(H)ISTORIJSKI MITOVI NA BALKANU

[madner]

Opet zanimljiv nacin diskusije. Pozivam se na skupove zato sto pravis elementarne greske u logici (i retorici), te onda gradis na tome argumentaciju.
Primjeri tih greski su:

Prioritet se daje Starteskom interesu.

Uvek.

Bar kod Velikih sila. na pr:

The person committing the fallacy is misusing the following type of reasoning, which is known variously as Inductive Generalization, Generalization, and Statistical Generalization:

1. X% of all observed A's are B''s.
2. Therefore X% of all A's are Bs.

Cemu balada o moralu po pitanju gradjanskog rata 1941-1945 u Jugoslaviji pitanje je za ljubitelje te vrste muzike. Ostalom svetu tu mesta muziciranju nema. Jad i cemer je jasan.
Ali ko voli biti prvi u Selu radje no zadnji u Gradu, siroko je polje. Pokusaj molim te samo to znanje da proveris sa bilo kojim strancem, poreklom sa zapada. Javi mi obavezno kako si prosao.

Description of Appeal to Belief

Appeal to Belief is a fallacy that has this general pattern:

1. Most people believe that a claim, X, is true.
2. Therefore X is true.


Dakle, iritantno je sto nisi u stanju napraviti bar jedan argument koji bi zahtjevao kontra argumentiranje. Ovako se to svodi na jednostavno isticanje greske u rezonovanju, sto jeste zabavno, ali ostavlja kod mene utisak da gubim vrijeme. Jer tesko da cu saznati nesto novo od osobe koja nije u stanju savladati osnove.

[uroborus]

Jesi li ti procitao tekst koji je gog postavio umjesto da otkrivas toplu vodu?
Moze tebe nervirat sto se predstavlja crno i bijelo, ali ne znaci da je svugdje sivo. Zna se kada je napravljena ponuda, zna se koliko je vazila ponuda i zna se sta je bio cilje ponude. Isto tako se zna da je to bilo u toku najvece (dotad) ofanzive na partizane, u trenutku kada su se sve kvizlinske snage vec udruzile protiv jedine pozitivne strane.

I ne mislim da relativiziras, nego mislim da mislis da znas nesto, a u biti znas jako malo.

Da, procitao sam tekst, ali u Danima, i niti sto sporim, niti imam kakvih zamjerki na njega. Nigdje nisam stavio znak jednakosti izmedju chetnika i partizana, naprotiv-ako nisi razumio- htio sam reci da je potrebno radi slijedeci generacija cinjenicno utvrditi neke pojedinosti iz NOB-a, koje se vjesto skrivane od ociju javnosti za vrijeme socijalizma. U tom kontekstu sam spominjao naoruzavanje chetnika od strane Tita i njegovu ponudi Chichi da postane jedan od zapovjednika zdruzeni jedinica royalista i partizana. Jasno je kako je ta saradnja okoncana, ali ne i zasto sam ja u skoli ucio potpuno suprotnu historiju, koja je bila dosta drugacija od cinjenickog stanja na terenu. Pa, nece nam "historijska mjera" tog dogadjaja biti film-"Uzicka Republika"??
Ja ovakve stvari neizmisljam, nego sam ih cuo iz usta presjednika hrvatskih antifasista na jednom tamosnjem kanalu, koji tvrdi da je o ovakvom (logistickom) vidu saradnje znao samo uzak krug Titovih saradnika. Sto znaci: mene interesuju fakti, a ne necija idealizacija i pristrasnost! Mislim da ovakvi slucajevi omogucuju jeftinu relativizaciju, i sve dok se potpuno ne rasvjetle one su samo teret casnoj antifasistickoj borbi!
Postoji primjeri, pogotovo sa pocetka rata 1941. gdje su zajednickim snagama partizani i chetnici napali Fazlagica Kulu, cije se muslimansko stanovnistvo drzalo neutralno, dok sa druge strane u bivsoj Jugi si imao licemjerno prisvajanje pobune Handjar divizije u francuskom gradu Villefranche-de-Rourgue, prikazanu kao komunisticku sabotazu, sto ja uopste nije tacno, bar po priznanju oni koju su tome svjedocili u knjizi " 13 SS HANDJAR DIVIZIJA-istine i zablude"! Eto...posto ti imas odgovore na sve, a ja sam intelektulano ogranicen, bice mi drago da mi objasnis ovakve poteze!

[madner]

Pogledaj u vojnoj enciklopediji bivse Juge pod Uzickim ustankom i vidjet ces pravu verziju. Objasniti djeci kako neko u aprilu odluci da ode u gerilu, a u novembru postaje kvizling je malo komplikovano.
Cici je trebalo vremena da uspostavi kontrolu nad svim cetnicama i da iste primiri, zato ne treba cuditi da postoje takvi primjeri. Generalno, neces ih naci 1942 i nadalje.

