Srednjovjekovna Bosna

(H)istorija/povijest Bosne i Hercegovine, regiona, itd...

Moderators: _BataZiv_0809, anex

Post Reply
User avatar
warna 1444
Posts: 668
Joined: 17/04/2012 19:25
Location: Duo castelli al ponte de Neretua

#476 Re: Srednjovjekovna Bosna

Post by warna 1444 »

Tvrtko II Kotromanić wrote:koliko je domace stanovnistvo, pogotovo krstjani, uopste i bilo za to kraljevstvo?

pogotovo ako uzmemo u obzir da su bili proganjani od vladara tog kraljevstva i ako je tacna ona prica da su krstjani sami pozvali Osmanlije da osvoje Bosnu? (mislim, zauzeli bi Osmanlije Bosnu svakako ali eto :D)
Kada govoriš o stanovništvu, stanovništvo se malo šta tada pitalo, isto k'o i sada, većinom su plemići imali nekog uticaja, i pitali su se nešto,
U daljoj historiji je osmansko carstvo znalo gubiti teritorije na kojem su se nalazili njeni podanici, i oni tu nisu mogli ništa da urade, formirani su sandžaci s vremenom od pada Bosne pa dalje, po njihovom nahođenju, stanovništvo se ništa nije pitalo, i to je poenta i odgovor na tvoje prvo pitanje
A drugo pitanje ; krstjani nisu izdali kralja i doveli Osmanlije, nešto drugo je u pitanju, ima jedan rad u knjizi BiH od najstarijih vremena do kraja drugog svjetskog rata, autor rada je Marko Šunjić, i u njemu on piše o padu Bosne i svim faktima koji su doveli do pada Bosne,
Za činjenicu da su bogomili ( krstjani ) mrzili Osmanlije govori jedna rečenica u tom radu u kojoj kaže da su pripadnici te vjere, valjda tih par desetina što ih je ostalo tražili od mletačkog dužda da ih pusti na njihovu teritoriju i otišli su iz Bosne
User avatar
Tvrtko II Kotromanić
Posts: 6469
Joined: 15/03/2009 01:28
Location: Rajvosa

#477 Re: Srednjovjekovna Bosna

Post by Tvrtko II Kotromanić »

warna 1444 wrote:
Tvrtko II Kotromanić wrote:koliko je domace stanovnistvo, pogotovo krstjani, uopste i bilo za to kraljevstvo?

pogotovo ako uzmemo u obzir da su bili proganjani od vladara tog kraljevstva i ako je tacna ona prica da su krstjani sami pozvali Osmanlije da osvoje Bosnu? (mislim, zauzeli bi Osmanlije Bosnu svakako ali eto :D)
Kada govoriš o stanovništvu, stanovništvo se malo šta tada pitalo, isto k'o i sada, većinom su plemići imali nekog uticaja, i pitali su se nešto,
U daljoj historiji je osmansko carstvo znalo gubiti teritorije na kojem su se nalazili njeni podanici, i oni tu nisu mogli ništa da urade, formirani su sandžaci s vremenom od pada Bosne pa dalje, po njihovom nahođenju, stanovništvo se ništa nije pitalo, i to je poenta i odgovor na tvoje prvo pitanje
A drugo pitanje ; krstjani nisu izdali kralja i doveli Osmanlije, nešto drugo je u pitanju, ima jedan rad u knjizi BiH od najstarijih vremena do kraja drugog svjetskog rata, autor rada je Marko Šunjić, i u njemu on piše o padu Bosne i svim faktima koji su doveli do pada Bosne,
Za činjenicu da su bogomili ( krstjani ) mrzili Osmanlije govori jedna rečenica u tom radu u kojoj kaže da su pripadnici te vjere, valjda tih par desetina što ih je ostalo tražili od mletačkog dužda da ih pusti na njihovu teritoriju i otišli su iz Bosne
moguce, u svakom slucaju ti si upuceniji u te stvari :)


medjutim otkud onda masovne konverzije odredjenog broja krstjana na Islam (svakako i radi materijale koristi, ali pretpostavljam da bi neko, ko mrzi odredjenu drzavu radije izbjegao nego prihvatio tudjinsku vjeru)?

negdje sam procitao da je (logicno naravno) sam proces islamizacije tekao dosta sporo te da je tek krajem 16.vijeka broj muslimana dostigao vecinu, a da su zadnji krstjani primili islam tek u 19.vijeku :shock: (M. Spahic pisao, svakako to sam prihvatio sa zadrskom :D)

izvinjavam se na ovom peglanju fkt, al me zanima ova tematika i o njoj mogu fkt dugo da pricam i da ne kazem sta :D
User avatar
warna 1444
Posts: 668
Joined: 17/04/2012 19:25
Location: Duo castelli al ponte de Neretua

#478 Re: Srednjovjekovna Bosna

Post by warna 1444 »

Tvrtko II Kotromanić wrote: otkud onda masovne konverzije odredjenog broja krstjana na Islam (svakako i radi materijale koristi, ali pretpostavljam da bi neko, ko mrzi odredjenu drzavu radije izbjegao nego prihvatio tudjinsku vjeru)?

negdje sam procitao da je (logicno naravno) sam proces islamizacije tekao dosta sporo te da je tek krajem 16.vijeka broj muslimana dostigao vecinu, a da su zadnji krstjani primili islam tek u 19.vijeku :shock: (M. Spahic pisao, svakako to sam prihvatio sa zadrskom :D)

izvinjavam se na ovom peglanju fkt, al me zanima ova tematika i o njoj mogu fkt dugo da pricam i da ne kazem sta :D
Ma nema problema, i ja ovako ponavljam, uslovno rečeno :-D
Moja riječ mrzili za krstjane, da su mrzili Osmanlije je malo prejaka riječ, al uglavnom, jedno je sigurno, a to je da su više volili kralja, nego osmanskoga sultana
Proces islamizacije, tačno doživio je svoj vrhunac u 16st, sa padom Jajca 1527.godine pod Osmanlije, prestao je pritisak Mađara na osmanske teritorije u Bosne, kojemu je također prethodila bitka na Mohačkom polju ( 1526.god) u kojoj su Mađari doživili katastrofu
Jedan od razloga prelaska na islam podanika sultana iz područja Bosne, bio je taj što su mogli da se uspenju do najvećih položaja u državi i vrše neke veoma važne funkcije u Carstvu
Pitanje islamizacije bosanskog stanovništva još uvijek nije dovoljno razjašnjeno, al to su neki od uzroka masovnog prelaska na islam bosanskoga stanovništva
Smail Aga
Posts: 855
Joined: 20/06/2012 09:06

