#4801 Re: Evolucija
Posted: 15/06/2013 08:31
Hvala na odgovoru.
[/quote]NIN wrote: Pazi, pricati o vjerovatnoci dogadjaja koji se vec desio, dakle, necemu sto je tu i sad je besmisleno. A sad ako bi i dalje htio pricati o istoj, s aspekta matematike, kako i prilici, ovdje je to objasnjeno par puta.
Jednaka je vjerovatnoci bilo koje druge unaprijed zadane konfiguracije brojeva. Pazi, ako bacas novcic 1000 puta, vjerovatnoca da ces 1000 puta dobiti glavu jednaka je vjerovatnoci bilo koje druge konfiguracije, npr: 1g, 2p, 3p, 4p, 5g, 6p, itd.Benjo73 wrote: Ne mogu da se ne ''upetljam'' ovdje. Više puta ''obaraš'' teze o vjerovatnoći nekakvom pričom da je besmisleno pričati o tome jer se već desilo. I te kako ima smisla razgovarati o vjerovatnoći slučajnog ishoda konačnog događaja: Npr, od milion loptica označenih brojevima izvlačiš jednu i vratiš je nazad. Ponoviš izvlačenje npr 1000 puta. Izvučeš svih hiljadu puta puta jedan te isti broj. Kolika je vjerovatnoća da si tako nešto potrefio bez gledanja?
Maxxtro wrote:Jednaka je vjerovatnoci bilo koje druge unaprijed zadane konfiguracije brojeva. Pazi, ako bacas novcic 1000 puta, vjerovatnoca da ces 1000 puta dobiti glavu jednaka je vjerovatnoci bilo koje druge konfiguracije, npr: 1g, 2p, 3p, 4p, 5g, 6p, itd.Benjo73 wrote: Ne mogu da se ne ''upetljam'' ovdje. Više puta ''obaraš'' teze o vjerovatnoći nekakvom pričom da je besmisleno pričati o tome jer se već desilo. I te kako ima smisla razgovarati o vjerovatnoći slučajnog ishoda konačnog događaja: Npr, od milion loptica označenih brojevima izvlačiš jednu i vratiš je nazad. Ponoviš izvlačenje npr 1000 puta. Izvučeš svih hiljadu puta puta jedan te isti broj. Kolika je vjerovatnoća da si tako nešto potrefio bez gledanja?
NIN mozda nije dobro obrazlozio, ali problem kod vasih racunica vjerovatnoce je sto vi aposteriori dajete posebnu "tezinu" dogadjajima koji su se zbili, pa zato je rekao da nema smisla to sto radite. Ovo je usko vezano za tzv antropski princip o kome sam detaljno pisao na jednoj drugoj temi - uprosteno, nas svemir mora biti onakav kakav jeste, jer da nije, mi ne bismo bili tu da pravimo tu obzervaciju. Mnogi ljudi pogresno postavljaju problem vjerovatnosti zivota ili izvode pogresne zakljucke. Cak i ako ne prave takve greske, skoro sve racunice koje se izvedene kao odgovor na ovakva pitanja jednostavno imaju previse neosnovanih pretpostavki da bi pruzile bilo kakav ubjedljiv argument.
U pravu si, ali diskusija se razvila u ovom pravcu i ja sam se, eto, slučajno, sad uključio.drugi_profil wrote:Pricate o nastanku zivota. To nema veze sa evolucijom.
Mozemo reci da nauka ne zna kako je zivot nastao i da ima samo labave teorije koje ce se u buducnosti dokazivati ili obarati.
Evolucija je nesto sasvim drugo. Primjenite te teorije vjerovatnoce na vec postojecu zivu celiju i dajte joj 3,5 milijarde godina.
