Evolucija

[albulus]

Hvala na odgovoru.

[Benjo73]

Pazi, pricati o vjerovatnoci dogadjaja koji se vec desio, dakle, necemu sto je tu i sad je besmisleno. A sad ako bi i dalje htio pricati o istoj, s aspekta matematike, kako i prilici, ovdje je to objasnjeno par puta.

[/quote]


Ne mogu da se ne ''upetljam'' ovdje. Više puta ''obaraš'' teze o vjerovatnoći nekakvom pričom da je besmisleno pričati o tome jer se već desilo. I te kako ima smisla razgovarati o vjerovatnoći slučajnog ishoda konačnog događaja: Npr, od milion loptica označenih brojevima izvlačiš jednu i vratiš je nazad. Ponoviš izvlačenje npr 1000 puta. Izvučeš svih hiljadu puta puta jedan te isti broj. Kolika je vjerovatnoća da si tako nešto potrefio bez gledanja?

U odnosu na ovako komplikovan svijet, sa svim sadržajima, materijalnim, duhovnim, emotivnim itd.. ovako uvezanim i isprepletenim, sa događajima koji se odvijaju po postojećim pravilima i zakonima (koji takođe postoje), gore navedeni primjer je ''smiješni zicer'' kad je u pitanju vjerovatnoća da je sve ovo (navedeno i nenavedeno) nastalo spontano i slučajno u konačnom vremenu (npr do ovog trenutka).

[Maxxtro]

Ne mogu da se ne ''upetljam'' ovdje. Više puta ''obaraš'' teze o vjerovatnoći nekakvom pričom da je besmisleno pričati o tome jer se već desilo. I te kako ima smisla razgovarati o vjerovatnoći slučajnog ishoda konačnog događaja: Npr, od milion loptica označenih brojevima izvlačiš jednu i vratiš je nazad. Ponoviš izvlačenje npr 1000 puta. Izvučeš svih hiljadu puta puta jedan te isti broj. Kolika je vjerovatnoća da si tako nešto potrefio bez gledanja?

Jednaka je vjerovatnoci bilo koje druge unaprijed zadane konfiguracije brojeva. Pazi, ako bacas novcic 1000 puta, vjerovatnoca da ces 1000 puta dobiti glavu jednaka je vjerovatnoci bilo koje druge konfiguracije, npr: 1g, 2p, 3p, 4p, 5g, 6p, itd.
NIN mozda nije dobro obrazlozio, ali problem kod vasih racunica vjerovatnoce je sto vi aposteriori dajete posebnu "tezinu" dogadjajima koji su se zbili, pa zato je rekao da nema smisla to sto radite. Ovo je usko vezano za tzv antropski princip o kome sam detaljno pisao na jednoj drugoj temi - uprosteno, nas svemir mora biti onakav kakav jeste, jer da nije, mi ne bismo bili tu da pravimo tu obzervaciju. Mnogi ljudi pogresno postavljaju problem vjerovatnosti zivota ili izvode pogresne zakljucke. Cak i ako ne prave takve greske, skoro sve racunice koje se izvedene kao odgovor na ovakva pitanja jednostavno imaju previse neosnovanih pretpostavki da bi pruzile bilo kakav ubjedljiv argument.

[Benjo73]

Ne mogu da se ne ''upetljam'' ovdje. Više puta ''obaraš'' teze o vjerovatnoći nekakvom pričom da je besmisleno pričati o tome jer se već desilo. I te kako ima smisla razgovarati o vjerovatnoći slučajnog ishoda konačnog događaja: Npr, od milion loptica označenih brojevima izvlačiš jednu i vratiš je nazad. Ponoviš izvlačenje npr 1000 puta. Izvučeš svih hiljadu puta puta jedan te isti broj. Kolika je vjerovatnoća da si tako nešto potrefio bez gledanja?

Jednaka je vjerovatnoci bilo koje druge unaprijed zadane konfiguracije brojeva. Pazi, ako bacas novcic 1000 puta, vjerovatnoca da ces 1000 puta dobiti glavu jednaka je vjerovatnoci bilo koje druge konfiguracije, npr: 1g, 2p, 3p, 4p, 5g, 6p, itd.
NIN mozda nije dobro obrazlozio, ali problem kod vasih racunica vjerovatnoce je sto vi aposteriori dajete posebnu "tezinu" dogadjajima koji su se zbili, pa zato je rekao da nema smisla to sto radite. Ovo je usko vezano za tzv antropski princip o kome sam detaljno pisao na jednoj drugoj temi - uprosteno, nas svemir mora biti onakav kakav jeste, jer da nije, mi ne bismo bili tu da pravimo tu obzervaciju. Mnogi ljudi pogresno postavljaju problem vjerovatnosti zivota ili izvode pogresne zakljucke. Cak i ako ne prave takve greske, skoro sve racunice koje se izvedene kao odgovor na ovakva pitanja jednostavno imaju previse neosnovanih pretpostavki da bi pruzile bilo kakav ubjedljiv argument.