#479 Re: Srednjovjekovna Bosna

Post by Smail Aga »

warna 1444 wrote:
Tvrtko II Kotromanić wrote: Eh sad, konkretno pitanje :D :
dakle koja je bila vecinska vjera?
Većinsku vjeru su činili bosanski bogomili, ili krstjani, ostale vjere su bile " u manjini " da to tako nazovemo
Smail Aga wrote: Knjiga mi je poznata,Sabanovic je autoritet bez sumnje. Samo mozes li mi malo bolje pojasniti tu njegovu tezu. Da li on tvrdi da je postojala validna obnova bosanskoga kraljevstva poslije 1463,koja je priznata kako od savremenika,tako i od historicara ??
Pa evo pišem ti, i sam ti tekst govori, to kraljevstvo zapravo i nije bilo kraljevstvo, bilo je pod patronatom Osmanlija, nisu mogli da uspostavljaju nikakve diplomatske veze s drugim državama, u tekstu se navode i razlozi obnavljanja kraljevstva bosanskoga , jednostavno se na taj način željela stvoriti iluzija da se obnavlja bosansko kraljevstvo i da se smiri domaće stanovništvo
Da je neki autor / historičar opovrgnuo tu temu, sigurno je da bih dobio uputstva da taj dio knjige koji piše o navedenoj temi " preskočim " i onda se sam od sebe nameće odgovor na tvoje pitanje
Da,shvatam. U svakom slucaju ,ne radi se o pravom produzetku bosanskoga kraljevstva,nazalost. Isto vazi za madzarske pokusaje. Koliko znam a znam,historijski je potpuno pogresno nazivati bilo koga u Bosni bogumilima. Bogumilska teza je danas potpuno odbacena,jer ne postoje nikakvi dokazi o djelovanju te male bugarske sekte u Bosni. Bogumili nemaju nikakvu vezu sa Bosanskom crkvom i bosanskim krstjanima. Prilikom islamizacije Bosne,ne treba zaboraviti i povratni proces a to slivanje izbjeglica prilikom nazadovanja Turske iz Madzarske,Slavonije,Like,Dalmacije,Crne Gore,Srbije.
User avatar
warna 1444
Posts: 668
Joined: 17/04/2012 19:25
Location: Duo castelli al ponte de Neretua

#480 Re: Srednjovjekovna Bosna

Post by warna 1444 »

Smail Aga wrote: Koliko znam a znam,historijski je potpuno pogresno nazivati bilo koga u Bosni bogumilima. Bogumilska teza je danas potpuno odbacena,jer ne postoje nikakvi dokazi o djelovanju te male bugarske sekte u Bosni. Bogumili nemaju nikakvu vezu sa Bosanskom crkvom i bosanskim krstjanima. Prilikom islamizacije Bosne,ne treba zaboraviti i povratni proces a to slivanje izbjeglica prilikom nazadovanja Turske iz Madzarske,Slavonije,Like,Dalmacije,Crne Gore,Srbije.
Moj profesor je napisao knjigu " Bosanski bogomili " - Salih Jalimam, imaš na stranici klix.com, ili tako nešto, sve se detaljno objašnjava o njima, njihovoj hijerarhiji, njihovoj crkvi, Crkvi bosanskoj, o počecima njihovog pominjanja u kontekstu Bosne, da ne pišem sada dalje, pročitaj malo tu knjigu
A nazadovanje Osmanskoga carstva je počelo tek od 17st, i Velikog Bečkog rata koji je trajao od 1683 - 1699.godine
Istina je da je stanovništvo / muslimansko premještalo sebe i svoju imovinu u sigurniju unutrašnjost, al vrhunac islamizacije u Bosni je bio tokom 16st
Menkic1235
Posts: 121
Joined: 02/07/2012 14:22

#481 Re: Srednjovjekovna Bosna

Post by Menkic1235 »

Tvrtko II Kotromanić wrote:koliko je domace stanovnistvo, pogotovo krstjani, uopste i bilo za to kraljevstvo?

pogotovo ako uzmemo u obzir da su bili proganjani od vladara tog kraljevstva i ako je tacna ona prica da su krstjani sami pozvali Osmanlije da osvoje Bosnu? (mislim, zauzeli bi Osmanlije Bosnu svakako ali eto :D)
Jeste jarane to je tako. Bosanski krstjani su se i sunetili. Procitaj knjigu Envera Imamovica sve ti pise. I onda zli Bosanski kraljevi ih unistise na kraju... :D

Nego bolje je da sam sebe ne pravis budalom? Ako si Turcin i ako se tako osjecas netrebas da silujes bosansku historiju. Taj problem identiteta cuvaj za sebe.

Istina je da su svi bosanski kraljevi osim Tomasevica stitili bosansku crkvu. Nikakvih Bogomila nema u izvorima vec se pripadnici bosanske crkve nazivaju krstjanima. Tomasevic je isto bi opripadnik Bosanske Crkve dok nisu Turci dosli do granica bosanskih. Tada je se poceo uvlaciti Papi u dupe nebili ovaj poslao vojsku u pomoc. No nista od toga.

Bosanska Crkva ili "vjera bosanska" rezultat je dugogodisnjeg Madjarskog nastojanja da Bosnu asimilira. Posto Madjarskoj to nije uspijelo raznim vojnim pohodima; oni to na kraju probaju sa "pro Madjarskom katolickom crkvom" koja bi vremenom stitila Madjarske interese u Bosni i na kraju iznutra pojela Bosansku drzavu. CB je se javila kada je se katolicka crkva premjestila iz Bosne u Djakovo. Posto su Bosanski kraljevi/ Banovi od Kulina pa nadalje skontali proces oni prvo podrzavaju tu "herezu" (za vrijeme Kulina- Bilino Poljski sastanak) a kada pritisak sa strane Madjarske postaje ozbiljniji (za vrijeme Stijepana Kotromanica II i Tvrtka I pa nadalje) tada Bosanski kraljevi odlucuju da Bosanska Crkva bude kao sto oni kazu:
"Vire Bosanska"
i
"Korijen u Bosne"
Znaci da od Bosanske Crkve naprave; kao sto Lovrenovic naziva "nacionalnu Crkvu" koja je okrunila Tvrtka sa "Sacra corona bossnessis" (svetom krunom bosanskom).

U principu se znaci "Bosanska vira" nije razlikovala pretjerano mnogo od ostalog krstjanstva. Razlika je lezila vise u tome da je Crkva Bosanska bila drzavna vjera, tj. vjera Bosanske vlastele. Podrzavana od svih Bosanskih kraljeva i davala im legitimitet kraljeva te cuvala "svetost" bosanske krune--> Direktna poveznica izmedju Boga i Bosanskog kraljevstva preko "SVETE KRUNE BOSANSKE".

Image

POVELJA KRALJA STJEPANA OSTOJE IZ 1404 GODINE

(6. januara 1404)

Dasmo mu sve ono sto je njegovo bilo. Dajemo viditi vsakomu cloviku komu se dostoji - da mi prizvasmo k sebi Vojevodu Pavala Klesica. ....

I s timi ga s vsim pridasmo gospodinu Djedu i njegovim Strojnikom i vsoj Crkvi Bosanskoj, u njih obarovanije.

I da mu se ne ucini nikdare nijedno hudo - sto ga ne bi ogledala Crkve Bosanske i vlastele Bosansci.
Evo ovdje se vjera Crkve Bosanske naziva "vjera Djedina" u koju su preobratili Vojvodu Pavla Klesica nakon njegovog triumfa protiv Madjara. I to u javnoj svecanosti gdje su bili prisutni (osim Djeda i Strojnika) u drugi ljudi (vlastela).
Last edited by Menkic1235 on 10/07/2012 18:05, edited 1 time in total.
Smail Aga
Posts: 855
Joined: 20/06/2012 09:06

#482 Re: Srednjovjekovna Bosna

Post by Smail Aga »

warna 1444 wrote:
Smail Aga wrote: Koliko znam a znam,historijski je potpuno pogresno nazivati bilo koga u Bosni bogumilima. Bogumilska teza je danas potpuno odbacena,jer ne postoje nikakvi dokazi o djelovanju te male bugarske sekte u Bosni. Bogumili nemaju nikakvu vezu sa Bosanskom crkvom i bosanskim krstjanima. Prilikom islamizacije Bosne,ne treba zaboraviti i povratni proces a to slivanje izbjeglica prilikom nazadovanja Turske iz Madzarske,Slavonije,Like,Dalmacije,Crne Gore,Srbije.
Moj profesor je napisao knjigu " Bosanski bogomili " - Salih Jalimam, imaš na stranici klix.com, ili tako nešto, sve se detaljno objašnjava o njima, njihovoj hijerarhiji, njihovoj crkvi, Crkvi bosanskoj, o počecima njihovog pominjanja u kontekstu Bosne, da ne pišem sada dalje, pročitaj malo tu knjigu
A nazadovanje Osmanskoga carstva je počelo tek od 17st, i Velikog Bečkog rata koji je trajao od 1683 - 1699.godine
Istina je da je stanovništvo / muslimansko premještalo sebe i svoju imovinu u sigurniju unutrašnjost, al vrhunac islamizacije u Bosni je bio tokom 16st
Hvala na odgovoru. Ako taj 'profesor' stavlja bosanski i bogumile u jednu recenicu,ne citao ga ja :D :D A jadni su i studenti koji ga moraju citati :D :D .
Nisam mislio na samu islamizaciju,nego na kompoziciju bosanskoga stanovnistva. Hvala jos jednom.
User avatar
warna 1444
Posts: 668
Joined: 17/04/2012 19:25
Location: Duo castelli al ponte de Neretua