harač wrote:primjecujem da je razumijevanje vjerovatnoce u evoluciji cesto na istom nivou kao price o covjeku iz majmuna; all discussion is futile
Znam ja to covjece, procitaj jos jednom sta sam napisao. Vjerovatnoca bilo koje unaprijed zadane konfiguracije, gdje navodis za svako bacanje hoce li biti glava ili pismo, je ista i iznosi (1/2)^1000. Mozda ovo nije najbolji primjer za ono sto hocu reci, ali je poenta je bila da uvidis svoj subjektivizam u odredjivanju ishoda koji su posebni. Zasto ishod 1000 glava smatras nevjerovatnim, a ne bi smatrao nevjerovatnim da dodje prvo 1 glava pa 993 pisma, pa 4 glave, pa 2 pisma? (ima razlog, ali zelim da ti primjetis) Oba ishoda imaju apsolutno iste vjerovatnoce.Benjo73 wrote: Ovo za novčić nisi u pravu. Vjerovatnoća za p ili g prvi puta su 0,5, vjerovatnoća da će od dva bacanja oba biti p su 0,5*0,5, a vjerovatnoća da ćeš 1000 puta dobiti p je 0,5*0,5*.....*0,5, dakle 0,5 na 1000. To se zove pravilo multiplikativnosti ili presjek događaja. Sa povećanjem broja bacanja ishod ''uvijek p'' teži ka nuli.
Pogresno postavljas problem, opet vidi primjer s novcicima. Da svemir i zivot nisu onakvi kakvi jeste, bili bi mozda drugaciji. Zasto je ovaj nas posebniji od nekog drugog potencijalnog uredjenja svemira (ako o ovome uopce ima smisla govoriti)? U srzi problema lezi antropocentrizam. Bio bi u pravu ako kazes, pa da su prirodni zakoni malo drugaciji, ljudi, ili mozda bioloski sistemi onakvi kakve ih poznajemo, nikad ne bi postojali. Ali zasto to nas svemir cini nevjerovatnim? Da nismo mi tu, mozda bi bili neki drugi oblici inteligencije, koji bi sebi postavljali isto pitanje. Mi jednostavno ne znamo nista o tome sta je potrebno za formiranje inteligencije, pa ne mozemo formirati bilo kakav jak argument po tom pitanju.Benjo73 wrote:Matematički (naučno) se i te kako može dokazati da vjerovatnost slučajnog ishoda ovako kreativno uređenog svemira, i da ne ponavljam priču o uređenju, zakonima, emocijama, svijesti itd, teži ka nuli.
Da, ako cemo iskreno u pravu si, svakako smatram da je u pitanju jako improbabilan dogadjaj, ali kao sto Busman rece, ima smisla o vjerovatnoci pricati jedino kad se proces potpuno razumije, a mi jednostavno jos uvijek ne razumijemo taj proces dovoljno. Jos jedna bitna stvar koju je spomenuo a koja se zaboravlja je selekcija, ili generalnije zakonitosti u prirodi, koje opet djelimicno ubacuju deterministicke elemente u jednacinu. Spajanje aminokiselina, koliko je meni poznato, nije potpuno nasumican proces. Isto tako nije ni nasumicno to sto smo evoluirali tako kako jesmo.Benjo73 wrote:Uostalom, jaro, hajmo malo zdravorazumski, da ti sad u laboratoriji dobiješ jednu jedinu ćeliju (znamo koliko je komplikovana), nećeš nikad reći ''nastala sama u laboratorijskim uslovima'', niti bi ti iko normalan povjerovao, nego ćeš reći ''ja sam je napravio''.
Maxxtro wrote: Znam ja to covjece, procitaj jos jednom sta sam napisao. Vjerovatnoca bilo koje unaprijed zadane konfiguracije, gdje navodis za svako bacanje hoce li biti glava ili pismo, je ista i iznosi (1/2)^1000. Mozda ovo nije najbolji primjer za ono sto hocu reci, ali je poenta je bila da uvidis svoj subjektivizam u odredjivanju ishoda koji su posebni. Zasto ishod 1000 glava smatras nevjerovatnim, a ne bi smatrao nevjerovatnim da dodje prvo 1 glava pa 993 pisma, pa 4 glave, pa 2 pisma? (ima razlog, ali zelim da ti primjetis) Oba ishoda imaju apsolutno iste vjerovatnoce.
Pa to ti cijelo vrijeme i govorim čovječe, kakav nasumični proces. Neko stoji iza toga.Maxxtro wrote: Spajanje aminokiselina, koliko je meni poznato, nije potpuno nasumican proces. Isto tako nije ni nasumicno to sto smo evoluirali tako kako jesmo.
A gdje tacno teorija evolucije govori o nastanku svega samo od sebe? Ili generalno, gdje to teorija evolucije spominje nastajanje svega?Benjo73 wrote: A što se tiče teorije evolucije, pa nije stvar da je neko ovdje apriori protiv tih teorija, već, prvenstveno, protiv nastojanja da se njome dokazuje teza tipa ''vidite da je sve moglo samo od sebe nastati''.