Ovo za novčić nisi u pravu. Vjerovatnoća za p ili g prvi puta su 0,5, vjerovatnoća da će od dva bacanja oba biti p su 0,5*0,5, a vjerovatnoća da ćeš 1000 puta dobiti p je 0,5*0,5*.....*0,5, dakle 0,5 na 1000. To se zove pravilo multiplikativnosti ili presjek događaja. Sa povećanjem broja bacanja ishod ''uvijek p'' teži ka nuli.

Pa vi se prvi pozivate na slučajnost, slučajno nastali organski spojevi, slučajno se grupisali u ćelije, slučajno se razvili organizmi, a onda se u novonastalim bićima slučajno razvila samosvijest, tako da su sad oni namjerno jako kreativni. Pa naravno da ćemo razmotriti tu vašu slučajnost, i to naučnim pristupom.

Svaka teorija ima svoje aksiome koji se zasnivaju na zdravom razumu, npr. kroz dvije tačke možeš provući samo jednu pravu. Postoje događaji čija vjerovatnost u praksi teži ka nuli. Hajde, iskreno reci da li bi povjerovao ikome da je od hiljadu bacanja novćića svaki put imao pismo. Ili, evo, ti meni dokaži da ovakav ishod univerzuma ima značajnu vjerovatnoću. Matematički (naučno) se i te kako može dokazati da vjerovatnost slučajnog ishoda ovako kreativno uređenog svemira, i da ne ponavljam priču o uređenju, zakonima, emocijama, svijesti itd, teži ka nuli.

Uostalom, jaro, hajmo malo zdravorazumski, da ti sad u laboratoriji dobiješ jednu jedinu ćeliju (znamo koliko je komplikovana), nećeš nikad reći ''nastala sama u laboratorijskim uslovima'', niti bi ti iko normalan povjerovao, nego ćeš reći ''ja sam je napravio''.

[drugi_profil]

Pricate o nastanku zivota. To nema veze sa evolucijom.
Mozemo reci da nauka ne zna kako je zivot nastao i da ima samo labave teorije koje ce se u buducnosti dokazivati ili obarati.

Evolucija je nesto sasvim drugo. Primjenite te teorije vjerovatnoce na vec postojecu zivu celiju i dajte joj 3,5 milijarde godina.

[Benjo73]

Pricate o nastanku zivota. To nema veze sa evolucijom.
Mozemo reci da nauka ne zna kako je zivot nastao i da ima samo labave teorije koje ce se u buducnosti dokazivati ili obarati.

Evolucija je nesto sasvim drugo. Primjenite te teorije vjerovatnoce na vec postojecu zivu celiju i dajte joj 3,5 milijarde godina.

U pravu si, ali diskusija se razvila u ovom pravcu i ja sam se, eto, slučajno, sad uključio.

[harač]

primjecujem da je razumijevanje vjerovatnoce u evoluciji cesto na istom nivou kao price o covjeku iz majmuna; all discussion is futile

[Benjo73]

primjecujem da je razumijevanje vjerovatnoce u evoluciji cesto na istom nivou kao price o covjeku iz majmuna; all discussion is futile

...i uopšte vjerovatnoće.

[Bušman]

Shega je sto u evoluciji ta vjerovatnoca uopce nije toliko bitna, obzirom da ono sto se uzima kao slucajni proces stalno desava (mutacije), a selekcija se tako lako zaboravlja.

Problem je kad ljudi ne razumiju nesto i pocnu se bucati stvarima. Vjerovatnoca ima smisla jedino kada se proces potpuno razumije, ali su dijelovi procesa poznato nedeterministicki. I onda ih fino modeliras, a opet da bi to znao moras poznavati o kakvom nedeterministickom procesu je rijec. Uostalom, bilo ko ko iole poznaje matematiku zna kako se identificiraju sistemi, sto vrijedi i za bioloske sisteme. Ne moze se jedan slozen nedeterministicki modelirati po principu bacanja novcica. Cak i modeliranje takvih kao gaussov proces dovodi do nevjerovatnih gresaka. Zamisli da kretanje cijene nafte modeliras kao gaussov nedeterministicki proces (parcijalno, neke stvari su u tom procesu deterministicke) kakve bi fule u procjeni cijene bile. A kakve bi tek bile da se odredjuju bacanjem novcica...

I ovdje se vidi sustina problema u raspravi o evoluciji sa contra strane - radi se o strasno neobrazovanim ljudima, koji imaju vrlo lose poznavanje i same teorije evolucije, ali i puno drugih grana nauke (u spomenutom slucaju sa vjerovatnocom vrlo lose poznavanje matematike). Svaka statisticka analiza koju sam procitao, a predstavlja contra argument je "fundamentally flawed".

