rotation was discussed by al-Tusi and Ali Qushji (b. 1403); the arguments and evidence they used resemble those used by Copernicus to support the Earth's motion.[9][10]

However, the Maragha school never made the paradigm shift to heliocentrism.[24] The influence of the Maragha school on Copernicus remains speculative, since there is no documentary evidence to prove it. The possibility that Copernicus independently developed the Tusi couple remains open, since no researcher has yet demonstrated that he knew about Tusi's work or that of the Maragha school.[24][25]
http://en.wikipedia.org/wiki/Geocentric ... te_note-69
u tekstu s linka se spominju i dva čovjeka koji su imali veze sa geocentrizmom, obojica alarahmetile, a njihove ideje neprihvaćene

[hrastov žižak]

Nisi naveo nijedan citat iz Kurana koji opovrgava gore navedeni link, nego članak iz wikipedije koji govori o naučnicima koji su pri tome i muslimani. navodi wikipediju, i onda kaže da uzmem ozbiljniju literaturu ne vidiš koliko ispadaš smiješan? dakle, govorimo o geocentrizmu u kur'anu, a ne o ljudima koji su par stoljeća kasnije dumali o svemiru. razumiješ li razliku ili da crtam?

[zijancer]

najveći dio kur'ana je potpuno jasan, propisi su potpuno jasni, u njima nema ovog i onog tumačenja.
različita tumačenja su vezana za stvari koje nisu suštinske u vjeri.
Ali Imran, 7:
On tebi objavljuje Knjigu, u njoj su ajeti jasni, oni su glavnina Knjige, a drugi su manje jasni. Oni čija su srca pokvarena - željni smutnje i svog tumačenja - slijede one što su manje jasni. A tumačenje njihovo zna samo Allah. Oni koji su dobro u nauku upućeni govore: "Mi vjerujemo u njih, sve je od Gospodara našeg!" - A samo razumom obdareni shvaćaju.

cudno je odsustvo ''potrebe'' za pokusajem izmjene/intervencije

dovoljno je uzeti odredene ajete i pozabaviti se ''tumacenjem'',

moguce da je upravo u tome dio zastite

[nasa]

Pa dobro ti te ajeta tako tumacis, neki drugacije i sad se mozete jedino raspravljati s tumacenjima.Ti ponudis tumacenje da je rijec o geocentrizmu, on da nije ..

[hrastov žižak]

Pa dobro ti te ajeta tako tumacis, neki drugacije i sad se mozete jedino raspravljati s tumacenjima.Ti ponudis tumacenje da je rijec o geocentrizmu, on da nije ..

hoš reć o ukusima tumačenja se ne raspravlja ha ja, samo relativiziraš i gotova stvar. mada ja ne vidim đe je ponudio tumačenje, al et možda sam ćorav.

[nasa]

Ma posteno da ti kazem to bi u ateistickoj verziji izgledalo da je Poslanik, a i moguci pomagaci sjeo, proucio i opredjelio se za neku verziju od mogucih tj. tada postojecih...Recimo da je tako, onda imas neku viziju kako to sve funkcionise. Ako se vec odlucis backati s tim, pisati o tome unutar Objave, uzgred receno bez ikakve potrebe, onda valjda tu viziju dosljedno izneses odnosno jasno kazes tako je i tako...A s obzirom da imamo i gomile hadise malo je izgledno da taj istrazivacki rad i zamaranje ne pomenes vise puta...Ali ne, spadne sve na zackoljastih par recenica

Eto o ovom sam kontala dok sam vas citala jer znam da ajete razllicito tumace. Dok neki nalaze to sto ti tvrdis drugi pak pronalaze nesto drugo u nekim drugim ajetima itd.

[RNG_25]

citam tvoj upit i nekako te ne kontam, tj ne kontam koja je svrha tvog upita, a da je ne ocijenim kao trolanje iz dosade.
ako je nebo/nebesa i Zemlja/zemlja, kako ti definises to, zasto onda odjednom u diskusiju ubacujes citav svemir?

cinik sam spram likova koji u istoj recenici, u istom dahu, maltene, i postavljaju pitanje i daju odgovor na to isto pitanje.

kako definises "zvijezde padalice"?

