Terenci, SUV, 4X4, AWD - sve o tome

[kreso_atac]

Sa tim gumama ni slipovi ti ne bi nešto posebno donijeli vjerovatno, osim bočnog klizanja. Što se ovih oznaka tiče, gdje imaš MT to su ti agresivnije, za blata gume, ali više gubiš na asfaltu nego kod AT. Što se tiče sveukupno vožnje, za teren bih preporučio BFG AT (bilo koje u oznaci AT, ja sam vozio dugo vremena na All Terrain T/A KO 112 R). Yokohama i Cooper AT su dobre, iz razloga što su bolje (cooper se sporije troši), tiše na asfaltu, ali na terenu ipak moj glas ide za BFG. Također General Grabber AT2 uz BFG AT vlada tom klasom za offroad, i goodyear wrangler duratrac se približavaju u zadnje vrijeme. Na Bridgestone Dueler AT sam mislio u prethodnom postu. Sve u svemu, na tebi je da izabereš ono što ti najviše odgovara (što se pogodnosti pri uzimanju tiče, cijene itd) i potreba, kako planiraš voziti itd: BFG će se brže potrošiti na asfaltu, ali dosta bolje ide od ostalih nabrojanih po terenu (uzmimo da je General grabber at2 tu negdje). Što se dimenzija tiče, preporučujem 16'', jer ipak bolje se ponašaju na asfaltu. 15 su bolje za teren, ali na asfaltu nije baš to to. Naravno čelične felge (po mogućnosti daytona black - izgleda super )

[kreso_atac]

Evo kako izgleda BFG na grandu dok je još bio 4.7, vozikanje okolo uglavnom u all time (po blatu na vozilu može se primijetiti da je bilo i zahtjevnijih situacija, ali ponavljam opet, blato za dobre gume i jeepa nikad nije bilo problem, Cober čisto usporedbe radi, jesi li svoga nekad uspio tjerati kroz ovako klizavije blato, da isprljaš kompletno vozilo?)




I evo ovo su ja mislim zadnje slike granda koje imam, offroad susret storskogen-oskarshamn u švedskoj krajem februara. Naravno tu su agresivnije mud gume i winch (kojeg nerado stavljam, jer dosta mi ružnije auto sa njim izgleda).

[Cober]

Evo kako izgleda BFG na grandu dok je još bio 4.7, vozikanje okolo uglavnom u all time (po blatu na vozilu može se primijetiti da je bilo i zahtjevnijih situacija, ali ponavljam opet, blato za dobre gume i jeepa nikad nije bilo problem, Cober čisto usporedbe radi, jesi li svoga nekad uspio tjerati kroz ovako klizavije blato, da isprljaš kompletno vozilo?)

Ne, još nisam imao prilike naići na tako nešto, a i ne bih se usudio bez rezerve za izvlačenje dok ne dotjeram ovo proklizavanje..

[Cober]

Sada ću se polako zadati u potragu za novim gumama i najboljom opcijom, a i felgama. Koju još oznaku felga 16" treba da nosi poput J7 ili? Potražiću onda prvenstveno BFG AT All Terrain ili Cooper i ostale koje spominješ, šta već bude najbolja opcija na tržištu..

[kreso_atac]

Traži 245/70/16 bit će OK, kod mene je 255/70/16, ali on bi ti smetao unutrašnjem blatobrano ako nema lifta na autu.

[Cober]

I evo ovo su ja mislim zadnje slike granda koje imam, offroad susret storskogen-oskarshamn u švedskoj krajem februara. Naravno tu su agresivnije mud gume i winch (kojeg nerado stavljam, jer dosta mi ružnije auto sa njim izgleda).

Meni taj winch opako izgleda, može li se on kako montirati ispod da ne skidaš karambolku, a vremenom ću razmisliti i o tome kada malo vidim kolika će se potreba pokazati u praksi za tim.. Šta je sa onim šinama koje se stavljaju pod gume kada zaglaviš, mislim da sam negdje vidio da ima i ona aluminijjumska savitljiva opcija, poput metalnog remena na ručnim satovima tipa "rolex", koliko je to upotrebljivo kao zamjena za winch?