#483 Re: Srednjovjekovna Bosna

Post by warna 1444 »

Dobro, to je samo tvoje mišljenje, isto kao što je ono i moje, znaš šta bih ti predložio, da pročitaš recimo rad Humsko - bosanske povelje, i u njima se pominju bogomili nastanjeni u Bosni, koji su ne rijetko bili svjedoci, i uzimani kao garant da će se neki dogovor ispoštovati
User avatar
Tvrtko II Kotromanić
Posts: 6469
Joined: 15/03/2009 01:28
Location: Rajvosa

#484 Re: Srednjovjekovna Bosna

Post by Tvrtko II Kotromanić »

Menkic1235 wrote:
Tvrtko II Kotromanić wrote:koliko je domace stanovnistvo, pogotovo krstjani, uopste i bilo za to kraljevstvo?

pogotovo ako uzmemo u obzir da su bili proganjani od vladara tog kraljevstva i ako je tacna ona prica da su krstjani sami pozvali Osmanlije da osvoje Bosnu? (mislim, zauzeli bi Osmanlije Bosnu svakako ali eto :D)
Jeste jarane to je tako. Bosanski krstjani su se i sunetili. Procitaj knjigu Envera Imamovica sve ti pise. I onda zli Bosanski kraljevi ih unistise na kraju... :D

Nego bolje je da sam sebe ne pravis budalom? Ako si Turcin i ako se tako osjecas netrebas da silujes bosansku historiju. Taj problem identiteta cuvaj za sebe.

i (vlastela).
e ne znam pasa kako si uspio samo na osnovu ovog posta skontati da sam Turcin i da silujem bos. historiju
kao sto rekoh ovdje samo postavljam pitanja, ko zna odgovor dati ce ga :)

i takodjer na ovo boldirano nisi obratio paznju

a takojder si mogao pogledati jos par mojih postova na ovoj temi u kojima sam naveo tu podrsku ranijih vladara Bosne krstjanima ;)
Menkic1235
Posts: 121
Joined: 02/07/2012 14:22

#485 Re: Srednjovjekovna Bosna

Post by Menkic1235 »

Smail Aga wrote: Ovo povecano nije tacno. Bosna je uvijek bila vazal Madzarske,osim ponekih kratkih perioda od 10-ak godina. Naprimjer,Kralja Tvrtka su Madzari vratili na vlast ,kada mu je brat Vuk oteo prijestolje.
Nije tacno i da je postojala vazalna kraljevina pod zastotom Otomana,oni su ako su i imali tajve pomisli,to prekinuli smaknucem zadnjega bosanskoga kralja,koji im je neuspjesno predlagao tu varijantu.
Koji jugoslavenski ili internacionalni historicari tvrde to sto ti tvrdis? Nema niti jednog naseg (Yugoslavenskog) historicara koji je se usudio reci da je Bosna za vrijeme Kulina bila vasal Madjarske. Cirkovic tvrdi da je:
"Bosna unutar svojih granica bila neovisna banovina za vrijeme Kulina"
Znaci za vrijeme Kulina a kamoli dalje za vrijeme Ninoslava kada je se vodio rat protiv Madjara ili za vrijeme Kotromanica I i II kada su se vodili ratovi otvoreni! Cirkovic je nacionali i najpoznatio Srpski historicar. A drugi Sisic, Corevic, Dinic, Vjekoslav Klaic itd. tvrde da je Bosna neovisna od Kulina pa nadalje i izvan granica.

Svo ostali srpski i hrvatski profesori tvrde da je Bosna za vrijeme Kulina bila neovisna. A dalje od Kulina da i ne pricamo. Tvrtka nisu Madjari vratili na vlast vec je Tvrtkova majka bila Subicka (Hrvatica) koja je bila u rodu sa Madjarskim kraljem. Nemas pojma o cemu pricas i vidi se da nisi procitao niti jednu ozbiljnu knjigu. Tada su svi vladari bili u srodstvu jedni sa drugima. Tvrtkova baka je bila Nemanjicka (Srpskinja).

Sta bi to trebalo znaciti da je Madjarska bila vasal Bosne jer je Elizabeta Kotromanic bila kraljica tamo?

Madjari za vrijeme Ninoslava salju vojsku u Bosni koja je porazena kod VrhBosne (vidi knjigu prof. John V.A.Fine-a) onda za vrijeme Kulina Madjari tuzakaju Papi o "hereticima u Bosni" ali Kulin salje misiju kod Pape i poziva KARDINALA U Bosnu da prime kolektivno katolicantsvo nebili Papa pokrenuo krstjanski rat.

Za vrijem Kotromanica II je bilo ratova izmedju Bosne i Madjarske. Za vrijem Tvrtka I nekih 10 ratova za Madjarskom. Jednom su Madjari cak skoro zauzeli Bobovac.

Na kraju (kao sto tvrdi Lovrenovic) Madjari se odlucuju posto teskog Bosanskog terena da primjene drugu taktiku i probaju instalirati antibosansku katolicku Crkvu. No reakcija na to je bila Crkva Bosanska.

Vasal si kada placas danak kralju i kada ne vodis ti kao vladar neovisnu politiku vanjsku vec to "veci kralj" u tvoje ime radi a ti mu placas pare da te nebi napao. To je vasal. A Bosna koja je ratovala tacno 36 puta protiv Madjara je bila vasal ali u panju.
Last edited by Menkic1235 on 10/07/2012 18:41, edited 1 time in total.
Menkic1235
Posts: 121
Joined: 02/07/2012 14:22

#486 Re: Srednjovjekovna Bosna

Post by Menkic1235 »

Tvrtko II Kotromanić wrote:
Menkic1235 wrote:
Tvrtko II Kotromanić wrote:koliko je domace stanovnistvo, pogotovo krstjani, uopste i bilo za to kraljevstvo?

pogotovo ako uzmemo u obzir da su bili proganjani od vladara tog kraljevstva i ako je tacna ona prica da su krstjani sami pozvali Osmanlije da osvoje Bosnu? (mislim, zauzeli bi Osmanlije Bosnu svakako ali eto :D)
Jeste jarane to je tako. Bosanski krstjani su se i sunetili. Procitaj knjigu Envera Imamovica sve ti pise. I onda zli Bosanski kraljevi ih unistise na kraju... :D

Nego bolje je da sam sebe ne pravis budalom? Ako si Turcin i ako se tako osjecas netrebas da silujes bosansku historiju. Taj problem identiteta cuvaj za sebe.

i (vlastela).
e ne znam pasa kako si uspio samo na osnovu ovog posta skontati da sam Turcin i da silujem bos. historiju
kao sto rekoh ovdje samo postavljam pitanja, ko zna odgovor dati ce ga :)

i takodjer na ovo boldirano nisi obratio paznju

a takojder si mogao pogledati jos par mojih postova na ovoj temi u kojima sam naveo tu podrsku ranijih vladara Bosne krstjanima ;)
Ma dosta mi je jarane protiv jednog posta da zakljucim iz kojih visokoumnih knjiga si historiju citao. Nego bolje je da nam malo objasnis kojom rukom su Bosnjani pralu guzu. I kako su odredjivali pravac prema Meki? Imamovic je sve dobro objasnio ali ja tu knjigu nemam. :D
Menkic1235
Posts: 121
Joined: 02/07/2012 14:22

#487 Re: Srednjovjekovna Bosna

Post by Menkic1235 »

Kralj Tvrtko 1366.

