Evolucija

[NIN]

Misljenja sam da ovu temu trebamo graditi debatom, a ne kritikom njenih ucesnika. Jedino znanjem i uvazavanjem se moze izgraditi dijalog koji ce prosiriti svijest i jednih i drugih. Zato, iako sam vec mnogo puta rekao do sada, necu tolerisati isprazne komplekse i ters. Apropo, vise me nerviraju ovi, ko fol, evolucionisti per se, aka ateisti koji, u vecini slucajeva, nista pametno nemaju za reci na temu, niti znaju. Jedino na sta se vezu i postanu aktivni na temi je upad pokojeg kreacionistickog padobranca na kojeg se upale k'o kutnjak.

Uz duzno postovanje izuzecima!

[NIN]

Nacelo hendikepa

Honest signals in biology:
From Zahavi's handicap principle...

In the early 1970's, biologist Amotz Zahavi struggled to understand why animals often produce costly and extravagent displays or physical ornaments. Why to peacocks have such spectacular plumage? Why do baby birds beg so loudly? Why do gazelles jump up and down when they see a lion?

To answer this question, Zahavi proposed that these extravagences are signals to other individuals. For example, a peacock's tail may be a signal used by prospective mates in order to estimate the individual's overall condition and/or genetic quality:
"An individual with a well developed sexually selected character [such as a peacock's flashy tail] is an individual which has survived a test. A female which could discriminate between a male possessing a sexually selected character, from one without it, can discriminate between a male which has passed a test and one which has not been tested. Females which selected males with the most developed characters can be sure that they have selected from among the best genotypes of the male population. " (Zahavi 1975)

Zahavi named his theory "the handicap principle," and suggested that there was something about costly behaviors or physical features that made for inherently reliable signals. But what is it about these costly traits - handicaps, as he called them - that makes them believable?

This became a topic of great debate over the next fifteen years.

http://octavia.zoology.washington.edu/h ... ciple.html

[drugi_profil]

Prosto ne znam kud ovaj svijet ide, kad mi se čini da ih je sve više i da su sve glasniji ljudi koji uče samo iz jedne knjige.

[drugi_profil]

Dobro, eto si ostavio svoje mišljenje; a jesi li pogledao video klip koji bez uvoda traje manje od 5 minuta?

Nisam. Nemam tu šta gledati jer ideš sa tvrdnjama koje ne mogu provjeriti, sa imenima nekih strucnjaka koje ne poznajem i nemam vremena da trazim po netu sko su i sta su da bi na kraju ustanovio da su filozofi koji se bave biologijom.. Ne obrazujem se preko clipova. Nemam otvorenih pitanja na koje trazim odgovore u vjeri.
Vjernici tvrde da je sve velika zavjera protiv religije, kompletna nauka koja osporava mjesanje vise sile u razvoj zivota, svemira itd. Sto se tice mualima, najbolje bi bilo da ucimo samo iz jedne knjigwe, a oni ce da nam izmastaju sva druga objasnjenja. Sve sto se kosi sa time, bice naravno proglaseno zaostalim, kako rece jedan vidjeni govornik ovdje -"obsolentnim".

[NIN]

Dobro, eto si ostavio svoje mišljenje; a jesi li pogledao video klip koji bez uvoda traje manje od 5 minuta?

Po tom tumacenju, ostatak repica ima odredjenu funkciju sa aspekta islama dok evolucija objasnjava otkud ostatak repica uopste tu. Ne vidim problem. I da, covjek koji razumije evoluciju i koji je prihvata kao najvjerovatniji ishod danasnjeg biodiverziteta na planeti ne mora biti i ateista. Dapace, postoje islamski mislioci iz zlatnog doba islama koji su zapravo medju prvima uvidjeli i pokusali objasniti fenomen evolucije!

[NIN]

O islamskim misliocima i evoluciji, ne bih da se osvrćem na to!
To što neko objašnjava okolo nas pojave, također ne bih..

Ne zeljeti se osvrtati na ovo, a htjeti pricati na temu na kojoj si je apsurd.

Za pitanja vezana za stvoritelja imas drugi podforum.

[NIN]

Eto u ovih sa vaše strane zadnjih 4-5 komentara ste meni puno rekli o onome što pišete.

...a sta si ocekivao poslije ovoga:

O islamskim misliocima i evoluciji, ne bih da se osvrćem na to!
To što neko objašnjava okolo nas pojave, također ne bih..

...a za ovaj drugi post kojeg sam izbrisao imas opomenu radi oftopika i pisanja gluposti!