[Maxxtro]

Ovo za novčić nisi u pravu. Vjerovatnoća za p ili g prvi puta su 0,5, vjerovatnoća da će od dva bacanja oba biti p su 0,5*0,5, a vjerovatnoća da ćeš 1000 puta dobiti p je 0,5*0,5*.....*0,5, dakle 0,5 na 1000. To se zove pravilo multiplikativnosti ili presjek događaja. Sa povećanjem broja bacanja ishod ''uvijek p'' teži ka nuli.

Znam ja to covjece, procitaj jos jednom sta sam napisao. Vjerovatnoca bilo koje unaprijed zadane konfiguracije, gdje navodis za svako bacanje hoce li biti glava ili pismo, je ista i iznosi (1/2)^1000. Mozda ovo nije najbolji primjer za ono sto hocu reci, ali je poenta je bila da uvidis svoj subjektivizam u odredjivanju ishoda koji su posebni. Zasto ishod 1000 glava smatras nevjerovatnim, a ne bi smatrao nevjerovatnim da dodje prvo 1 glava pa 993 pisma, pa 4 glave, pa 2 pisma? (ima razlog, ali zelim da ti primjetis) Oba ishoda imaju apsolutno iste vjerovatnoce.

Matematički (naučno) se i te kako može dokazati da vjerovatnost slučajnog ishoda ovako kreativno uređenog svemira, i da ne ponavljam priču o uređenju, zakonima, emocijama, svijesti itd, teži ka nuli.

Pogresno postavljas problem, opet vidi primjer s novcicima. Da svemir i zivot nisu onakvi kakvi jeste, bili bi mozda drugaciji. Zasto je ovaj nas posebniji od nekog drugog potencijalnog uredjenja svemira (ako o ovome uopce ima smisla govoriti)? U srzi problema lezi antropocentrizam. Bio bi u pravu ako kazes, pa da su prirodni zakoni malo drugaciji, ljudi, ili mozda bioloski sistemi onakvi kakve ih poznajemo, nikad ne bi postojali. Ali zasto to nas svemir cini nevjerovatnim? Da nismo mi tu, mozda bi bili neki drugi oblici inteligencije, koji bi sebi postavljali isto pitanje. Mi jednostavno ne znamo nista o tome sta je potrebno za formiranje inteligencije, pa ne mozemo formirati bilo kakav jak argument po tom pitanju.
Ali ovo je mimo teme svakako.

Uostalom, jaro, hajmo malo zdravorazumski, da ti sad u laboratoriji dobiješ jednu jedinu ćeliju (znamo koliko je komplikovana), nećeš nikad reći ''nastala sama u laboratorijskim uslovima'', niti bi ti iko normalan povjerovao, nego ćeš reći ''ja sam je napravio''.

Da, ako cemo iskreno u pravu si, svakako smatram da je u pitanju jako improbabilan dogadjaj, ali kao sto Busman rece, ima smisla o vjerovatnoci pricati jedino kad se proces potpuno razumije, a mi jednostavno jos uvijek ne razumijemo taj proces dovoljno. Jos jedna bitna stvar koju je spomenuo a koja se zaboravlja je selekcija, ili generalnije zakonitosti u prirodi, koje opet djelimicno ubacuju deterministicke elemente u jednacinu. Spajanje aminokiselina, koliko je meni poznato, nije potpuno nasumican proces. Isto tako nije ni nasumicno to sto smo evoluirali tako kako jesmo.

[Benjo73]

Da se prvo složim, ode ovo mimo teme...

Znam ja to covjece, procitaj jos jednom sta sam napisao. Vjerovatnoca bilo koje unaprijed zadane konfiguracije, gdje navodis za svako bacanje hoce li biti glava ili pismo, je ista i iznosi (1/2)^1000. Mozda ovo nije najbolji primjer za ono sto hocu reci, ali je poenta je bila da uvidis svoj subjektivizam u odredjivanju ishoda koji su posebni. Zasto ishod 1000 glava smatras nevjerovatnim, a ne bi smatrao nevjerovatnim da dodje prvo 1 glava pa 993 pisma, pa 4 glave, pa 2 pisma? (ima razlog, ali zelim da ti primjetis) Oba ishoda imaju apsolutno iste vjerovatnoce.

Kad bacas novcic 1000 puta to su nezavisni dogadjaji i svaki pojedinacni put je vjerovatnoca 0,5. Međutim, konačan ishod uzastopnog bacanja se ne može tek tako posmatrati. Postoji nešto što se zove analogija matematičkog očekivanja i prosječne vrijednosti. U ovom slučaju važi zakon raspodjele vjerovatnoća, tako da se posmatra odstupanje od najvjerovatnijeg ishoda koji teži prosječnoj ili homogenoj vrijednosti sa povećanjem broja događaja.