[Cober]

I da, izlazio sam iz auta u redukciji na onim nagibima i pokušavao da vidim to odvajanje balans štange kao kod tebe na ovoj slici, ali sam više primijetio nagib na zadnjoj osovini nego ikakve promjene na prednjoj..

[kreso_atac]

Ma čisto sumnjam da će ti trebati winch. To je baš ekstrem. Barem ne ovakav kakav je namontiran na mog. A može se staviti da ne skidaš branik, ali moraš u tom slučaju modifikovati i "pokvariti" ga, pa ja više volim skinuti ga pa kasnije mogu vratiti sve na svoje mjesto, "za grada" A to aluminijsko nisam još vidio, ili nisam shvatio o čemu se radi : )

EDIT: U 4 LO pri određenim uglovima balans štanga se treba odvojiti, ako hidraulika odrađuje posao po pravilu. Naravno ne kao na ovoj mojoj slici jer taj moj ima malih modifikacija koje sam radio prilikom podizanja i dorada suspenzije.

[Cober]

Na ovakve šine sam mislio koje se mogu gurnuti pod točkove kada zaglaviš, samo u savitljivoj verziji poput metalne narukvice za ručni sat, aluminijumske ili čak i gumene "šine" koje možeš i smotati u krug za transport..

[iceman ze]

@ Defender sa BF Goodrich AT.....jesu to te BF koje kreso spominje, cini mi se odokativno da jesu......

[kreso_atac]

to su mud terrain na defenderu, malo agresivnije, jako dobra guma. Naravno za blata bolja od AT, ali ipak za ceste nisu pretjerano dobre. Po mom mišljenju AT je super kompromis za one koji vole u blato, a često i cestom voze.

[BISCANIN2]

dynapro at m rf 10....-235- 75 -15- 200 km komad stize ,imao sam sličnu gume na na mitcu isto od hankooka i bio sam zadovoljan jedino kiša i asfalt trebao sam biti malo oprezniji, na blatu i snijegu bez ikakvih problema čak što više mogao sam dobro prtiti ko što kod nas kažu.Solidna na asfaltu odlicna na terenu .Mozda nije dugotrajna ko wrangler ili bgf ali i cijena je bogami različita .

[iceman ze]

Nadam se da Vas ne opterecavam svojim pitanjima..... Vi ste sve sto sam trazio citav zivot...

Mozete li mi objasniti LSD - TORSEN® 100%, ako mozete malo laicki(banalno), jer ne mogu bas upratiti sve Vase tehnicke aspekte; hvala unaprijed...


P.S Nekad se pored svog WJ osjecam, kao neki decko pored zgodne cure; svida mu se, ali ne zna sta da radi s njom...

[Bakir1]

Nadam se da Vas ne opterecavam svojim pitanjima..... Vi ste sve sto sam trazio citav zivot...

Mozete li mi objasniti LSD - TORSEN® 100%, ako mozete malo laicki(banalno), jer ne mogu bas upratiti sve Vase tehnicke aspekte; hvala unaprijed...


P.S Nekad se pored svog WJ osjecam, kao neki decko pored zgodne cure; svida mu se, ali ne zna sta da radi s njom...

nadam se da znas engleski :
http://mkiv.supras.org.nz/articles/torsen.htm
http://websworld.org/marcel/ta23/diff.html

[veliki ciro]

kreso, pun ti je inbox pa ne mogu ti javiti privatnom porukom pa evo ovdje samo da ti kazem da su mi jutros stigli dijelovi, sve super u najboljem redu, cekam sad da namontiram to. hvala lijepo

a @iceman, najbolje da sacekas kresu da to objasni, mislim da ce on to najbolje znat objasnit

[Kiberluskoni]