[drugi_profil]

Svakom pojedincu koji zagovara nepostojanje Stvoritelja stvorenog; postavljam pitanje ili preporučujem da ga sebi postavi:


da li ima ispred sebe ikakav dokaz u koji nema kolebanja u njegovu istinitost za tu tvrdnju?

Nije to problem. Problem je sto "dokaze" koje vi koristite da potvrdite vase dogme nauka stalno osipa, zrno po zrno. Zato i jest problem i evolucija.

[NIN]

Još jedan razlog a i dovoljan je; da vas napustim!

Dovidjenja!

[chupacabra]

Teorija evolucije je truhla u samoj srzi. Zasto? Koncept "spontane kreacije" kao temelj evolucije je stvar vjerovanja a ne nauke. Treba li da objasnim zasto sa statisticke strane? Posto imaju samo dvije opcije, inteligentni dizajn i slucajna ili spontana kreacija prve celije, ostaje samo inteligentni dizajn. Ako treba da opsirnije objasnim zasto je spontana kreacija davno pobijena od strane nauke, i danas je cisto stvar vjerovanja, samo recite.

[drugi_profil]

Teorija evolucije je truhla u samoj srzi. Zasto? Koncept "spontane kreacije" kao temelj evolucije je stvar vjerovanja a ne nauke. Treba li da objasnim zasto sa statisticke strane? Posto imaju samo dvije opcije, inteligentni dizajn i slucajna ili spontana kreacija prve celije, ostaje samo inteligentni dizajn. Ako treba da opsirnije objasnim zasto je spontana kreacija davno pobijena od strane nauke, i danas je cisto stvar vjerovanja, samo recite.

Hajde.
Samo da napomenem da evolucija tretira razvoj vrsta, a ne sam nastanak prve zive celije.
Daj sad ti nastavi.

[odr0n]

Teorija evolucije je truhla u samoj srzi. Zasto? Koncept "spontane kreacije" kao temelj evolucije je stvar vjerovanja a ne nauke. Treba li da objasnim zasto sa statisticke strane? Posto imaju samo dvije opcije, inteligentni dizajn i slucajna ili spontana kreacija prve celije, ostaje samo inteligentni dizajn. Ako treba da opsirnije objasnim zasto je spontana kreacija davno pobijena od strane nauke, i danas je cisto stvar vjerovanja, samo recite.

Napravio si tipičnu grešku i da nisi ni počeo, teorija evolucije se ne bavi nastanakom života, tako da mlatiš u prazno. Ali ni nastanak života nema veze sa naučno fantastičnim faktorom boga i inteligentnog dizajna koji je naučno oboren i odbačen, jednako kao što nije potreban za razvoj života tj. teoriju evolucije.

[chupacabra]

Teorija evolucije se i te kako bazira na ovim principima. Teza je da je zivot nastao od prve celije i onda se genetskim mutacijama i prirodnom selekcijom milijardama godina doslo do zivih bica koja su danas prisutna. Nemoj sad da raspravljamo o stvarima koja su neupitna. Teza je da je zivot (prva celija) nastao spontano u "primordijalnoj supi" uz pomoc izvora energije kao sto su vulkani, sunce, visokoenergetske munje itd, koje naravno vise niko nikada nije u stanju reproducirati do danasnjeg dana (nije zato sto je nemoguce), a evo zasto:

Hajmo malo primjera:
Najjednostavnija celija (ameba) treba 2000 funkcionalnih proteina za metabolizam i reprodukciju. Negdje u 70-im, Frederick Hoyle (inace astronom) je pokusao statisticki izracunati vjerovatnocu spontanog nastanka NE CELIJE, nego samo proteina potrebnih za formiranje celije sto je jedan stepen ispod nastanka celije, u toj primordijalnom moru neorganskih sastojaka. Rezultat je 1 od 10 na 40000. Posto nemamo prestavu velicine ovog broja evo ti analogija. To ti je otprilike ista vjerovatnoca kao kad bi tornado proletio kroz otpad starog zeljeza i napravio od njega Boing 747. Govorimo samo od proteinima jedne celije. Za samu celiju je vjerovatnoca jos manja. Nastalo i evolviralo se spontano jel?

Harold Morowitz, fizicar sa Yale-a: On je zamisljao to primordijalno more u kojem vec plivaju bakterije (ne znamo kako su nastale), i onda je mislio sta bi se desilo ako bi se more toliko zagrijalo (super zagrijavanje, munje, vulkani i fazoni), tako da se te prve bakterije raspadnu u sastojke. Koja bi onda bila vjerovatnoca da se od tih sastojaka (proteina) ponovo spontano formira jedna bakterija u cijelom moru: broj je 10 na 100 milijardi. To ti je otprilike vjerovatnoca da ti i cijela ti familija dobijete na lotu svaku sedmicu sljedecih milion godina. Ali, eto formiralo se spontano jeli?