Sad, zašto je to tako? Zašto uopšte ''fer novčić'' radi na principu pola-pola, to još niko nije odgovorio. Ali radi.

Slažem se sa Bušmanom da se teško vjerovatnoćom mogu modelirati događaji na ovom svijetu, ali nije to ovdje cilj. Forum nije mjesto za kompleksna razmatranja. Primjeri (neadekvatni - sa novčićima ) se navode iz razloga da probude urođeni osjećaj za vjerovatnost slučajnih događaja.

Sva suština je u tome da se ''prezentuje'', tj. dokaže zdravom razumu koliko nevjerovatno nastanak i postojanje (opstanak) života odstupa od homogene raspodjele materije, u ovom miksu kojeg zovemo kosmos. Konačni rezultati ''niza slučajnosti'' su, blago rečeno, fenomenalni i zapanjujući. A još uvijek smo tek na materiji...

A što se tiče teorije evolucije, pa nije stvar da je neko ovdje apriori protiv tih teorija, već, prvenstveno, protiv nastojanja da se njome dokazuje teza tipa ''vidite da je sve moglo samo od sebe nastati''.

Spajanje aminokiselina, koliko je meni poznato, nije potpuno nasumican proces. Isto tako nije ni nasumicno to sto smo evoluirali tako kako jesmo.

Pa to ti cijelo vrijeme i govorim čovječe, kakav nasumični proces. Neko stoji iza toga.

[drugi_profil]

Prirodni zakoni?
hemija, valentne veze, klinac-palac...?

[Bušman]

A što se tiče teorije evolucije, pa nije stvar da je neko ovdje apriori protiv tih teorija, već, prvenstveno, protiv nastojanja da se njome dokazuje teza tipa ''vidite da je sve moglo samo od sebe nastati''.

A gdje tacno teorija evolucije govori o nastanku svega samo od sebe? Ili generalno, gdje to teorija evolucije spominje nastajanje svega?

[Benjo73]

Naravno da nigdje ne govori, al ovi pojedini forumaši to proturaju non stop.

[Bušman]

Naravno da nigdje ne govori, al ovi pojedini forumaši to proturaju non stop.

Otprilike ti to ide ovako - oni koji su pro strana ostaju u okvirima toga da je vremenski okvir u kome teorija evolucije ima smisla (ili njeno ogranicenje) je od trenutka kada je nastao prvi zivot (prvi sa mogucnoscu replikacije genetskog materijala, to je neka opca definicija zivota) pa nadalje. Oni na contra strani redovno skrecu pricu ka nastanku zivota.

A sto se tice abiogeneze, a ovdje je to ocito najveci problem, niti joj je mjesto na ovoj temi, niti vrijede ista pravila kao u teoriji evolucije. Tako da objasnjavanje nastanka zivota teorijom evolucije, a to iz mog iskustva radi iskljucivo contra strana u ovoj diskusiji, je glupo i besmisleno. Kao i ova prica o vjerovatnoci koja se gleda (gotovo uvijek) kroz prizmu bacanja novcica, sto pokazuje nevjerovatnu kolicinu nerazumjevanja i evolucije i matematike.

[Maxxtro]

Kad bacas novcic 1000 puta to su nezavisni dogadjaji i svaki pojedinacni put je vjerovatnoca 0,5. Međutim, konačan ishod uzastopnog bacanja se ne može tek tako posmatrati. Postoji nešto što se zove analogija matematičkog očekivanja i prosječne vrijednosti. U ovom slučaju važi zakon raspodjele vjerovatnoća, tako da se posmatra odstupanje od najvjerovatnijeg ishoda koji teži prosječnoj ili homogenoj vrijednosti sa povećanjem broja događaja.

Hvala, ali zaista mi nisu potrebne lekcije iz elementarne vjerovatnoce, znam ja te stvari vrlo dobro, nego sam htio da iznesem jednu poentu. Samo si je djelimicno uvidio. Sve zavisi kako posmatras ishod eksperimenta. Dakle, ako je ishod koji trazis tacno odredjena konfiguracija, onda su sve podjednako vjerovatne. Ako pak postavljas pitanje kolika je vjerovatnoca da je u hiljadu bacanja izaslo x glava i y pisama, onda je zaista ishod sa 1000 glava (pored onoga sa 1000 pisama) najmanje vjerovatan.
Ali mozda nisam bio bas jasan sta sam zelio reci s ovim. Da, nema apsolutno veze s temom, ali htio sam da razjasnim neke opce miskoncepcije koje se cesto provlace na slicnim temama. Tice se intuicije i shvatanja te interpretacije pojma vjerovatnoce. Dakle kada posmatramo problem vjerovatnoce postanka zivota, svemira, itd. treba razgraniciti dva pitanja:

1) Da li je uopce moguce postaviti adekvatan matematicki ili statisticki model? Ovo je ono cega se Busman dotakao u svom postu i u potpunosti se slazem s njim i evo s tobom, da je problem prekompleksan a nasa saznanje nedovoljna, te da je primjer s novcicima potpuno neadekvatan (on mi je sluzio u drugu svrhu, a izgleda da ni on nije shvatio koju). Ovog se pitanja ja uopste nisam htio dotaci u prethodnim postovima.