Sto se tice pobune, trening i indoktrinacija SS jedinica je bila uzasno ostra, a odnos prema novacima nikakav. Odnos prema pripadnicima 13te SS divizije bio je jos gori, do pobune. Nema tu previse mistike ni ideologije.

[zonbirile]

halo bre četalji,tema je antifašizam DM,ne moral strategija i ostale trice i kučine.

[uroborus]

halo bre četalji,tema je antifašizam DM,ne moral strategija i ostale trice i kučine.

Valjda ce neko od moderacije se udostojiti da te jednom za svagda lupi u dupe...bar zbog ocitog vrijedjana!

[zonbirile]

halo bre četalji,tema je antifašizam DM,ne moral strategija i ostale trice i kučine.

Valjda ce neko od moderacije se udostojiti da te jednom za svagda lupi u dupe...bar zbog ocitog vrijedjana!

--------------------------------------------------------------
popusti više na svakoj temi cviliš kao Kalimero da se neko banuje.U čemu je uvreda-u četalji.Eto izvinjavam se gospodi četnicima,vratite se na temu.

[felipe kajetano]

halo bre četalji,tema je antifašizam DM,ne moral strategija i ostale trice i kučine.

Alo bRe nista vas ne cujem..moja omiljena jos od Gazimestana

[uroborus]

halo bre četalji,tema je antifašizam DM,ne moral strategija i ostale trice i kučine.

Valjda ce neko od moderacije se udostojiti da te jednom za svagda lupi u dupe...bar zbog ocitog vrijedjana!

--------------------------------------------------------------
popusti više na svakoj temi cviliš kao Kalimero da se neko banuje.U čemu je uvreda-u četalji.Eto izvinjavam se gospodi četnicima,vratite se na temu.

Zbog takvih kao ti se na susjednim forumima moze procitati kako sa-x porede sa hercegbosnom.org, sad znam zasto cvilim kao Kalimero!

[zonbirile]

Zbog takvih kao ti se na susjednim forumima moze procitati kako sa-x porede sa hercegbosnom.org, sad znam zasto cvilim kao Kalimero! [/quote]
---------------------------------------------------------------
valjda si mislio na forumima iz susjedstva,a ovo dalje fakat ne kontam šta je autor htjeo reći.Nego odosmo mi u off topic,imaš li šta pametno o temi.

[uroborus]

---------------------------------------------------------------
Nego odosmo mi u off topic,imaš li šta pametno o temi.

Jako se meni laHko odrediti prema chetnicima iz vlastite bosanskohercegovacke perspektive, ne moram puno trositi rijeci po tom pitanju. Meni je bila zanimljiva, sve do nekih mjesec-dva, polemika oko cetnika, kao antifasista, koja se vodila po medijima u Srbiji. Dosta je to osjetljiva tema preko Drine, s obzirom da je tamo vise ljudi stradalo u medjusobnim obracunima partizanima i chetnika, nego u borbama sa Njemcima. Isto tako, pominju se i masovne egzekucije pripadnika chetnickog pokreta koje su izveli Titovi partizani poslije oslobadjanja Srbije. Dok svjedoci iz tog vremena tvrde da postoje evidentirani svi slucajevi smaknuca poimenicno, na drugoj strani su pojedini historicari koji tvrde da je obim zlocina mnogo veci, i da su ubijani nevini ljudi.
Sa druge strane, kad je rijec o nekakvom "antifasizmu" Draze Mihajlovica, logicno je postaviti pitanje ko je proglasio istog kao borca protiv fasizma? Po mnogima, bar sto se tice relavntnih istoricara u Srbiji, ne mjesamo politiku, za to su zasluzni Saveznici, prvenstveno Britanci. Eto, ja sam imao priliku gledati dokumentarac gdje britanski historicari, pa cak i njemacki, o Drazi i njegovoj borbi, govore krajnje afirmatirno, kao da je isti komandovao "Vojskom Spasa", a ne koljackim formacijam! Poznato je da je Draza bio miljenik Britanaca, bio je i njihova jedina logicna opcija sve do 1943. kada su Saveznici u Teheranu priznali Tita kao jedinog legitimnog vodju pokreta otpora u Jugoslaviji. Mene je iznanadilo svjedocanstvo jednog od britanski oficira da je Cercil imao u planu spreman politicki okvir za Jugoslaviju, u slucaju ako je Britanci okupiraju. Obnovili bi monarhiju, koja bi bila sacinjena od od cetiri republike: Srbiju koja bi ukljucivala C.Goru, Makedoniju i Vojvodinu, BiH, Hrvatsku i Sloveniju. Cak navodi da su se striktno zalagali za BiH kao samostalnu republiku, sto je za mene dosta iznenadjujuce. Znaci to su neki planovi koji su vazlili sve do priznavanja Tita, kao jedine legitimne strane za Saveznike. Iz ovoga se da ocigledno zakljuciti da Saveznici i nisu svoju borbu dozivljavali primarno kao antifasisticku, vec kao imperijalni rat za dominaciju. Valjda nisam opet otkrio toplu vodu?