....Kada se bjehmo svadili, tada nas Stjepan Rajkovic umiri i da nam nas grad Bobovac, a neda ga dati Ugrom...
Znaci Stijepan Rakovic nije dao Bobovac Ugrima (biLo je rata znamo ali je se Bobovac odbranio) ali eto Bosna je vazal jer su Ugarski kraljevi prije tog rata u vojni pohod kretali sa rijecima "Da povratimo nase Bosansko kraljevstvo?"

Pa onda je i Sarajevo Srpsko jer Srpski nacionalisti to govore! A to sto ga nisu osvojili je irelevantno! Koji si ti pametnjakovic majku mu. I ti si mi Bosanac?
Last edited by Menkic1235 on 10/07/2012 18:46, edited 1 time in total.
User avatar
Tvrtko II Kotromanić
Posts: 6469
Joined: 15/03/2009 01:28
Location: Rajvosa

#488 Re: Srednjovjekovna Bosna

Post by Tvrtko II Kotromanić »

Menkic1235 wrote:
Ma dosta mi je jarane protiv jednog posta da zakljucim iz kojih visokoumnih knjiga si historiju citao. Nego bolje je da nam malo objasnis kojom rukom su Bosnjani pralu guzu. I kako su odredjivali pravac prema Meki? Imamovic je sve dobro objasnio ali ja tu knjigu nemam. :D
nisam burazeru rekao da je ono sto je Imamovic pisao istina, vec ima ona "ako" rijecica ocigledno kao pitanje nekome ko to bolje zna od mene

sto se tice IMamovica, njegovog se rada jezim, jer covjek izgleda zeli da nadoknadi propusteni period romantizma te ubacuje kojekakve bajke i bombe samim tim zeleci izromantizirati nasu historiju za sto niti ima potrebe niti je to normalno...

i meni je smijesna (i zalosna jer dolazi od prof. historij) ona prica o tome kako su se bosanski krstjani 5 puta dnevno molili i kao eto samim tim im je islam na neki nacin bio prijemciv :-)

naravno da me ne poznajes, ali haveru, biliv mi :D nisam taki :)
detroit-mercy
Posts: 16882
Joined: 07/04/2009 16:54
Location: povis jajca

#489 Re: Srednjovjekovna Bosna

Post by detroit-mercy »

Menkic1235 wrote:
Tvrtko II Kotromanić wrote:koliko je domace stanovnistvo, pogotovo krstjani, uopste i bilo za to kraljevstvo?

pogotovo ako uzmemo u obzir da su bili proganjani od vladara tog kraljevstva i ako je tacna ona prica da su krstjani sami pozvali Osmanlije da osvoje Bosnu? (mislim, zauzeli bi Osmanlije Bosnu svakako ali eto :D)
Jeste jarane to je tako. Bosanski krstjani su se i sunetili. Procitaj knjigu Envera Imamovica sve ti pise. I onda zli Bosanski kraljevi ih unistise na kraju... :D

Nego bolje je da sam sebe ne pravis budalom? Ako si Turcin i ako se tako osjecas netrebas da silujes bosansku historiju. Taj problem identiteta cuvaj za sebe.

Istina je da su svi bosanski kraljevi osim Tomasevica stitili bosansku crkvu. Nikakvih Bogomila nema u izvorima vec se pripadnici bosanske crkve nazivaju krstjanima. Tomasevic je isto bi opripadnik Bosanske Crkve dok nisu Turci dosli do granica bosanskih. Tada je se poceo uvlaciti Papi u dupe nebili ovaj poslao vojsku u pomoc. No nista od toga.

Bosanska Crkva ili "vjera bosanska" rezultat je dugogodisnjeg Madjarskog nastojanja da Bosnu asimilira. Posto Madjarskoj to nije uspijelo raznim vojnim pohodima; oni to na kraju probaju sa "pro Madjarskom katolickom crkvom" koja bi vremenom stitila Madjarske interese u Bosni i na kraju iznutra pojela Bosansku drzavu. CB je se javila kada je se katolicka crkva premjestila iz Bosne u Djakovo. Posto su Bosanski kraljevi/ Banovi od Kulina pa nadalje skontali proces oni prvo podrzavaju tu "herezu" (za vrijeme Kulina- Bilino Poljski sastanak) a kada pritisak sa strane Madjarske postaje ozbiljniji (za vrijeme Stijepana Kotromanica II i Tvrtka I pa nadalje) tada Bosanski kraljevi odlucuju da Bosanska Crkva bude kao sto oni kazu:
"Vire Bosanska"
i
"Korijen u Bosne"
Znaci da od Bosanske Crkve naprave; kao sto Lovrenovic naziva "nacionalnu Crkvu" koja je okrunila Tvrtka sa "Sacra corona bossnessis" (svetom krunom bosanskom).

U principu se znaci "Bosanska vira" nije razlikovala pretjerano mnogo od ostalog krstjanstva. Razlika je lezila vise u tome da je Crkva Bosanska bila drzavna vjera, tj. vjera Bosanske vlastele. Podrzavana od svih Bosanskih kraljeva i davala im legitimitet kraljeva te cuvala "svetost" bosanske krune--> Direktna poveznica izmedju Boga i Bosanskog kraljevstva preko "SVETE KRUNE BOSANSKE".

Image

POVELJA KRALJA STJEPANA OSTOJE IZ 1404 GODINE

(6. januara 1404)

Dasmo mu sve ono sto je njegovo bilo. Dajemo viditi vsakomu cloviku komu se dostoji - da mi prizvasmo k sebi Vojevodu Pavala Klesica. ....

I s timi ga s vsim pridasmo gospodinu Djedu i njegovim Strojnikom i vsoj Crkvi Bosanskoj, u njih obarovanije.

I da mu se ne ucini nikdare nijedno hudo - sto ga ne bi ogledala Crkve Bosanske i vlastele Bosansci.
Evo ovdje se vjera Crkve Bosanske naziva "vjera Djedina" u koju su preobratili Vojvodu Pavla Klesica nakon njegovog triumfa protiv Madjara. I to u javnoj svecanosti gdje su bili prisutni (osim Djeda i Strojnika) u drugi ljudi (vlastela).
To nesto ko onaj Henry VIII sto sebi napravi crkvu anglikansku :mrgreen: odnosno drazvnu crkvu. Ima veze :mrgreen: .
Smail Aga
Posts: 855
Joined: 20/06/2012 09:06

#490 Re: Srednjovjekovna Bosna

Post by Smail Aga »

:D :D :D
Menkic1235 wrote:
Smail Aga wrote: Ovo povecano nije tacno. Bosna je uvijek bila vazal Madzarske,osim ponekih kratkih perioda od 10-ak godina. Naprimjer,Kralja Tvrtka su Madzari vratili na vlast ,kada mu je brat Vuk oteo prijestolje.
Nije tacno i da je postojala vazalna kraljevina pod zastotom Otomana,oni su ako su i imali tajve pomisli,to prekinuli smaknucem zadnjega bosanskoga kralja,koji im je neuspjesno predlagao tu varijantu.
Koji jugoslavenski ili internacionalni historicari tvrde to sto ti tvrdis? Nema niti jednog naseg (Yugoslavenskog) historicara koji je se usudio reci da je Bosna za vrijeme Kulina bila vasal Madjarske. Cirkovic tvrdi da je:
"Bosna unutar svojih granica bila neovisna banovina za vrijeme Kulina"
Znaci za vrijeme Kulina a kamoli dalje za vrijeme Ninoslava kada je se vodio rat protiv Madjara ili za vrijeme Kotromanica I i II kada su se vodili ratovi otvoreni! Cirkovic je nacionali i najpoznatio Srpski historicar. A drugi Sisic, Corevic, Dinic, Vjekoslav Klaic itd. tvrde da je Bosna neovisna od Kulina pa nadalje i izvan granica.