2) Cak i ako jeste moguce izracunati vjerovatnocu, sta to u stvari znaci i kakve zakljucke treba izvuci iz toga? Ovo je ono sto sam ja htio obrazloziti, jer se redovno na ovim temama izvlace pogresni zakljucci. U tu svrhu mi je koristio problem s novcicima.

Pretpostavimo da je pitanje racunice veoma jednostavno, da se radi o vrlo jednostavnom problemu s diskretnim ishodima, nesto slicno bacanju novcica. Zakljucak koji vi izvodite je da da je se previse stvari moralo poklopiti da bi mi nastali, te da je to jaka indikacija da nije sve moglo nastati slucajnoscu. Problem je sto vi problem izvrcete naglavacke. Mi smo produkt uslova koji su doveli do naseg stvaranja. Nisu oni nastali da bi nama odgovarali! To je kao onaj komican primjer Douglasa Adamsa kada se bara pita kako to da rupa u asfaltu koju ona ispunjava bas savrseno odgovara njenom obliku?

Sva suština je u tome da se ''prezentuje'' zdravom razumu koliko nastanak i postojanje (opstanak) života' odstupa od homogene raspodjele materije u ovom miksu kojeg zovemo kosmos. A još uvijek smo tek na materiji...

Dio kosmosa koji nas okruzuje je beznadezno sitan i potpuno zanemariv u odnosu na ostatak. Ako svemir posmatramo kao cjelinu, da li onda postoji to odstupanje od homogene raspodjele? Opet se vracam na slabi antropski princip i ovo sto sam maloprije govorio: taj dio kosmosa koji nas okruzuje mora biti savrsen da bi se u njemu stvorio zivot, jer da nije, ne bi bili tu da pravimo tu obzervaciju. Mozda bi neki drugi vid inteligencije u drugom dijelu kosmosa sad postavljao to pitanje.
Dakle da upotpunim ovo jos jednim primjerom, koji oslikava tu gresku u rezonovanju. Recimo, hipoteticki da postoji ogroman broj ljudi, reda velicine 10^100 (ovo je vjerovatno vise od broja cestica u univerzumu ali neka za potrebu ovog primjera:D ). Recimo da svi ucestvuju u lutriji u kojo postoji jedan dobitnik koji se slucajno izvuce. Recimo da se taj dobitnik zove Mujo. Sve do sada zvuci savrseno razumno i logicno i nema razloga da vjerujemo da izvlacenje nije bilo slucajno. E sada Mujo, koji nije bas previse vican logici, kaze sebi: "Vau, vjerovatnoca da sam bas ja izabran od svih ljudi je 1:10^100. Takvo nesto je prakticno nemoguce da se desi slucajno. Mora da je neko namjestio lutriju da ja dobijem." Greska u njegovom rezonu je slicna greskama koje keracionisti prave u svom zakljucivanju.

A što se tiče teorije evolucije, pa nije stvar da je neko ovdje apriori protiv tih teorija, već, prvenstveno, protiv nastojanja da se njome dokazuje teza tipa ''vidite da je sve moglo samo od sebe nastati''.

Ja nisam vidio da neko ovdje to nastoji, ali da u pravu si, to nije nikakav argument.

[Benjo73]

Zaista mi nije bila namjera da dajem lekcije bilo kome, ono što sam naveo je čisto iz razloga da bi se bolje razumjeli.

Sve zavisi kako posmatras ishod eksperimenta. Dakle, ako je ishod koji trazis tacno odredjena konfiguracija, onda su sve podjednako vjerovatne. Ako pak postavljas pitanje kolika je vjerovatnoca da je u hiljadu bacanja izaslo x glava i y pisama, onda je zaista ishod sa 1000 glava (pored onoga sa 1000 pisama) najmanje vjerovatan.

Raspodjela vjerovatnoće za konkretan slučaj se odvija na način koji sam gore već naveo, tražio ja neku konfiguraciju ili ne. Da je ovo ovako kako ti kažeš, onda bi bilo svejedno da li npr. prilikom popunjavanja loto listića odabireš brojeve redom od 1 do 7, ili ih biraš nasumično po cijelom skupu. Ipak, ogromna većina ljudi nikad neće zaokružiti od 1 do 7, smatrajući to bacanjem para. Dakle, mi podsvjesno znamo da, ako se izborom događaja previše udaljimo od, hajde da je nazovemo, ''homogene stohastičnosti'', time drastično smanjujemo vjerovatnoću da će se desiti.