Otprilike ti to ide ovako - oni koji su pro strana ostaju u okvirima toga da je vremenski okvir u kome teorija evolucije ima smisla (ili njeno ogranicenje) je od trenutka kada je nastao prvi zivot (prvi sa mogucnoscu replikacije genetskog materijala, to je neka opca definicija zivota) pa nadalje. Oni na contra strani redovno skrecu pricu ka nastanku zivota.Benjo73 wrote:Naravno da nigdje ne govori, al ovi pojedini forumaši to proturaju non stop.
Hvala, ali zaista mi nisu potrebne lekcije iz elementarne vjerovatnoce, znam ja te stvari vrlo dobro, nego sam htio da iznesem jednu poentu. Samo si je djelimicno uvidio. Sve zavisi kako posmatras ishod eksperimenta. Dakle, ako je ishod koji trazis tacno odredjena konfiguracija, onda su sve podjednako vjerovatne. Ako pak postavljas pitanje kolika je vjerovatnoca da je u hiljadu bacanja izaslo x glava i y pisama, onda je zaista ishod sa 1000 glava (pored onoga sa 1000 pisama) najmanje vjerovatan.Benjo73 wrote:Kad bacas novcic 1000 puta to su nezavisni dogadjaji i svaki pojedinacni put je vjerovatnoca 0,5. Međutim, konačan ishod uzastopnog bacanja se ne može tek tako posmatrati. Postoji nešto što se zove analogija matematičkog očekivanja i prosječne vrijednosti. U ovom slučaju važi zakon raspodjele vjerovatnoća, tako da se posmatra odstupanje od najvjerovatnijeg ishoda koji teži prosječnoj ili homogenoj vrijednosti sa povećanjem broja događaja.
Dio kosmosa koji nas okruzuje je beznadezno sitan i potpuno zanemariv u odnosu na ostatak. Ako svemir posmatramo kao cjelinu, da li onda postoji to odstupanje od homogene raspodjele? Opet se vracam na slabi antropski princip i ovo sto sam maloprije govorio: taj dio kosmosa koji nas okruzuje mora biti savrsen da bi se u njemu stvorio zivot, jer da nije, ne bi bili tu da pravimo tu obzervaciju. Mozda bi neki drugi vid inteligencije u drugom dijelu kosmosa sad postavljao to pitanje.Benjo73 wrote:Sva suština je u tome da se ''prezentuje'' zdravom razumu koliko nastanak i postojanje (opstanak) života' odstupa od homogene raspodjele materije u ovom miksu kojeg zovemo kosmos. A još uvijek smo tek na materiji...
Ja nisam vidio da neko ovdje to nastoji, ali da u pravu si, to nije nikakav argument.Benjo73 wrote:A što se tiče teorije evolucije, pa nije stvar da je neko ovdje apriori protiv tih teorija, već, prvenstveno, protiv nastojanja da se njome dokazuje teza tipa ''vidite da je sve moglo samo od sebe nastati''.
Raspodjela vjerovatnoće za konkretan slučaj se odvija na način koji sam gore već naveo, tražio ja neku konfiguraciju ili ne. Da je ovo ovako kako ti kažeš, onda bi bilo svejedno da li npr. prilikom popunjavanja loto listića odabireš brojeve redom od 1 do 7, ili ih biraš nasumično po cijelom skupu. Ipak, ogromna većina ljudi nikad neće zaokružiti od 1 do 7, smatrajući to bacanjem para. Dakle, mi podsvjesno znamo da, ako se izborom događaja previše udaljimo od, hajde da je nazovemo, ''homogene stohastičnosti'', time drastično smanjujemo vjerovatnoću da će se desiti.Maxxtro wrote:
Sve zavisi kako posmatras ishod eksperimenta. Dakle, ako je ishod koji trazis tacno odredjena konfiguracija, onda su sve podjednako vjerovatne. Ako pak postavljas pitanje kolika je vjerovatnoca da je u hiljadu bacanja izaslo x glava i y pisama, onda je zaista ishod sa 1000 glava (pored onoga sa 1000 pisama) najmanje vjerovatan.