Svo ostali srpski i hrvatski profesori tvrde da je Bosna za vrijeme Kulina bila neovisna. A dalje od Kulina da i ne pricamo. Tvrtka nisu Madjari vratili na vlast vec je Tvrtkova majka bila Subicka (Hrvatica) koja je bila u rodu sa Madjarskim kraljem. Nemas pojma o cemu pricas i vidi se da nisi procitao niti jednu ozbiljnu knjigu. Tada su svi vladari bili u srodstvu jedni sa drugima. Tvrtkova baka je bila Nemanjicka (Srpskinja).

Sta bi to trebalo znaciti da je Madjarska bila vasal Bosne jer je Elizabeta Kotromanic bila kraljica tamo?

Madjari za vrijeme Ninoslava salju vojsku u Bosni koja je porazena kod VrhBosne (vidi knjigu prof. John V.A.Fine-a) onda za vrijeme Kulina Madjari tuzakaju Papi o "hereticima u Bosni" ali Kulin salje misiju kod Pape i poziva KARDINALA U Bosnu da prime kolektivno katolicantsvo nebili Papa pokrenuo krstjanski rat.

Za vrijem Kotromanica II je bilo ratova izmedju Bosne i Madjarske. Za vrijem Tvrtka I nekih 10 ratova za Madjarskom. Jednom su Madjari cak skoro zauzeli Bobovac.

Na kraju (kao sto tvrdi Lovrenovic) Madjari se odlucuju posto teskog Bosanskog terena da primjene drugu taktiku i probaju instalirati antibosansku katolicku Crkvu. No reakcija na to je bila Crkva Bosanska.

Vasal si kada placas danak kralju i kada ne vodis ti kao vladar neovisnu politiku vanjsku vec to "veci kralj" u tvoje ime radi a ti mu placas pare da te nebi napao. To je vasal. A Bosna koja je ratovala tacno 36 puta protiv Madjara je bila vasal ali u panju.
:D :D :D :-) :-) :-) :-) :D :D :D :D
Hrvatska i Bosna su uvijek vise manje bile madzarske vazalne zemlje.
Da ne idemo sve banove i kraljeve,samo da se zadrzimo na daleko najmocnijem. Kralju Tvrtku. Bio je madzarski vazal i do 1363,kada je poslije njegovog nepokorstva poslana madzarska vojska na Bosnu, nekim cudom Madzari ne uspijevaju slomiti otpor bosanske vojske i Ban Tvrtko se izvlaci iz njihovoga uticaja i postaje mletacki gradzanin. No vec 1366 ga brat Vuk skida sa prijestolja. Da bi se Ban Tvrtko 1367 sa madzarskom vojskom vratio u Bosnu i povratio prestolje. Od tada se potpisivao u pismu Mlecima,kao Ban bosanski po milosti bozijoj i nasega gospodara Kralja Ludovika( Lajosa ). ( Corovic ) Znaci madzarski Kralj Lajos je gospodar po cijoj milosti je Tvrtko Ban. Poslije se Tvrtko opet odmetnuo i ojacao,cak se proglasio i Kraljem ,po milosti bozijoj ali to je bilo kratkoga daha. O ostalima bosanskim vladarima,koji su svi bili puno slabiji i njihovim odnosima sa Madzarima,ne vrijedi trositi rijeci.
breuer
Posts: 7806
Joined: 06/07/2009 15:44

#491 Re: Srednjovjekovna Bosna

Post by breuer »

hrvatska je pravno bila pod ugarima, bosna jeste imala vazalan odnos, no i pored toga smo u zrelom srednjm vijeku imali kraljevinu :bih:
Menkic1235
Posts: 121
Joined: 02/07/2012 14:22

#492 Re: Srednjovjekovna Bosna

Post by Menkic1235 »

@SmailAga

Prvo mi reci ko su najpriznatiji Hrvatski historicari? Dali se slazes da je "nacionalni Hrvatski Historicar svih vremena" Vjekoslav Klaic? Da posle njega je bitan Ferdo Sisic, Ivo Goldstein? Nada Klaic je isto postovana u Zagrebackim intelektualnim krugovima (no necemo ulaziti u njezino misljenje).

Evo sto kaze Vjekoslav Klaic:
Iz knjige Vjekoslava Kalica (najvaznijeg Hrvatskog historicara)
... kakav je pritisak na Bosnu za pape Inocencija III i kralja Emerika, ali i to kako je Kulin »mudro popustio«. Tako je svojom »predusretljivosti ušao papi u volju«. Bilinopoljska izjava je dokaz da je Kulin ponovno popustio i tako »razagnao tmaste oblake koji su prietili Bosni i samostalnosti njezinoj«.
Zatim cemo naci u njegovu djelu vrlo lijep opis Kulinove Bosne koju, kako upozorava, papinski po- slanik 1203. g. naziva kraljevinom. Uostalom, Kulin je bio vrlo uvažen jer ga i »rimski dvor« naziva »velikim banom Bosne«.
Znaci najveci i najvazniji Hrvatski historicar u svojim knjigama tvrdi da je Bosna za vrijeme Kulina 1189-1204. bila neovisna banovina a da je Hrvatska bila vasal. Nada Klaic, Ivo Goldstein, Anto Babic, Srecko M Dzaja, Marko Vega, Dubravko Lovrenovic svi isto tvrde. A to su tek Hravtski/katolicki profesori. Nadji mi jednoh Hrvatskog profesora koji je tvrdio da je Bosna za vrijeme Kulina bila vazal ili nestani!

Daj mi Srpskog historicara koji je se usudio reci da je Bosna bila vazal za vrijeme Kulina pa dalalje. Ja samo znam Jovanka a ostali najvazniji tvrde da je bila neovvisna:

1)Crikovic, Corevic, Dinic, Zivkovic tvrdi da je neovina bila prije 822., <---- To su ti najvazniji pitam bilo kojeg Srbina ko je najpriznatiji Srpski historicar.


Cirkovic; istorija Srba:
"No ipak Bosna je za vrijeme Kulina bila neovisna drzava unutar svojih granica."


On je najradikalniji. Svi ostali tvrde da je Bosna jednostavno neovisna upravo i izvan granica. Za najradikalnije Srpske i Hrvatske historicare je bilo nemoguce tvrditi drugacije jer povelja Kulina bana daje dokaz o neovisnoj vanksoj politici prema Dubrovniku:

1189 Ban Kulin

....Ja,Ban Bosanski Kulin,obecavam Tebi kneze Krvasu i svim gradjanima Dubrovcanima pravim Vam prijateljem biti od sada i dovijeka.

I pravicu drzati sa Vama i pravo povjerenje,dokle budem ziv.

Svi Dubrovcani koji hode kuda ja vladam,trgujuci,gdje god se zele kretati,gdje god koji hoce,s` pravim povjerenjem i pravim srcem,bez ikakve zlobe,a sta mi ko da svojom voljom kao poklon.