Da li je uopce moguce postaviti adekvatan matematicki ili statisticki model[/i]? Ovo je ono cega se Busman dotakao u svom postu i u potpunosti se slazem s njim i evo s tobom, da je problem prekompleksan a nasa saznanje nedovoljna, te da je primjer s novcicima potpuno neadekvatan (on mi je sluzio u drugu svrhu, a izgleda da ni on nije shvatio koju). Ovog se pitanja ja uopste nisam htio dotaci u prethodnim postovima.

Treba imati na umu da se vjerovatnoća, kao grana matematike, razvila iz igara na sreću, tj. na praktičnom iskustvu. Vjerovatnoća kao iskustvo u praktičnom životu obično se doživljava kao puka slučajnost, međutim, šansa ostvarenja je prirodnim zakonom određena. Ali postoje ozbiljni filozofski pravci koji zagovaraju da ništa nije slučajno i da uvijek postoji uzročno posljedična veza na bazi osnovnih zakona fizike. Samo što je ponekad upleten ogroman broj faktora koji međusobno djeluju, tako da je to nemoguće matematički obuhvatiti i predvidjeti konačni ishod.

Postoje i druge filozofije pa uzimamo ko šta više voli ili se upustimo u kreiranje nove.

Za sada nisu uočene takve prirodne pojave koje odstupaju od zakona verovatnoće, ili drugim riječima, pri slučajnim ishodima Bog brine o poštovanju zakona vjerovatnoće.

Za sve ostalo što si dalje naveo, izbor tvog primjera Muje koji se ''čudi'' da je od 10^100 ljudi baš on dobio na lutriji, govori o tome da si ti taj koji nije razumio poentu. Naravno da se Mujo ne treba čuditi što je dobio na lutriji, taj ishod ne izlazi iz prirodnog zakona homogene raspodjele vjerovatnoće. Ali kada Mujo deset puta uzastopno, među tolikim brojem ljudi, dobije na lutriji, ne samo da će on to smatrati nevjerovatnim, nego svi razumni ljudi (posebno oni koji su učestvovali u igri i dali svoj novac ).

Doduše, Mujo iz BiH neće, snaš'o bi se taj već: ''Š'aje ba, šta ste zinuli, pa krenulo me, šta je tu čudno, haj' sad razligu svi...''

Malo šale, ali nadam se da si me shvatio, dakle, u pitanju je otklon od prirodnog zakona raspodjele vjerovatnoće.

Šta možemo zaključiti? Posmatrajući svijet oko sebe, kao i sebe samog, uvidjaćemo sve više i više fenomenalnih događaja u procesu stvaranja i opstanka svijeta. Iako, kako smo se već složili, ne poznajemo sve procese, postoji dovoljno očitih pojava koje ''odudaraju'' od slučajnosti, te se vjerovatnoća njihovog slučajnog ishoda može istražiti.

Uostalom, pa da sve procese potpuno poznajemo čemu onda vjerovatnoća? Tada bismo bili ''vidovite Đemile''.
Ipak, mislim da dizanje vjerovatnoće na nivo koji je nerazumljiv prosječnom čovjeku, te ''ekstremno stručno'' opisivanje "kako" vjerovatnoća radi, ovdje nema smisla.

[Maxxtro]

Raspodjela vjerovatnoće za konkretan slučaj se odvija na način koji sam gore već naveo, tražio ja neku konfiguraciju ili ne. Da je ovo ovako kako ti kažeš, onda bi bilo svejedno da li npr. prilikom popunjavanja loto listića odabireš brojeve redom od 1 do 7, ili ih biraš nasumično po cijelom skupu. Ipak, ogromna većina ljudi nikad neće zaokružiti od 1 do 7, smatrajući to bacanjem para. Dakle, mi podsvjesno znamo da, ako se izborom događaja previše udaljimo od, hajde da je nazovemo, ''homogene stohastičnosti'', time drastično smanjujemo vjerovatnoću da će se desiti.

Joj Benjo, ne, ne i ne!
Treba biti vrlo oprezan u shvatanju vjerovatnoce, jer se ponekad nasa intuicija ne slaze s onim sto nam matematika govori. Ako ti meni kazes da na papiru napisem, numerisano od 1 do 1000 (ovo je veoma bitno!!!) ishode svih 1000 bacanja (tj. napisem nesto tipa 1-g, 2-p, 3-p,...) onda je konfiguracija 1-g, 2-g, 3-g,...,1000-g podjednako vjerovatna kao i sve druge. Izracunaj covjece ako mi ne vjerujes. Greske koje ti pravis su greske intuicije. Ako ti ista znaci, po profesiji sam matematicar (mada ne u oblasti vjerovatnoce i stohastike), pa ne bih olahko pisao gluposti. Razmisli malo o ovome sto pisem.