Nemam sad vremena, a primjera ima i previse. Pa ti meni reci sta je naucna fantastika. Ja ovdje ne raspravljam o Bogu ili religiji, nego tvrdim da je zivot nastao ciljanim inteligentnim dizajnom. U kojoj formi je taj dizajner, ja to ne znam.

[odr0n]

Ti opet o nastanku života i abiogenezi, dok smo na temi o teorije evolucije. Hoyleov primjer je u nauci poznat kao Hoyleova zabluda, znači pogrešno proračunavanje i analogija, koja se ustvari jedino može vezati za zabludu kreacionizma i božjeg stvaranja.

[chupacabra]

Nastanak zivota i naucno-fantasticno objasnjenje evolucionih biologa je temelj teorije evolucije, jedno ne ide bez drugog. Nemoj da sad diskutujemo zasto. Bice jos primjera kad budem imao vise vremena. Etiketiranje "Hoylova zabluda" je doslo od nekih evolucionih biologa kao sto je Dawkins, mada mu nisu nikada osporili matematicnu validnost.

[drugi_profil]

Covjek je vec elaborirao negdje ranije ali je pometeno sa metlanjem mihaelovih galimatijasa.
Dakle vec smo vidjeli, ali nemoj da te to smeta. Daj nam malo svojim rjecima to prepricaj.

[NIN]

Teorija evolucije...

Prvo sto ces uraditi jeste pobacati svo smece i slikovnice sto Jahija skraba. Onda ces zaboraviti na svoja predubjedjenja i naci sebi ovu knjigu pa procitati, najmanje dva puta:

O knjizi
- Mozemo li pratiti postanak zivota od njegovih pocetaka?
- Koliko je vazna teorija prirodne selekcije?
- Zasto smo poceli govoriti?
- Postoji li evolucijski argument za postojanje Boga?

Ovaj uzbudljiv i jedinstven zbornik donosi najteza pitanja i najbolje odgovore u raspravi o evoluciji. Uz ostale, knjiga sadrzi tekstove o ulozi mutacija, genskoj selekciji, zagonetki spola i mjerenju vremena pomocu evolucijskog sata iz pera najvecih autora kao sto su Darwin, Fisher, Haldane, Dawkins, Gould i Medawar.
Zbornik nudi izvanredno uspjesnu kombinaciju klasicnih tekstova s novim spoznajama, koja ce privuci i istrazivace i siru publiku.

http://www.interliber.com/catlistdetail ... 21831&ml=b


...i tek onda kad se ispravno informises o evoluciji, tek ces onda steci stav po ovom pitanju.

Jer, pricati s ljudima u cijim se postovima jasno nazire neznanje i nerazumjevanje, dok su istodobno uvjereni da pricaju istinu, je apsurdno.

[chupacabra]

Teorija care, u cemu je problem. Nemoj se kriti iza forumskog autoriteta i nadmenosti. Zvanicno je teorija jer se bazira na hipotezi koja se onda naucno dokazuje praktickim eksperimentima. Njutonov zakon i teorija relativiteta su teorije koje su dokazive empirijskim metodama. Vidis, ja nisam ljubitelj Jahje ali jesam statistike, a koja pobija tu nazovi je naucnu teoriju u srzi. Pusti se predrasuda prema ljudima koji nisu tvog misljenja, i sidji sa oblaka u kojima letis. Tek kada nadjete odgovor na temelje teorije kako je nastala prva celija, moze se diskutovati o mutacijama, borbi za resurse, i prirodnoj selekciji. Cak i u ovim temama je tesko pobjeci od statisticke nevjerovatnoce. I ja tebi preporucujem da se oslobodis predrasuda i dogmi koje propagira Dawkins.

[drugi_profil]

I ti se jedan od onih sto su ucili iz jedne knjige i znaju sve o bilogiji?

[harač]

Teorija care, u cemu je problem. Nemoj se kriti iza forumskog autoriteta i nadmenosti. Zvanicno je teorija jer se bazira na hipotezi koja se onda naucno dokazuje praktickim eksperimentima. Njutonov zakon i teorija relativiteta su teorije koje su dokazive empirijskim metodama. Vidis, ja nisam ljubitelj Jahje ali jesam statistike, a koja pobija tu nazovi je naucnu teoriju u srzi. Pusti se predrasuda prema ljudima koji nisu tvog misljenja, i sidji sa oblaka u kojima letis. Tek kada nadjete odgovor na temelje teorije kako je nastala prva celija, moze se diskutovati o mutacijama, borbi za resurse, i prirodnoj selekciji. Cak i u ovim temama je tesko pobjeci od statisticke nevjerovatnoce. I ja tebi preporucujem da se oslobodis predrasuda i dogmi koje propagira Dawkins.

zaista bih volio čuti tvoju "teoriju" znači od prvog atoma, do prve ćelije, do čovjeka. kad je bilo, kako je išlo? ništa opštirno

[drugi_profil]

Sad ces dobiti nekoliko YT linkova.