Nece im biti od mojih casnika sile,i dokle u mene budu,davati cu im pomoc kao i sebi,koliko se moze,bez ikakve zle primisli.Neka mi Bog pomogne i svo Sveto Evandjelje.
Ali svi Bosanski kraljevi i Banovi posle Ninoslava se nazivaju "Banovi po Milsoti Bozijoj" sto je za sve historicare dokaz da su neovisni jer vladanje objasnjavaju kao BZOJIOM VOLJOM. Boljeg dokaza od toga nemozes imati.

POVELJA GRGURU STIPANIĆU IZ 1323 GODINE - BAN STJEPAN II KOTROMANIĆ

Godine 1323

Az,Sveti Grgur,a zovom Ban Stipan,po milosti Božijoj gospodin svim zemljam` Bosanskim : i Solskim i Usorskim i Donjim krajem i Humskoj zemlji gospodin,i brat moj Vladislav:
;)
User avatar
sarajlija_ba
Posts: 8802
Joined: 27/05/2008 22:04
Location: rodom iz Čuništa a živim u Gaćicama

#493 Re: Srednjovjekovna Bosna

Post by sarajlija_ba »

Tvrtko II Kotromanić wrote: pazi, razumijem ja sta ti zelis reci, ali nema potrebe da iz jedne krajnosti idemo u drugu, dakle nema potrebe govoriti da Srbi nemaju srednjevjekovnu historiju, druga stvar sto je ovo Balkan i sto jedan nacionalizam odmah vuce mrznju prema drugima, ali pobogu hajmo biti korektni i reci ono sto je historija, sto je fakt..
Bosna ima svoju srednjevjekovnu historiju, Srbija svoju,
kuhinja također :), niti je burek pao sa neba na Bascarsiju, niti cevap, a bogami ni baklava :D , isto tako se moze reci i za leskovacki cevap itd itd
Drago mi je što razumiješ šta sam ti htio reći.
Nije mi bila namjera da satirem srpsku srednjovjekovnu istoriju nego sam ti htio reći da mnoge naše fakte prisvajaju sebi.
Fakt je da je Bosna najstarija država na Balkanu.
Što se tiče hrane to sam naveo kao primjer.
Kao i rječnik Vuka Karadžića.

Vidiš pojma "leskovački ćevap" :D
To ti je kao "burek sa sirom" ako me razumiješ.

Žao mi je što se ne piše istorija Bosne potkrijepljena argumentima kojih, na svu sreću, ima u Istanbulu i Beču.
Da se jednom za sva vremena razjasni ko je ko na Balkanu a ne da se ti ovako informišeš preko interneta.
User avatar
Tvrtko II Kotromanić
Posts: 6469
Joined: 15/03/2009 01:28
Location: Rajvosa

#494 Re: Srednjovjekovna Bosna

Post by Tvrtko II Kotromanić »

sarajlija_ba wrote:
Tvrtko II Kotromanić wrote: pazi, razumijem ja sta ti zelis reci, ali nema potrebe da iz jedne krajnosti idemo u drugu, dakle nema potrebe govoriti da Srbi nemaju srednjevjekovnu historiju, druga stvar sto je ovo Balkan i sto jedan nacionalizam odmah vuce mrznju prema drugima, ali pobogu hajmo biti korektni i reci ono sto je historija, sto je fakt..
Bosna ima svoju srednjevjekovnu historiju, Srbija svoju,
kuhinja također :), niti je burek pao sa neba na Bascarsiju, niti cevap, a bogami ni baklava :D , isto tako se moze reci i za leskovacki cevap itd itd
Drago mi je što razumiješ šta sam ti htio reći.
Nije mi bila namjera da satirem srpsku srednjovjekovnu istoriju nego sam ti htio reći da mnoge naše fakte prisvajaju sebi.
Fakt je da je Bosna najstarija država na Balkanu.
Što se tiče hrane to sam naveo kao primjer.
Kao i rječnik Vuka Karadžića.

Vidiš pojma "leskovački ćevap" :D
To ti je kao "burek sa sirom" ako me razumiješ.

Žao mi je što se ne piše istorija Bosne potkrijepljena argumentima kojih, na svu sreću, ima u Istanbulu i Beču.
Da se jednom za sva vremena razjasni ko je ko na Balkanu a ne da se ti ovako informišeš preko interneta.
e vidis, ovo boldirano je glupost koja nama stvarno ne treba
imamo historiju takvu kakva jest, bez potrebe da se ona usminkava i zarad nekog danasnjeg vakta i nacionalizma uljepsava

ovakvi stavovi samo nam mogu stetiti, nemoj bgt ovako nesto iznositi, ispadas haman ko Jovan Deretic :-)
User avatar
sarajlija_ba
Posts: 8802
Joined: 27/05/2008 22:04
Location: rodom iz Čuništa a živim u Gaćicama

#495 Re: Srednjovjekovna Bosna

Post by sarajlija_ba »

Tvrtko II Kotromanić wrote: Fakt je da je Bosna najstarija država na Balkanu.


e vidis, ovo boldirano je glupost koja nama stvarno ne treba
imamo historiju takvu kakva jest, bez potrebe da se ona usminkava i zarad nekog danasnjeg vakta i nacionalizma uljepsava

ovakvi stavovi samo nam mogu stetiti, nemoj bgt ovako nesto iznositi, ispadas haman ko Jovan Deretic :-)
Da bi ti tvrdio da je nešto glupost morao bi pouzdano znati da je nešto netačno a ti to očito ne znaš.

S druge strane ja znam da je Bosna najstarija država na Balkanu, da južni slaveni nisu domicilni narod, da su u Bosni do 1884.godine živjeli isključivo Bošnjaci, da su naziv Bosna dali Iliri prema rijeci Bosona, da su se Bošnjaci borili protiv turaka na Kosovu skupa sa srbima, da se bosansko kraljevstvo jedno vrijeme protezalo i na Srbiju a nikad obratno, da su bogumili živi spaljivani u Srbiji pa su zato pobjegli u Bosnu gdje su prihvaćeni, da je papa htio poslati krstaše na Bosnu jer nisu pripadali ni Konstantinopolju a ni Vatikanu...itd...itd.

O svemu ovome ti vjerovatno nemaš pojma ali imaš smjelosti, da ne kažem bezobrazluka, da tvrdiš da je činjenica o Bosni kao najstarijoj državi glupost.

Nisi me ni pitao na osnovu čega tvrdim da je Bosna najstarija nego si odmah komentarisao i presudio.

Da, Bosna jeste najstarija država na Balkanu sviđalo se to tebi ili ne.
Znam da se mnogima ne sviđa, ali, kao što rekoh, dokazi su i u Beču i u Istanbulu...

Primjera radi, kada je rađen popis 1901.godine, 91% zemlje Bosne je gruntovno pripadao muslimanima.
Čija je zemlja toga je i kruna.
User avatar
Tvrtko II Kotromanić
Posts: 6469
Joined: 15/03/2009 01:28
Location: Rajvosa

#496 Re: Srednjovjekovna Bosna

Post by Tvrtko II Kotromanić »

sarajlija_ba wrote:
Tvrtko II Kotromanić wrote: Fakt je da je Bosna najstarija država na Balkanu.


e vidis, ovo boldirano je glupost koja nama stvarno ne treba
imamo historiju takvu kakva jest, bez potrebe da se ona usminkava i zarad nekog danasnjeg vakta i nacionalizma uljepsava

ovakvi stavovi samo nam mogu stetiti, nemoj bgt ovako nesto iznositi, ispadas haman ko Jovan Deretic :-)
Da bi ti tvrdio da je nešto glupost morao bi pouzdano znati da je nešto netačno a ti to očito ne znaš.