Svrha, da upotrijebim tu riječ, je da vidim da li neko od lokalnih, ili ne toliko lokalnih, forumaša ima i zna ponuditi argument koji bi bio... dovoljan kao objašnjenje za tačnost onoga što ajet tvrdi. A imajući u vidu kako je moj argument da Kur'an, navodno Božija riječ i objava, sadrži logičku grešku. A ako sadrži logičku grešku, onda ne može biti ono za što ga mnogi uzimaju. Ili može...

[RNG_25]

[quote]And He restrains the sky from falling upon the earth, unless by His permission. (Sahih International)
He withholds the heaven from falling on the earth except by His Leave. (Muhsin Khan)
and He holdeth back the heaven from falling on the earth unless by His leave. (Pickthall)
He withholds the sky (rain) from failing on the earth except by His leave (Yusuf Ali)
And He withholds the heaven from falling on the earth except with His permission (Shakir)
and He holds back the heaven so that it should not fall down upon the earth except by His permission? (Dr. Ghali)

Iz priloženog je jasno vidljiv geocentrizam u Kur'anu i kao takav teško je ozbiljno diskutovati o temi izvan religijske dogmatike. E sada, da li se radi o simbolici i da li se misli na SKLANJANJU "neba" umjesto PADA "neba" na Zemlju, to već spada pod špekulaciju. U svakom slučaju, nebo ne može pasti na Zemlju ni po kakvom smislu, može samo predpostaviti da atmosfera može na neki način nestati. Postavlja se pitanje, zašto onda koristiti komplikovane opise poput "padanja neba", a ne nešto prosto i jednostavno kao "skloniti atmosferu/zrak" ili "uništiti Zemlju/Svijet"? Odgovor laži, jasno je, u tadašnjem geocentrizmu.
U svakom slučaju, radi se o zastarjelom svjetonazoru (prema ovim citatima), koji nije kompatibilan sa naučnim gledištima. Ali tema je svakako postavljena na podforum Religija, pa je samim tim, u tom okviru, naučno stajalište irelevantno.[/quote]

U biti se slažem sa svim rečenim, izuzev sa zadnjom rečenicom. Naravno, svako može da vjeruje u šta hoće, nikakva logika, filozofija, nauka i zdrav razum tu neće nešto promijeniti kod većine, ali kad se... oni koji pripadaju nekoj religiji pozivaju na "naučne dokaze nadnaravnosti Božije Knjige", onda se, zbog ovog ili onog razloga, može i treba pozvati isto tako na naučne dokaze u pobijanju navodne Božanske Knjige... Između ostalog.

Ništa, vidjet ćemo, možda.

[RNG_25]

Ode ova tema u sto... smjerova. Može malo "on topic"?

Dakle, osim "do prevoda je", imal' još ko kakav argument za tačnost navedene tvrdnje u Kur'anu?

[seldzuk]

ja ti izvora:
http://wikiislam.net/wiki/WikiIslam

U čemu je problem? Jesu li pogrešno citirali ove geocentroljubične ajete i hadise? Znao sam da ćeš se odmah na izvor nakačit, a nisi ni pogledo sadržaj.

evo pokušavam nać "geocentrični" ajet , nijednog na vidiku

[pirpa]

7:30

[harač]

zanimljive debate koje ukazuju na ograničene domete pustinjskog razumijevanja svijeta. ali rasprave o tome, na nekoj teološkoj razini, rijetko su plodonosne, jer se religijski tekstovi, po definiciji, nisu podložni poperovskoj falsifikaciji - jedan te isti ajet se može tumačiti na bilo koji način koji se u datom trenutku čini prikladnim; nekad da podržava geocentrizam, nekad heliocentrizam, nekad možda apsolutni idealizam, nekad da je zemlja u oku gigantske kornjače, gdje bi zemlja bila zjenica, a nebo suza etc.