[madner]

Ne kontam kako si dosao do zakljucka do kojeg si dosao?

Hajde ponovo, kako je dokaz plan koji Kraljevinu iz jednog dijela transformise u 4 jedinice, uvazajuci time pravo naroda na samoopredjeljenje, imperjalisticki potez?

Tito i Cica su do 1943 konkursiali za omiljenost Britanaca, 1943 isti su vec odlucli koga podrzati.

[zonbirile]

@uroborus
normalno je da nije sve onako kako tvrdi jedna strana,ali protiv priče jednih ipak su jača događanja,a to je da je u proljeće 43g Draža odbačen,a augusta 44g ražalovan i naređeno četnicima da se stave pod komandu Tita.Normalno je i da je sem borbe protiv sila osovine vodilo se i računa o postratnoj reorganizaciji,ali tek poslije.U početku je bilo uz guzove i Britancima i ta politika o kojoj pričaš nije im bila ni u pameti.Elem DM i njegove jajare niti su bili antikomunisti niti borci za oslobođenje i u Srbiji ljudi što je stradalo stradalo je od četnika.Po povlačenju partizana u Bosnu,ostali su sporadični odredi i grupe,ne NVOJ.

[uroborus]

Ne kontam kako si dosao do zakljucka do kojeg si dosao?

Hajde ponovo, kako je dokaz plan koji Kraljevinu iz jednog dijela transformise u 4 jedinice, uvazajuci time pravo naroda na samoopredjeljenje, imperjalisticki potez?

Tito i Cica su do 1943 konkursiali za omiljenost Britanaca, 1943 isti su vec odlucli koga podrzati.

O kakvom samoopredjeljenju je rijec?
Mislis da je samoopredjeljenje vodjenje racuna o velikosrpskim aspiracijama kojima bi se defintivno utopile Makedonija i Crna Gora u "povjesno" srpskopravoslavni prostor?
Ostvarenje takvog scenarija bi omogucila Britancima da imaju jos jednog pijuna, za svoju korist, na blokovski iscrtanoj karti Evrope! Vjerovatno bi to bilo slicno Spaniji ili Grckoj, gdje bi diktatori suvereno vladali, postepeno demokratizujuci drustvo uz zapadnu asistenciju.

[madner]

Ne kontam kako si dosao do zakljucka do kojeg si dosao?

Hajde ponovo, kako je dokaz plan koji Kraljevinu iz jednog dijela transformise u 4 jedinice, uvazajuci time pravo naroda na samoopredjeljenje, imperjalisticki potez?

Tito i Cica su do 1943 konkursiali za omiljenost Britanaca, 1943 isti su vec odlucli koga podrzati.

O kakvom samoopredjeljenju je rijec?
Mislis da je samoopredjeljenje vodjenje racuna o velikosrpskim aspiracijama kojima bi se defintivno utopile Makedonija i Crna Gora u "povjesno" srpskopravoslavni prostor?
Ostvarenje takvog scenarija bi omogucila Britancima da imaju jos jednog pijuna, za svoju korist, na blokovski iscrtanoj karti Evrope! Vjerovatno bi to bilo slicno Spaniji ili Grckoj, gdje bi diktatori suvereno vladali, postepeno demokratizujuci drustvo uz zapadnu asistenciju.

Pa nije 1912
Crna Gora i Makedonija su bile dio Kraljevine, a Kraljevina nije imala republike

AVNOJ i ZAVNOJ su vala izucavali kako treba u skoli, to bi trebao znati

[uroborus]

Pa nije 1912
Crna Gora i Makedonija su bile dio Kraljevine, a Kraljevina nije imala republike