Maxxtro wrote:
Da li je uopce moguce postaviti adekvatan matematicki ili statisticki model[/i]? Ovo je ono cega se Busman dotakao u svom postu i u potpunosti se slazem s njim i evo s tobom, da je problem prekompleksan a nasa saznanje nedovoljna, te da je primjer s novcicima potpuno neadekvatan (on mi je sluzio u drugu svrhu, a izgleda da ni on nije shvatio koju). Ovog se pitanja ja uopste nisam htio dotaci u prethodnim postovima.
Joj Benjo, ne, ne i ne!Benjo73 wrote: Raspodjela vjerovatnoće za konkretan slučaj se odvija na način koji sam gore već naveo, tražio ja neku konfiguraciju ili ne. Da je ovo ovako kako ti kažeš, onda bi bilo svejedno da li npr. prilikom popunjavanja loto listića odabireš brojeve redom od 1 do 7, ili ih biraš nasumično po cijelom skupu. Ipak, ogromna većina ljudi nikad neće zaokružiti od 1 do 7, smatrajući to bacanjem para. Dakle, mi podsvjesno znamo da, ako se izborom događaja previše udaljimo od, hajde da je nazovemo, ''homogene stohastičnosti'', time drastično smanjujemo vjerovatnoću da će se desiti.
Ne sumnjam u tvoju naobrazbu, naprotiv. Ali ne mogu prihvatiti da će to što ću ja unaprijed napisati neku konfiguraciju promijeniti prirodnu zakonitost raspodjele vjerovatnoće. Nema mi logike da to uopšte ima veze s ishodom. Svaka konfiguracija koju zadaš manje ili više odstupa od homogene raspodjele. Dakle, vjerovatnoća svake zadane konfiguracije se može odrediti po već razvijenim metodama, valjda nema potrebe da sad navodim koje su.Maxxtro wrote:
Joj Benjo, ne, ne i ne!![]()
Treba biti vrlo oprezan u shvatanju vjerovatnoce, jer se ponekad nasa intuicija ne slaze s onim sto nam matematika govori. Ako ti meni kazes da na papiru napisem, numerisano od 1 do 1000 (ovo je veoma bitno!!!) ishode svih 1000 bacanja (tj. napisem nesto tipa 1-g, 2-p, 3-p,...) onda je konfiguracija 1-g, 2-g, 3-g,...,1000-g podjednako vjerovatna kao i sve druge. Izracunaj covjece ako mi ne vjerujes. Greske koje ti pravis su greske intuicije. Ako ti ista znaci, po profesiji sam matematicar (mada ne u oblasti vjerovatnoce i stohastike), pa ne bih olahko pisao gluposti. Razmisli malo o ovome sto pisem.
Ovo drugo podebljano ustvari ide ovako: Vjerovatnoća da je sve nastalo pukom slučajnošću, sa brojem ''fenomenalnih'' događaja koji teži ka beskonačnosti (svemir), teži ka nuli.Maxxtro wrote:
Ali neka, mozemo ovdje stati ako hoces (ili nakon tvog odgovora), jer smo oteli temu ovom raspravom. Nisi shvatio zasto sam ja primjer s Mujom upleo u pricu, jer nisi shvatio ono sto sam napisao prije toga.
Dakle samo jos jednom, da budem potpuno jasan:
Cak cu i prihvatit za potrebu rasprave da je ta racunica veoma jednostavna poput ovih s novcicima. Vi izvodite slijedeci zakljucak: Vjerovatnoca da se sve desilo (svemir, zivot, itd.) slucajnoscu ovako kako jeste je veoma mala, skoro beznacajna. Dakle, nije moglo sve nastati pukom slucajnoscu. Ovo prvo cu cak i prihvatiti, ali ovo podebljano je ono s cim ja imam problem i sto je apsolutno netacno, i to sam vec obrazlozio zasto!
Pa ko je rekao da ce pisanje unaprijed nesto promijeniti? Uh, uh nema smisla viseBenjo73 wrote: Ali ne mogu prihvatiti da će to što ću ja unaprijed napisati neku konfiguraciju promijeniti prirodnu zakonitost raspodjele vjerovatnoće. Nema mi logike da to uopšte ima veze s ishodom.