Laički i banalno LSD Torsen (koji je skoro isti Detroit TrueTrac-u) je Limited slip koji je dizajniran da koristi tzv worm gear (ne znam kako bih ga preveo). Ostali LSD-ovi koriste sisteme sa lamelicama između case-a diferencijala (trkača) i osovina, koje stvaraju trenje kada jedan točak ima veću brzinu u od drugog (tj kada prokliže) i tako prenose snagu na drugi točak, u omjeru i do 30% (ako su lamele ispravne). Worm gear dizajn izbjegava potrošni materijal u vidu lamelica, pa mu je održavanje jednostavnije i ne slabi tokom vremena zbog trošenja lamelica, ne treba mu aditiv u ulju ili posebno ulje...
Torsen se proslavio u Audijevom Quattro sistemu.
Pojednostavljeno, LSD-ovi imaju zadatak da onemoguće proklizavanje točkova na pogonskim osovinama (mogu biti i naprijed i nazad). Takođe, moguće ih je naći i u diferencijalima mjenjača vozila sa jačim motorima (golf VR6 recimo), gdje sprječavaju proklizavanje jedog od pogonskih točkova. Mogu biti elektronski kontrolisani sa lamelama (Detroit Electrac, Eaton E-locker), worm gear automatski (svakim krugom proklizavanja točka povećava se snaga na drugi točak koji ne proklizava), te kombinacija hidraulike i lamelica (Jeepov Quadra drive sa VariLok LSovima), sa georotorskom pumpom koja sa svakim proklizavanjem (tj razlikom u brzini točkova), pritišče lamele i povećava prenos snage na drugi točak (kod Jeepa se aktivira na svaku četvrtinu kruga koji pređe točak).

Na Jeepu ako nije Quadra drive vjerovatno imaš Dana TracLok koji je sa lamelicama i skroz je OK za svakodnevnu upotrebu i malo foliranja na terenu.
Noviji Jeepovi sa Quadra drive 2 sistemom imaju Eaton E locker koji se u vožnji ponaša kao limited slip, sa mogućnošću 100% blokade "na dugme" od strane vozača. Trenutno ne postoji vozilo na tržištu sa boljim i upotrebljivijim sistemom za cestovnu i vancestovnu upotrebu u istom paketu.

[kreso_atac]

Da, to je otprilike to, u Jeepu WK sa limited opremom uglavnom dolazi eaton locker (kao i u wk2), što je jako moćna stvar, kao što si rekao trenutno nema boljeg rješenja da se serijski ugrađuje. 100% blokada i LSD u jednom. I ispravio bih te samo za torsen, on se proslavio u hummeru h1, quattro (barem onaj kakvog ima q7) ima modifikovan lsd, koji se opet zasniva na lamelama.

[Kiberluskoni]

Ma iskreno ne znam kakav je Torsen u Q7, mislio sam na quattra iz 80ih kada su harali na relijima.
A ovih varijacija na temu ima brdo. Znam da Cayene kontroliše kočnicom proklizavanje točkova (senzori kontrolišu klješta), tj kompjuter koči onaj točak koji proklizava kako bi prevario diferencijal i prebacio snagu na onaj točak kojem treba. Na ovaj fazon se može napraviti low budget varijanta (znam da su na Nivama ovo radili), sa dvije poluge za ručnu, kojima se kontrolišu lijevi i desni točak.

P.S. hvala na build sheet-u

[kreso_atac]

U svakom slučaju što se tiče dograđivanja diferencijala, preporučio bih ARB lockere, jer ipak imaju reputaciju i dokazano izdržljivi na najtežim hard ispitima. Mada opet ako je nazad dana35, pri velikim opterećenjima kada je zaključana (recimo na wrangleru) zna puknuti, ipak za te baš hard zahvate predviđene su druge osovine, sa serijskim lockerima, ili drukčije konstruisanim.

[iceman ze]

@bakir1, Kiberluskoni, kreso....hvala na strpljenju i infu.....