S druge strane ja znam da je Bosna najstarija država na Balkanu, da južni slaveni nisu domicilni narod, da su u Bosni do 1884.godine živjeli isključivo Bošnjaci, da su naziv Bosna dali Iliri prema rijeci Bosona, da su se Bošnjaci borili protiv turaka na Kosovu skupa sa srbima, da se bosansko kraljevstvo jedno vrijeme protezalo i na Srbiju a nikad obratno, da su bogumili živi spaljivani u Srbiji pa su zato pobjegli u Bosnu gdje su prihvaćeni, da je papa htio poslati krstaše na Bosnu jer nisu pripadali ni Konstantinopolju a ni Vatikanu...itd...itd.

O svemu ovome ti vjerovatno nemaš pojma ali imaš smjelosti, da ne kažem bezobrazluka, da tvrdiš da je činjenica o Bosni kao najstarijoj državi glupost.

Nisi me ni pitao na osnovu čega tvrdim da je Bosna najstarija nego si odmah komentarisao i presudio.

Da, Bosna jeste najstarija država na Balkanu sviđalo se to tebi ili ne.
Znam da se mnogima ne sviđa, ali, kao što rekoh, dokazi su i u Beču i u Istanbulu...

Primjera radi, kada je rađen popis 1901.godine, 91% zemlje Bosne je gruntovno pripadao muslimanima.
Čija je zemlja toga je i kruna.
ove gore navedene cinjenice stoje, osim one boldirane jer u tom periodu nisu postojale nacije u onom danasnjem smislu, da ne govorimo da je upravo propustanje izgradnje cvrste nacionalne ideje u periodu romantizma dosta zajebalo nas kasnije :)
takodjer ovo oko porijekla imena Bosne nije sasvim utvrđeno, postoje razne pretpostavke pa tako i ova tvoja gore navedena :)
papa ne samo da je htio, vec je i slao par krizarskih pohoda protiv bosanskih krstjana, slicnih onim pohodima protiv katara, albigeneza i drugih heretika sirom Evrope..
odred bosanske vojske predvodjen vojvodom Vlatkom Vukovicem jeste ucestvovao u Kosovskom boju..
da tacno je da su bogumili iz okolnih drzava dolazili u Bosnu jer im ovdje nisu prijetili progoni zbog njihove vjere..
teritorij kraljevine Bosne pod Tvrtkom I se jeste protezao i na Srbiju, medjutim, u nekim ranijim periodima, odredjeni srpski vladari su imali vlast nad odredjenim dijelom danasnje teritorije BiH, ali uglavnom u kracim periodima, bas kao sto se ni bosanska vlast nije dugo zadrzala nad dijelovima Srbije



medjutim, sve ove cinjenice gore navedene ne predstavljaju neke dokaze o Bosni kao najstarijoj drzavi na Balkanu,
hajde, necu da budem bezobrazan pa cu fino odgovoriti.

kako da Bosna bude najstarija drzava na Balkanu pored jednog Dubrovnika, jedne Samuilove Bugarske, i jebiga, jedne Srbije i donekle Hrvatske
ako mozes iznesi neke dokaze o tome, koliko ja znam, Bosna se prvi put spominje u Konstantinovom djelu "De Administrado Imperio" iz X vijeka.
dotada je vec postojalo nekoliko vise ili manje cvrsto organiziranih drzava..

osim toga, ne vidim kakve veze ima sto su Bosnjaci u vrijeme Austrougarske vladavine posjedovali toliko zemlje, to jeste cinjenica i to tacna, i moji preci su bili zemljoposjednici koji su gubili zemlje nakon onih nekoliko agrarnih reformi i otimacina, ali opet, ne vidim kakve to veze ima sa teorijom da je Bosna najstarija drzava na Balkanu

gore napisah, mi imao takvu historiju kakvu imamo, sa njome se mozemo ponositi i bas zbog toga ne vidim zasto da mi sad neke stvari izmisljamo, da iznosimo neke megalomanske ili nedaj Boze iredentisticke teorije...

da ponovim, ako imas neki dokaz, iznesi ga ovdje molim te :)
User avatar
sarajlija_ba
Posts: 8802
Joined: 27/05/2008 22:04
Location: rodom iz Čuništa a živim u Gaćicama

#497 Re: Srednjovjekovna Bosna

Post by sarajlija_ba »

Tvrtko II Kotromanić wrote: kako da Bosna bude najstarija drzava na Balkanu pored jednog Dubrovnika, jedne Samuilove Bugarske, i jebiga, jedne Srbije i donekle Hrvatske
Ja bih ti sugerisao da kreneš u tom smjeru i da utvrdiš činjenice o starosti država na ovom terenu.
Da, Bosna se navodi u navedenom djelu koje si spomenuo a pogledaj u kojem je statusu tada bila Bosna a u kojem statusu je bila Srbija. Bosna je uvijek imala, čak i pod čizmom stranog okupatora kao što je Vizantija, Turska, Austrogarska...itd, neki oblik autonomije.
Obrati pažnju na naziv Servia i Serve odakle je nastao naziv Serbia i Serbi, Sorabi...itd.
Kasno je, ne da mi se da ti sad postiram dokaze jer sam to radio davno na krstarici, beogradsko-srpskom forumu, gdje sam im isto ovo dokazao.
Prvo su me zvali balijom pa muslimančićem a kad sam im dokazao da su Bošnjaci najstariji narod i da je Bosna starija od Srbije onda su me nazivali Bošnjakom.

Danas imaš i ova genetska istraživanja, koje mnogi osporavaju iako su u njima učestvovali i srpski i hrvatski i bosanski i makedonski naučnici, a koje nepobitno dokazuju dvije stvari: prva je da smo mi potomci Ilira a ne Slavena i druga je da smo najstariji na Balkanu.
Neki čak tvrde da je Balkan kolijevka evropske civilizacije ali to su sad već neke druge teme.

Toplo ti preporučujem da kreneš od početka pa će se stvari slagati jedna za drugom.
Smail Aga
Posts: 855
Joined: 20/06/2012 09:06

#498 Re: Srednjovjekovna Bosna

Post by Smail Aga »

Menkic1235 wrote:@SmailAga

Prvo mi reci ko su najpriznatiji Hrvatski historicari? Dali se slazes da je "nacionalni Hrvatski Historicar svih vremena" Vjekoslav Klaic? Da posle njega je bitan Ferdo Sisic, Ivo Goldstein? Nada Klaic je isto postovana u Zagrebackim intelektualnim krugovima (no necemo ulaziti u njezino misljenje).

Evo sto kaze Vjekoslav Klaic:
Iz knjige Vjekoslava Kalica (najvaznijeg Hrvatskog historicara)
... kakav je pritisak na Bosnu za pape Inocencija III i kralja Emerika, ali i to kako je Kulin »mudro popustio«. Tako je svojom »predusretljivosti ušao papi u volju«. Bilinopoljska izjava je dokaz da je Kulin ponovno popustio i tako »razagnao tmaste oblake koji su prietili Bosni i samostalnosti njezinoj«.
Zatim cemo naci u njegovu djelu vrlo lijep opis Kulinove Bosne koju, kako upozorava, papinski po- slanik 1203. g. naziva kraljevinom. Uostalom, Kulin je bio vrlo uvažen jer ga i »rimski dvor« naziva »velikim banom Bosne«.
Znaci najveci i najvazniji Hrvatski historicar u svojim knjigama tvrdi da je Bosna za vrijeme Kulina 1189-1204. bila neovisna banovina a da je Hrvatska bila vasal. Nada Klaic, Ivo Goldstein, Anto Babic, Srecko M Dzaja, Marko Vega, Dubravko Lovrenovic svi isto tvrde. A to su tek Hravtski/katolicki profesori. Nadji mi jednoh Hrvatskog profesora koji je tvrdio da je Bosna za vrijeme Kulina bila vazal ili nestani!