Pa ne smatram ga ja, to je prirodni zakon raspodjele, baš kao i ponašanje ''idealnog novčića''. To ti je isto kad mi bi mi rekao zašto tvrdim da je vjerovatnoća ishoda p ili g pola pola, zašto ne bi bio 30% : 70%.Maxxtro wrote:Benjo73 wrote:
Pa ko je rekao da ce pisanje unaprijed nesto promijeniti? Uh, uh nema smisla vise
Moras jos protabiriti teoriju vjerovatnoce. Nego, pokusaj za pocetak izracunati ovo sto sam ti rekao. To sto ti nazivas "prirodna zakonitost raspodjele vjerovatnoce" je varka intuicije, jer ishod sa 1000 glava (ili 1000 pisama) smatras "fenomenalnim" (kao i trenutno uredjenje svemira) za razliku od npr. ishoda u kojem naizmjenicno idu glava i pismo jedno za drugim (g p g p g p g p...), a oba su potpuno jednako vjerovatna.
Ali sto se tice teme, kao sto rekose ljudi, ovo svakako nema veze s tim da li je teorija evolucije ispravna ili nije.
Zato sto kad 100 puta bacis novcic dobit ces 50% (iako to u vecini slucajeva nije istina jer je jedna strana novcica skoro uvjek neznatno tezaBenjo73 wrote:Pa ne smatram ga ja, to je prirodni zakon raspodjele, baš kao i ponašanje ''idealnog novčića''. To ti je isto kad mi bi mi rekao zašto tvrdim da je vjerovatnoća ishoda p ili g pola pola, zašto ne bi bio 30% : 70%.Maxxtro wrote:Benjo73 wrote:
Pa ko je rekao da ce pisanje unaprijed nesto promijeniti? Uh, uh nema smisla vise
Moras jos protabiriti teoriju vjerovatnoce. Nego, pokusaj za pocetak izracunati ovo sto sam ti rekao. To sto ti nazivas "prirodna zakonitost raspodjele vjerovatnoce" je varka intuicije, jer ishod sa 1000 glava (ili 1000 pisama) smatras "fenomenalnim" (kao i trenutno uredjenje svemira) za razliku od npr. ishoda u kojem naizmjenicno idu glava i pismo jedno za drugim (g p g p g p g p...), a oba su potpuno jednako vjerovatna.
Ali sto se tice teme, kao sto rekose ljudi, ovo svakako nema veze s tim da li je teorija evolucije ispravna ili nije.
Ma hajd, sigurno ni ti ne vjeruješ u slučajan ishod ''uvijek p'', ali zašto je to tako, to još niko nije odgovorio....
1. rekao sam idealnih, ili ti ''fer novčića''славянин wrote:
Zato sto kad 100 puta bacis novcic dobit ces 50% (iako to u vecini slucajeva nije istina jer je jedna strana novcica skoro uvjek neznatno teza), u evoluciji bilo je na stotine varijacija raznih vrsta i 99% je izumrlo tako dolazi do "opstanka najjacih"
Ma nije vala toliki problem i kad su nastanci u pitanju - u svakom trenutku nastaju novi elementi na Suncu, a da ne spominjemo supernove i mnostvo maglina/nebula sirom svemira!Benjo73 wrote:1. rekao sam idealnih, ili ti ''fer novčića''славянин wrote:
Zato sto kad 100 puta bacis novcic dobit ces 50% (iako to u vecini slucajeva nije istina jer je jedna strana novcica skoro uvjek neznatno teza), u evoluciji bilo je na stotine varijacija raznih vrsta i 99% je izumrlo tako dolazi do "opstanka najjacih"
2. nije problem izumrijeti koliko je problem nastati.
Ni ti procesi nisu nedeterministicki u fazonu bacanja novcicaNIN wrote:Ma nije vala toliki problem i kad su nastanci u pitanju - u svakom trenutku nastaju novi elementi na Suncu, a da ne spominjemo supernove i mnostvo maglina/nebula sirom svemira!Benjo73 wrote:1. rekao sam idealnih, ili ti ''fer novčića''славянин wrote:
Zato sto kad 100 puta bacis novcic dobit ces 50% (iako to u vecini slucajeva nije istina jer je jedna strana novcica skoro uvjek neznatno teza), u evoluciji bilo je na stotine varijacija raznih vrsta i 99% je izumrlo tako dolazi do "opstanka najjacih"
2. nije problem izumrijeti koliko je problem nastati.