Mozda ste nekad ranije gledali autobiografiju Jeepa....

http://www.youtube.com/watch?v=Yc2lTAwG ... re=related

[harisl]

Sve je vec receno o LSD i "lockerima", ali eto...
Torsen je osnovan od strane firme koja se zove Gleason (sa sjedistem u Rochester-u, New York), a Gleason je nekada bio centar svijeta za proizvodnju zupcanika, a poslije (i sada) za proizvodnju masina za rezanje zupcanika. U sustini, firma je okupljala (i jos uvijek okuplja) ljude koji su "vrh vrhova" sto se tice znanja iz oblasti zupcanika. Sa takvim skupom mozgova (vecina istrazivaca su i sada vise matematicari nego inzinjeri) i neogranicenim pristupom masinama, izmislili su vrlo cudne "misolovke" ciji princip rada je dosta komplikovan. Vecina "obicnih" dizajnova se svodi na helikoidne (helicne) zupcanike i specijalnu vrstu "worm" (sto se kod nas zove "puz") zupcanika. Za taj "worm" zupcanik su izmislili novu vrstu profila koju su, koliko se ja sjecam, nazvali "invex" (izmisliti novi profil je nesto kao izmisliti novi tocak). Pored "obicnih" LSD differencijala, bave se i proizvodnjom "centralnih" LSD differencijala (izmedju prednje i zadnje osovine) u kojima nerijetko koriste planetarne zupcanike da posalju 60% snage nazad, a 40% naprijed (ostatak svijeta obicno koristi helicne zupcanike razlicite velicine da postigne zeljeni omjer snage). Sve u svemu, vrlo zanimljiva kompanija...

Kvalitet diferencijala se obicno mjeri tzv. TBR-om (Torque Bias Ratio) koji se izracunava kao (obrtni moment na tocku sa vecim obrtnim momentom) / (obrtni moment na tocku sa manjim obrtnim momentom). Razlika u obrtnom mementu nastaje usljed trenja koje zupcanici u diferencijalu proizvedu. Trenje izaziva dodatni obrtni moment koji povecava ukupan obrtni moment na jednom (sporijem) tocku, a smanjuje ga na drugom (brzem) tocku (jednom tocku se dodaje obrtni moment, a drugom oduzima).

U sustini, differencijali se dijele na "obicne" (open), LSD (sa ogranicenim klizanjem) i differencijale sa zakljucavanjem ("lockers").

Open diferencijali koriste konicne zupcanike ("straight bevel"). U prirodi svih zupcanika je da oni vole da se "guraju", te se i ovi guraju i proizvode trenje izmedju kucista diferencijala (diff case) i samih zupcanika (koji guraju jedan drugog u zidove kucista). Open diferencijal proizvodi dovoljno trenja da izazive TBR od 1.2~1.3 (na jednom tocku u extremnoj situaciji ima 20~30% vise obrtnog momenta).

LSD diferencijali obicno dolaze u dvije varijante: konicni zupcanici sa lamelama ("clutch-plates") i helikoidni zupcanici (koji su obicno bez, ali mogu biti i sa lamela).
Varijanta sa konicnim zupcanicima iza zupcanika na polu-osovinama ( koje vode direktno na tockove) ima postavljene lamele koje bi trebale da povecaju trenje (pa samim tim i onaj dodatni obrtni moment koji povecava TBR). Kao sto je vec @Kiberluskoni sve lijepo objasnio, lamele se trose, te performanse ovog diferencijala opadaju tokom vremena. Pored toga, vise lamela ne znaci i bolje performanse - previse lamela dovodi do pregrijavanja i sagorijevanja specijalnog materijala (obicno karbon) na povrsini lamela te one postaju beskorisne. TBR ovih diferencijala dostize do nekih 2.0~2.2 (kada su u 'najboljim godinama')
Druga varijanta LSD diferencijala koristi helicne zupcanike koji vole vise da se guraju, te proizvode vise trenja i veci TBR (veca razlika u obrtnim momentima na tockovima). I oni ponekada imaju lamele, ali nije neophodno. Ovi diferencijali obicno imaju TBR u rasponu od 2.1~3.0, mada ima hajvana koji kazu da ide i do 4.0.
Obje LSD varijante po potrebi daju jednoj osovini X% vise obrtnog momenta, ali ukoliko je drugi tocak u vazduhu (obrtni momen = 0), onda X% ne znaci nista i auto ne ide nigdje (X% od nule je nula i toliko dobije tocak na zemlji). Zbog toga obje varijante mogu imati i takozvani "pre-load" (obicno opruge koje dodatno guraju zupcanike) koji omogucava da tocak koji je na zemlji ipak dobije makar malo obrtnog momenta i pomjeri auto. Ovaj "pre-load" je dosta popularan i kod americkih 'muscle cars' koji imaju previse snage pa pri davanju gasa pocnu da klizu i "skacu" te gube obrtni moment.