Daj mi Srpskog historicara koji je se usudio reci da je Bosna bila vazal za vrijeme Kulina pa dalalje. Ja samo znam Jovanka a ostali najvazniji tvrde da je bila neovvisna:

1)Crikovic, Corevic, Dinic, Zivkovic tvrdi da je neovina bila prije 822., <---- To su ti najvazniji pitam bilo kojeg Srbina ko je najpriznatiji Srpski historicar.


Cirkovic; istorija Srba:
"No ipak Bosna je za vrijeme Kulina bila neovisna drzava unutar svojih granica."


On je najradikalniji. Svi ostali tvrde da je Bosna jednostavno neovisna upravo i izvan granica. Za najradikalnije Srpske i Hrvatske historicare je bilo nemoguce tvrditi drugacije jer povelja Kulina bana daje dokaz o neovisnoj vanksoj politici prema Dubrovniku:

1189 Ban Kulin

....Ja,Ban Bosanski Kulin,obecavam Tebi kneze Krvasu i svim gradjanima Dubrovcanima pravim Vam prijateljem biti od sada i dovijeka.

I pravicu drzati sa Vama i pravo povjerenje,dokle budem ziv.

Svi Dubrovcani koji hode kuda ja vladam,trgujuci,gdje god se zele kretati,gdje god koji hoce,s` pravim povjerenjem i pravim srcem,bez ikakve zlobe,a sta mi ko da svojom voljom kao poklon.

Nece im biti od mojih casnika sile,i dokle u mene budu,davati cu im pomoc kao i sebi,koliko se moze,bez ikakve zle primisli.Neka mi Bog pomogne i svo Sveto Evandjelje.
Ali svi Bosanski kraljevi i Banovi posle Ninoslava se nazivaju "Banovi po Milsoti Bozijoj" sto je za sve historicare dokaz da su neovisni jer vladanje objasnjavaju kao BZOJIOM VOLJOM. Boljeg dokaza od toga nemozes imati.

POVELJA GRGURU STIPANIĆU IZ 1323 GODINE - BAN STJEPAN II KOTROMANIĆ

Godine 1323

Az,Sveti Grgur,a zovom Ban Stipan,po milosti Božijoj gospodin svim zemljam` Bosanskim : i Solskim i Usorskim i Donjim krajem i Humskoj zemlji gospodin,i brat moj Vladislav:
;)
Ocito ne radi sy u nasem razgovoru o historijskim podacima,nego o interpretaciji istih. Naime ti navodis Klaica u vezi Kulina Bana gdje Klaic pise :
[/color]... kakav je pritisak na Bosnu za pape Inocencija III i kralja Emerika, ali i to kako je Kulin »mudro popustio«. Tako je svojom »predusretljivosti ušao papi u volju«. Bilinopoljska izjava je dokaz da je Kulin ponovno popustio i tako »razagnao tmaste oblake koji su prietili Bosni i samostalnosti njezinoj«.[/quote]
Znaci ,tu imamo primjer da je Kulin Ban ,mudro popustao,Papi i Kralju. To je i specifikum sve bosanske srednjevjekovne historije,stalno natezanje sa Madzarima oko nivoa samostalnosti. Madzari su bili gospodari a bosanska vlastela se je koristeci losu kominikaciju i neprohodnost zemlje stalno bunila i koristila svaku priliku da stekne bolji polozaj ali su cim ih Madzari ozbiljnije stisnu priznavali njihovo gospodstvo . Zato i neprekidno slanje madzarske vojske na Bosnu. Bosna se realno otrgla madzarskoga uticaja samo za vrijeme druge polovine Tvrtkove vladavine,kada je Tvrtko iskoristio smrt Kralja Lajosa i madzarske dinasticke borbe za jacanje sopstvene pozicije i proglasavanje Kraljem,dotle su u Bosni vladari nosili titulu Bana,sto je ispod kraljevske titule. Poslije Tvrtkove smrti,nijedan bosanski kralj nije imao vlast nad cijelom Bosnom i bosanska vlastela je vodila samostalnu politiku u odnosu na kraljeve,cak i bila jaca od njih. Naveo sam Corovica koji kaze da se cak i Kralj Tvrtko potpisivao Bosanski Ban po milosti Kralja Ludovika,pa ako je on kao daleko najmocniji bosanski vladar to radio,o drugima nemamo sta pricati. Mada ,kako rekoh,sigurno je bilo politicko pogodnih momenata,kada su pokazivali vecu samostalnost. Dubrovnik je jedini prema kojem je Bosna vodila aktivnu politiku ali radi se o maloj gradskoj republici. Prema Madzarima,Vatikanu i Mlecima je imala podredzeni odnos.
zović
Posts: 332
Joined: 24/08/2011 17:08

#499 Re: Srednjovjekovna Bosna

Post by zović »

Granice prastare Bosne prije nego su se počele širiti u 12st. sa juga Bitovnja,Ivanplanina,Bjelašnica,Treskavica ,Jahorina do Drine kod Ustikolina više Foče,,sa istoka rijeka Drina od Ustikoline do ušća Drinjače,,,sa sjevera rijeka Drinjača,Konjuh planina,Borova glavica povrh Krivaje,Zavidovićka vrata više Maglaja,Crni vrh,sa zapada Borje planina,Vlašić,Komar,Radovan planina,Vranica sa Zec planinom Kruščica s Borjem i Podborovcem.

Dakle granice pra-Bosne poklapale su se sa starim rimskim granicama na zapadu,sjeveru i istoku dok je na jugu bilo nekih izmjena u oodnosu na Dioklecijanovu razdiobu.
,,Zemljica Bosna je onda obuhvatala samo jednu petinu današnje BIH a sve ostalo je pripadalo pokrajinama DaLMACIJI ILI Panoniji nešto Duklji.

Prema Porfirogenetu sredinom 10 .st, Bosnu su sačinjavale dvije župe sa utvrđenim gradovima Katera i Desnik.
Grad Kateru valja tražiti u gornjem toku rijeke Bosne vjerovatno u Sarajevskom polju.
Tu i danas postoji pod Igmanom nedaleko od vrela Bosne ruševine nekoga staroga grada koje narod od davnina zove Kotorac.S tim mjestom mnogi historičari povezuju Porfirogenetovu župu Kateru.
Za Desnik je nešto teže odrediti ali se smatra da je ležao u okolici Zgošće i historičari misle da ga treba poistovjetiti sa Stjepangradom blizu Kaknja a u blizine se nalaze i dvorovi kasnijih bosanskih vladara Visoko,Milodražje,Moištra itd.
zović
Posts: 332
Joined: 24/08/2011 17:08

#500 Re: Srednjovjekovna Bosna

Post by zović »

Kronološki srednjovjekovna povjest Bosne ide po prilici ovako..

-Bosna pod vlašću srbskog župana Časlava Klonimirovića(949-960)
--Hrvati oslobađaju Bosnu oko g.960
-Bosna pod Bugarskom 990-1018
-Bosna pod Bizantom 1018-1040
-Hrvati oslobađaju Bosnu okog.1040
-Bosna pod Dukljom
-Bosna priznaje vrhovništvo ugarsko-hrvatskih kraljeva
-Ban Borić
-Bosna ponovo pod Bizantom1165-1180
-Ban Kulin oslobađa Bosnu 1180
-Ban Kulin priznaje vrhovništvo ugarsko-hrvatskih kraljeva
-Ban Stjepan
Ban Ninoslav
-Ban Stjepan Prjezda veliki


ITD....
Post Reply