Ali neka, mozemo ovdje stati ako hoces (ili nakon tvog odgovora), jer smo oteli temu ovom raspravom. Nisi shvatio zasto sam ja primjer s Mujom upleo u pricu, jer nisi shvatio ono sto sam napisao prije toga.
Dakle samo jos jednom, da budem potpuno jasan:
Cak cu i prihvatit za potrebu rasprave da je ta racunica veoma jednostavna poput ovih s novcicima. Vi izvodite slijedeci zakljucak: Vjerovatnoca da se sve desilo (svemir, zivot, itd.) slucajnoscu (mada nisam siguran sta bi ovdje slucajnost iz nekog filozofskog aspekta znacila, al nebitno ovdje) ovako kako jeste je veoma mala, skoro beznacajna. Dakle, nije moglo sve nastati pukom slucajnoscu. Ovo prvo cu cak i prihvatiti, ali ovo podebljano je ono s cim ja imam problem i to rezonovanje je apsolutno netacno, i to sam vec obrazlozio zasto!

[Benjo73]

Joj Benjo, ne, ne i ne!
Treba biti vrlo oprezan u shvatanju vjerovatnoce, jer se ponekad nasa intuicija ne slaze s onim sto nam matematika govori. Ako ti meni kazes da na papiru napisem, numerisano od 1 do 1000 (ovo je veoma bitno!!!) ishode svih 1000 bacanja (tj. napisem nesto tipa 1-g, 2-p, 3-p,...) onda je konfiguracija 1-g, 2-g, 3-g,...,1000-g podjednako vjerovatna kao i sve druge. Izracunaj covjece ako mi ne vjerujes. Greske koje ti pravis su greske intuicije. Ako ti ista znaci, po profesiji sam matematicar (mada ne u oblasti vjerovatnoce i stohastike), pa ne bih olahko pisao gluposti. Razmisli malo o ovome sto pisem.

Ne sumnjam u tvoju naobrazbu, naprotiv. Ali ne mogu prihvatiti da će to što ću ja unaprijed napisati neku konfiguraciju promijeniti prirodnu zakonitost raspodjele vjerovatnoće. Nema mi logike da to uopšte ima veze s ishodom. Svaka konfiguracija koju zadaš manje ili više odstupa od homogene raspodjele. Dakle, vjerovatnoća svake zadane konfiguracije se može odrediti po već razvijenim metodama, valjda nema potrebe da sad navodim koje su.

Ali neka, mozemo ovdje stati ako hoces (ili nakon tvog odgovora), jer smo oteli temu ovom raspravom. Nisi shvatio zasto sam ja primjer s Mujom upleo u pricu, jer nisi shvatio ono sto sam napisao prije toga.
Dakle samo jos jednom, da budem potpuno jasan:
Cak cu i prihvatit za potrebu rasprave da je ta racunica veoma jednostavna poput ovih s novcicima. Vi izvodite slijedeci zakljucak: Vjerovatnoca da se sve desilo (svemir, zivot, itd.) slucajnoscu ovako kako jeste je veoma mala, skoro beznacajna. Dakle, nije moglo sve nastati pukom slucajnoscu. Ovo prvo cu cak i prihvatiti, ali ovo podebljano je ono s cim ja imam problem i sto je apsolutno netacno, i to sam vec obrazlozio zasto!

Ovo drugo podebljano ustvari ide ovako: Vjerovatnoća da je sve nastalo pukom slučajnošću, sa brojem ''fenomenalnih'' događaja koji teži ka beskonačnosti (svemir), teži ka nuli.

Dakle, nisam te osporio, jasno je da je 100%-tnu vjerovatnoću (ili nevjerovatnost) teško dostići, ali... matematičar si, sjeti se onog primjera da je 0,999999999... (beskonačno devetki) =1.

[Maxxtro]

Ali ne mogu prihvatiti da će to što ću ja unaprijed napisati neku konfiguraciju promijeniti prirodnu zakonitost raspodjele vjerovatnoće. Nema mi logike da to uopšte ima veze s ishodom.

Pa ko je rekao da ce pisanje unaprijed nesto promijeniti? Uh, uh nema smisla vise
Moras jos protabiriti teoriju vjerovatnoce. Nego, pokusaj za pocetak izracunati ovo sto sam ti rekao. To sto ti nazivas "prirodna zakonitost raspodjele vjerovatnoce" je varka intuicije, jer ishod sa 1000 glava (ili 1000 pisama) smatras "fenomenalnim" (kao i trenutno uredjenje svemira) za razliku od npr. ishoda u kojem naizmjenicno idu glava i pismo jedno za drugim (g p g p g p g p...), a oba su potpuno jednako vjerovatna.