"Locker" diferencijali su slicni LSD diferencijalima sa konicnim zupcanicima, ali zupacnici koji vode ka tockovima (tzv "sidegears") odozada imaju zube preko kojih se ti zupcanici povezu sa kucistem diferencijala te se izmedju tockova stvori kruta veza (nesto kao zaprezna kola) i sav obrtni moment se salje na tockove. Teoretski, kada dodje do "zakljucavanja" diferencijala, onda nije moguce promijeniti pravac kretanja, te se to koristi samo pri vrlo mallim brzinama, ili kada se vec negdje zaglavilo. Zbog nacina povezivanja zupcanika sa kucistem (vrlo, vrlo kruta veza), dolazi do vrlo velikih trenutnih opterecenja koja mogu dovesti do pucanja tih zupcanika. Postoje i verzije sa helicnim (helikoidnim) zupcanicima, koja radi na slicnom principu - ali kada nisu "zakljucani" onda rade kao LSD diferencijali.

Potpuno suprotno ovim gore diferencijalima, Audi recimo trazi diferencijale sa izuzetno niskim TBR od nekih 1.1 - zato sto im veci TBR kvari "torque vectoring" (Audi salje obrtni moment po potrebi na tocak kojem treba). Tako, ovdje se ide na potpuno uklanjanje trenja iz diferencijala. Nikako svima ugoditi...

Torsen diferencijali su sami vrh. Nazalost, cijena im je dosta veca od konkurencije, tako da se tu guraju i Eaton, KAAZ, AAM, Quaife i mnostvo drugih.

[kreso_atac]

Samo mala opaska, i torsen je ustvari lsd (limited slip, jer i on kontroliše to proklizavanje, samo što ne radi sa lamelama), ali nebitno to, bitno je da smo razumjeli o čemu se govorilo u postu. I još jedna stvar, apsolutno se ne slažem da je to najbolji vid diferencijala. Vozio sam ga par mjeseci na Jeepu TJ (naprijed i nazad bio torsen), i praktički postaje beskoristan na terenu gdje kotači idu u vazduh. Dobar je on za "onroad", malo tvrđi volan bude jer agresivniji je truetrac od "običnog" LSD-a (onog koji radi sa lamelama), ali još uvijek je to samo LSD. Pošto je taj TJ bio za offroad izlete (ne trke, ali išao je tamo gdje je većini nezamislivo uputiti se autom), nakon 2-3 mjeseca zamijenio sam te torsene sa detroit lockerom, što ga je napravilo pravom zvijeri za offroad. Jako predvidiv i siguran za sve podloge, na klizavoj podlozi ne smije se voziti brzo iz razloga što je tada nemoguće skrenuti, nego auto ide pravo iako je volan okrenut lijevo ili desno. Za snijeg i onako vožnju po manje zahtjevnim terenima svakako da je lsd bolji (možeš raditi volanom), ali da je upotrebljiviji i najbolji vid diferencijala i kontrole trakcije, svakako da nije. Ali kako si rekao sve ima svoje nedostatke, i nikako spojiti sve dobre stvari u jedno, tako ni locker nije savršen. Eaton locker je na jako dobrom putu i vrlo je upotrjebljiv, čak ga i moparova modifikacija granda koristi. Po mom mišljenju bolje locker nazad, nego torsen i naprijed i nazad, iz praktičnih razloga. Ali opet se vraćamo na ono o potrebama i zahtjevima kakve svaki od nas ima. Torsen ide možda u quattro, ali ne zato da bi on bio moćan na terenu, nego baš suprotno, za bolje performanse na cesti, i svakog "terenca" sa torsenom će na iole ozbiljnijem terenu sa težom artikulacijom suspenzije postidjeti ćiro sa lockerom nazad. čak i samurai sa lockerima