[moke_31]

Ne mogu da vjerujem oko čega se povela rasprava. Neko je već stavio korkutov prijevod ovog ajeta koji je jedan od najboljih na našem jeziku, iako je prijevod urađen sa turskog jezika, i koji je prilično jasan sam po sebi.

"On drži ono što je na nebu da ne bi palo na zemlju" vjerovatrno podrazumijeva, između ostalog, a Allah najbolje zna, druga nebeska tijela, komete i sl. da padnu na zemlju, odnosno da se sudare sa zemljom. Stalno se piše o nekim kometama i meteorima koji prolaze pored zemlje i nikad ni jedan da udari u zemlju??? Ovaj ajet se sigurno odnosi i na ove pojave a razlog ovakve upotrebe riječi je vrijeme kada je Kur'an objavljen i nepoznavanja elementarne astronomije od strane ljudi kojima je objavljen i izbjegavanja pojmova kao što su komete meteori i sl.

Ovaj ajet možda podrazumijeva i druge fenomene koje fizika i astronomija još nisu otkrile, i bukvalno ga može shvatiti, kao i mnoge druge slične ajete u Kur'anu, samo totalni laik i nepoznvalac Islama i Kur'ana općenito.

Objavljivaču teme je bolje da nešto pročita o Islamu i na ovu temu umjesto postanja ovakvih pitanja na forumu.

[zijancer]

oni koji pripadaju nekoj religiji pozivaju na "naučne dokaze nadnaravnosti Božije Knjige", onda se, zbog ovog ili onog razloga, može i treba pozvati isto tako na naučne dokaze u pobijanju navodne Božanske Knjige

koji naucni dokaz si mislio koristiti u svrhu pobijanja? tacnije o kojim zakonima govoris?

[RNG_25]

oni koji pripadaju nekoj religiji pozivaju na "naučne dokaze nadnaravnosti Božije Knjige", onda se, zbog ovog ili onog razloga, može i treba pozvati isto tako na naučne dokaze u pobijanju navodne Božanske Knjige

koji naucni dokaz si mislio koristiti u svrhu pobijanja? tacnije o kojim zakonima govoris?

Teret dokaza je na onom koji tvrdi da nešto jeste. Kur'an tvrdi da Allah zadržava nebo da ne padne na Zemlju/zemlju. Ta tvrdnja je netačna, logički gledano, jer nebo ne može pasti na zemlju. Pogotovo ne ako isto je "ukrašeno zvijezdama", te ako je "na njemu Sunce i Mjesec" i td.

Eto, to je taj dokaz - logika. Koju Kur'an, ovim ajetom, krši i samim tim ulazi u netačnost.

[zijancer]

http://www.imdb.com/title/tt1611787/epi ... t_eps_sn_1

[zijancer]

tebe uopste ne interesuje fizika
evo, pogledaj ove fantasticne dokumentarce, divi se ako mozes


http://www.imdb.com/title/tt1854226/epi ... t_eps_sn_1

[RNG_25]

Svejedno.

[seldzuk]

Ja ne vidim ni jednu jedinu naznaku geocentrizma u ajetima navedenim u tekstu sa sajta wikiislam.net. Jedino što može biti sporno je kretanje Sunca onima koji su u školi učili da je Sunce ukopano u mjestu.

[apsidejzi]

Ja ne vidim ni jednu jedinu naznaku geocentrizma u ajetima navedenim u tekstu sa sajta wikiislam.net. Jedino što može biti sporno je kretanje Sunca onima koji su u školi učili da je Sunce ukopano u mjestu.

Da stvar bude zanimljivija, ajet govori da Mjesec slijedi Sunce a ne obrnuto a oni sa wikiislama su tu protumacili kao da Sunce kruzi oko Zemlje. Ko biva: Premisa 1: Mjesec slijedi Sunce. Premisa 2: Mjesec kruzi oko Zemlje. Arument: Sunce kruzi oko Zemlje takodjer.

Mislim... Ocito da nikada nisu culi termin "Lazna analogija". Njihovo rezonovanje je na nivou: "Osoba A je glupa". "Osoba A ima brata B". Zakljucak: Brat B je takodjer glup. Eto odatle dolazi geocentrizam u Kur'anu.