Ali sto se tice teme, kao sto rekose ljudi, ovo svakako nema veze s tim da li je teorija evolucije ispravna ili nije.

[Benjo73]

Pa ko je rekao da ce pisanje unaprijed nesto promijeniti? Uh, uh nema smisla vise
Moras jos protabiriti teoriju vjerovatnoce. Nego, pokusaj za pocetak izracunati ovo sto sam ti rekao. To sto ti nazivas "prirodna zakonitost raspodjele vjerovatnoce" je varka intuicije, jer ishod sa 1000 glava (ili 1000 pisama) smatras "fenomenalnim" (kao i trenutno uredjenje svemira) za razliku od npr. ishoda u kojem naizmjenicno idu glava i pismo jedno za drugim (g p g p g p g p...), a oba su potpuno jednako vjerovatna.

Ali sto se tice teme, kao sto rekose ljudi, ovo svakako nema veze s tim da li je teorija evolucije ispravna ili nije.

Pa ne smatram ga ja, to je prirodni zakon raspodjele, baš kao i ponašanje ''idealnog novčića''. To ti je isto kad mi bi mi rekao zašto tvrdim da je vjerovatnoća ishoda p ili g pola pola, zašto ne bi bio 30% : 70%.

Ma hajd, sigurno ni ti ne vjeruješ u slučajan ishod ''uvijek p'', ali zašto je to tako, to još niko nije odgovorio....

[славянин]

Pa ko je rekao da ce pisanje unaprijed nesto promijeniti? Uh, uh nema smisla vise
Moras jos protabiriti teoriju vjerovatnoce. Nego, pokusaj za pocetak izracunati ovo sto sam ti rekao. To sto ti nazivas "prirodna zakonitost raspodjele vjerovatnoce" je varka intuicije, jer ishod sa 1000 glava (ili 1000 pisama) smatras "fenomenalnim" (kao i trenutno uredjenje svemira) za razliku od npr. ishoda u kojem naizmjenicno idu glava i pismo jedno za drugim (g p g p g p g p...), a oba su potpuno jednako vjerovatna.

Ali sto se tice teme, kao sto rekose ljudi, ovo svakako nema veze s tim da li je teorija evolucije ispravna ili nije.

Pa ne smatram ga ja, to je prirodni zakon raspodjele, baš kao i ponašanje ''idealnog novčića''. To ti je isto kad mi bi mi rekao zašto tvrdim da je vjerovatnoća ishoda p ili g pola pola, zašto ne bi bio 30% : 70%.

Ma hajd, sigurno ni ti ne vjeruješ u slučajan ishod ''uvijek p'', ali zašto je to tako, to još niko nije odgovorio....

Zato sto kad 100 puta bacis novcic dobit ces 50% (iako to u vecini slucajeva nije istina jer je jedna strana novcica skoro uvjek neznatno teza ), u evoluciji bilo je na stotine varijacija raznih vrsta i 99% je izumrlo tako dolazi do "opstanka najjacih"

[Benjo73]

Zato sto kad 100 puta bacis novcic dobit ces 50% (iako to u vecini slucajeva nije istina jer je jedna strana novcica skoro uvjek neznatno teza ), u evoluciji bilo je na stotine varijacija raznih vrsta i 99% je izumrlo tako dolazi do "opstanka najjacih"

1. rekao sam idealnih, ili ti ''fer novčića''
2. nije problem izumrijeti koliko je problem nastati.

[NIN]

Zato sto kad 100 puta bacis novcic dobit ces 50% (iako to u vecini slucajeva nije istina jer je jedna strana novcica skoro uvjek neznatno teza ), u evoluciji bilo je na stotine varijacija raznih vrsta i 99% je izumrlo tako dolazi do "opstanka najjacih"

1. rekao sam idealnih, ili ti ''fer novčića''
2. nije problem izumrijeti koliko je problem nastati.

Ma nije vala toliki problem i kad su nastanci u pitanju - u svakom trenutku nastaju novi elementi na Suncu, a da ne spominjemo supernove i mnostvo maglina/nebula sirom svemira!

[Bušman]

Zato sto kad 100 puta bacis novcic dobit ces 50% (iako to u vecini slucajeva nije istina jer je jedna strana novcica skoro uvjek neznatno teza ), u evoluciji bilo je na stotine varijacija raznih vrsta i 99% je izumrlo tako dolazi do "opstanka najjacih"

1. rekao sam idealnih, ili ti ''fer novčića''
2. nije problem izumrijeti koliko je problem nastati.

Ma nije vala toliki problem i kad su nastanci u pitanju - u svakom trenutku nastaju novi elementi na Suncu, a da ne spominjemo supernove i mnostvo maglina/nebula sirom svemira!

Ni ti procesi nisu nedeterministicki u fazonu bacanja novcica