[NIN]

...statistike, a koja pobija tu nazovi je naucnu teoriju u srzi... Tek kada nadjete odgovor na temelje teorije kako je nastala prva celija, moze se diskutovati o mutacijama, borbi za resurse, i prirodnoj selekciji...

Pa eto onda, nadji knjigu, procitaj je pa cemo tek onda diskutovati.

[Bušman]

Teorija care, u cemu je problem. Nemoj se kriti iza forumskog autoriteta i nadmenosti. Zvanicno je teorija jer se bazira na hipotezi koja se onda naucno dokazuje praktickim eksperimentima. Njutonov zakon i teorija relativiteta su teorije koje su dokazive empirijskim metodama. Vidis, ja nisam ljubitelj Jahje ali jesam statistike, a koja pobija tu nazovi je naucnu teoriju u srzi. Pusti se predrasuda prema ljudima koji nisu tvog misljenja, i sidji sa oblaka u kojima letis. Tek kada nadjete odgovor na temelje teorije kako je nastala prva celija, moze se diskutovati o mutacijama, borbi za resurse, i prirodnoj selekciji. Cak i u ovim temama je tesko pobjeci od statisticke nevjerovatnoce. I ja tebi preporucujem da se oslobodis predrasuda i dogmi koje propagira Dawkins.

Kao matematicar(doduse primijenjena matematika je sfera mog zanimanja) bude me sramota sta neki ljudi smatraju statistikom i redovno se osjecam prozvanim da odgovorim. Statistika se moze koristiti samo za procese koji su poznati i fomalno opisani, ali zbog nekih nemjerljivih smetnji ili nelinearnosti ne mogu biti smatrani deterministickima. Evo primjera:

- generiranje pseudo slucajnih brojeva je deterministicki proces
- masine sa konacnim brojem stanja su deterministicki procesi
- markovljevi lanci su nedeterministicki procesi (slicno se predstavljaju kao i prethodni sa razlikom sto na prelaze izmedju stanja u ovom slucaju uticu procesi koji su nedeterministicki)
- evolucijski algortimi u computer scienceu su nedeterministicki

Za deterministicke procese se moze tacno reci koji ce rezultat dati (ako se poznaje njihova priroda), za nedeterministicke procese ne moze, ali se moze statisticki odrediti vjerovatnost da se dobije odredjeni rezultat ako se poznaje njihova priroda. Za procese za koje se ne poznaje priroda se ne smije raditi statistika jer ona nista ne znaci - ne govori apsolutno nista o samom procesu.

Statistika i njeno koristenje je u matematici vrlo vrlo delikatno i jako puno radova u publikacijama biva oboreno zbog promasenih statistickih analiza. Najcesce zbog prethodno opisanih stvari

Ono sto se na ovoj temi nudi kao statistika od ljudi koji su anti-evolucionisti se ne smije nazivati statistikom. To nije statistika isto kao sto ni prebrojavanje stihova u svetim knjigama nije aritmetika.

[chupacabra]

Matematicar, ne nudi se nista, misli se na zakone vjerovatnoce, samo sto se nekad u pisanju mijesaju izrazi statistike i vjerovatnoce (statistics vs probability). Mada se statistikom ne mogu obuhvatiti evolucione hipoteze, jer ne postoje skupljeni podaci, mjerenja itd, itekako se primjenjuju zakoni vjerovatnoce da se izracuna "probability" ili vjerovatnoca odredjenog procesa kao recimo formiranja DNA.

Posto si ti matematicar, slazes li se da svi matematicari sanse manje od 1 od 10^50, smatraju "statisticki" nemogucim da se dese, to jest, imaju 0 vjerovatnoce desavanja.

Da li ti je poznato da je potrebno 10^89190 molekula DNA da bi se stvorila vjerovatnoca (jedna sansa) da se formira specificna DNA sekvenca koja kodira 124 proteina. Toliko molekula DNA bi bilo teze oda same Zemlje 10^89147 puta. Ali, eto kazu desilo se slucajno.

[NIN]

upravo ide odlicna bbc emisija o komunikaciji medju zivotinjama na hrtu 1