[harisl]

Pozdrav @kreso_atac, i veliki respekt - uzivao sam gledajuci ove tvoje, a i 'vratolomije' jos nekih forumasa.
U postu sam napravio nekakvu podjelu diferencijala, generalno gledajuci, bez obzira da li idu u Audi, ili terence. Dobar dio zivota sam proveo dizajnirajuci zupcanike za ove diferencijale koje sam spomenuo u prijasnjem postu (nije bio Torsen), ali zaista nisam imao prilike (a ne znam dal' bih i smio) da ih ovako "prakticno" isprobam. Usljed krize (cijena goriva, krah autoindustrije...) pokusali smo da se prebacimo sa pickup-ova na automobile i udarili smo u Torsen. Pri ovakvim "extremnim" aplikacijama (kao sto su ove tvoje) nemamo problema, ali sa drugim "extremnim" aplikacijama (kao sto je Audi), javlja nam se tzv. "shudder", kojeg je Torsen (ili sada JTEKT) rijesio - ustvari nisu ga ni imali. Kada automobil kosta 60,000 dolara, onda malo "shudder"-a pri voznji u rikverz sa punim namotanim volanom i sa "gasom do daske" (ko jos tako vozi u rikverc?) postaje problem.
Pristup pri dizajnu LSD diferencijala je potpuno suprotan pristupu bilo kojoj drugoj aplikaciji koja koristi zupcanike. Sto je sistem (diferencijal) neefikasniji - to je bolji (visi odnos obrtnog momenta izmedju tockova, ili osovina). Pri malim brzinama (npr. izlazak iz blata) to nije problem, ali pri vecim se javljaju problemi. Torsen je to nekako rijesio na civilizovan nacin, pa zato jos uvijek vladaju tim "Audi sektorom".
Sve u svemu, ovo izlazi iz okvira teme (terenci). Puno pozdrava i samo nastavite sa komentarima. Procitao sam svaku stranu po dva puta .

[veliki ciro]

danas uzeo general grabber at gume 4 komada 225/75 R15, 140€ po komadu, i toyo open country 255/70 R16 isto 4 komada, po 130€ komad. Uzimao sam preko prijatelja, iz Srbije, Kragujevac. Toyo idu na Land Cruisera, a general grabber će na Granda. Uskoro prvi utisci kako idu jedne, kako druge

[BISCANIN2]

danas uzeo general grabber at gume 4 komada 225/75 R15, 140€ po komadu, i toyo open country 255/70 R16 isto 4 komada, po 130€ komad. Uzimao sam preko prijatelja, iz Srbije, Kragujevac. Toyo idu na Land Cruisera, a general grabber će na Granda. Uskoro prvi utisci kako idu jedne, kako druge

Sve se nema a PUN BOJLER TOPLE VODE i PO DVA KRUHA SE KUĆI NOSE .
Bogami baš nisi znao izabrati nikako he he he .
Još za njih nađi "dobrog puta" da imaju šta da žvaču ..sretno i dobar provod.


Nadam se da ce mi sutra doci ovaj moj daynapro at m rf 10 da skinem smeće sa točkova i ulje za mjenjač da će konačno biti pravo da se i to riješi .