AVNOJ i ZAVNOJ su vala izucavali kako treba u skoli, to bi trebao znati

@Madner, profesore historije u PeMziji,

Moram priznati da vasoj otvorenoj aroganciji nema kraja. Vase ponasanje me podsjeca na nekadasnje nastavnike iz onog tzv socijalistickog balagostanja, koji su izmedju dvije zivotne solucije-il' da cuvaju ovce u do kraja zivota u svojoj vukojebini ili napornog studiranja u kakvom vecem gradu, uspijeli nekako da se izbore za ovo druge. Posto im se tokom tog teskog zivotnog puta nagomilalo ihi-hi licni frustracija, oni se ti frustracija nikako nisu mogli osloboditi osim na vlastitom poslu, gdje su morali biti tretirani kao kakva polu-bozanstva! Njihove licnosti su bile krute k'o partijaksa disciplina, a znanje kojim su vladali se smatralo neprocjenjivim. Naravno, ovo je neki moj lican zakljucak sa kojim se Vi ne morate sloziti!
Danas, u ovom informatickom dobu, vise znanje nije niciji monopol, nije vise ni odrodjeno strogo partijskim nadzorom kojim se vodio racun da omladina ne zastrani. Nadam ste da ste svjesni toga, ako ne, onda mi ne pada tesko zasto se zelenite od smijeha.
Vratimo se na post-kada govorimo o planu Britanaca oko uredjenja Jugoslavije, jasno sam naveo da su imali namjeru da postane republicki uredjena, a ne da kao Kraljevina SHS bude podjeljana na kotare, srezove, banovine.
Po tom njihovom uredjenju bi se Srbija, kao republika, prostirala od Novog Sada do Ohrida, i od Negotina do Bara!
Jesam li imalo jasniji?

[madner]

Frustracije iz mladosti mozete lijeciti na drugoj temi, a u ovom informatickom dobu prvo se informasite o razlici izmedju administrativnih i republickih granica, sta to znaci u centralizaciji i izvornom suverenitetu. Dakle komparacija banovina i republika, onako ukratko, cisto da vidite koje gluposti valjate.

Ako vam je potrebno nacrtati, Kraljevina Jugoslavija je bila Najveca Srbija do WW2, zbog ustavnog ustroja koju je svu moc dao Beogradu. Ustroj sa 4 republike je umanjene moci Beograda naspram Zagreba, Sarajeva i Ljubljanje. Po istom principu kao i komunisticki ustroj koji je trebao rijesiti problem dominacije Srba.

Ukoliko i nakon toga niste sposobni shvatiti da bi trebali zamoliti za izvinjene svakog ko je slucajno procitao sto ste napisali, mislim da vam kognitivne funkcije nisu u stanju shvatiti slozenije koncepte.

[zonbirile]

Frustracije iz mladosti mozete lijeciti na drugoj temi, a u ovom informatickom dobu prvo se informasite o razlici izmedju administrativnih i republickih granica, sta to znaci u centralizaciji i izvornom suverenitetu. Dakle komparacija banovina i republika, onako ukratko, cisto da vidite koje gluposti valjate.

Ako vam je potrebno nacrtati, Kraljevina Jugoslavija je bila Najveca Srbija do WW2, zbog ustavnog ustroja koju je svu moc dao Beogradu. Ustroj sa 4 republike je umanjene moci Beograda naspram Zagreba, Sarajeva i Ljubljanje. Po istom principu kao i komunisticki ustroj koji je trebao rijesiti problem dominacije Srba.

Ukoliko i nakon toga niste sposobni shvatiti da bi trebali zamoliti za izvinjene svakog ko je slucajno procitao sto ste napisali, mislim da vam kognitivne funkcije nisu u stanju shvatiti slozenije koncepte.

---------------------------------------------------
shvataju oni dobro,e da je on sam,ali ima i @jelena,bokakotorska,felipe itd.Ih što je bilo lijepo,ali bre boli sada,boolii...

[madner]

Uroborus nije iz te ekipe, njegov problem je sto history chanel smatra za ozbiljnu informaciju

[bokakotorska]

Moralni i Strateski interesi iz drugog aspekta:

Iskoristivši savez sa Komunistima (sporazum Nemacke i SSSRa, moja primedba), Nemci su u Jugoslaviji primenili jedno iskustvo iz slamanja carske Rusije 1917. godine. Tada su specijalnim vozom poslali Lenjina i njegove boljševike da izazovu građanski rat, kako bi oslabili Rusiju na frontu.

Kada su u proleće 1941. Nemci videli da Srbi neće prihvatiti okupaciju, njihova tajna policija Gestapo je po okupiranim zemljama Evrope počela da sakuplja komuniste odbegle iz Španije posle poraza u građanskom ratu. Najviše ih je bilo u Francuskoj, gde su mnogi ležali u zatvorima zbog kriminalnih dela.

Prema podacima Ministarstva spoljnih poslova FNRJ, objavljenim 1951. godine u tzv. Beloj knjizi na engleskom jeziku,

"Gestapo je poslao u Jugoslaviju 150 Jugoslovena koji su se borili u Španiji".

Nemačke namere poklopile su se sa planovima Komunističke partije Jugoslavije, kojoj su za izvođenje revolucije bili potrebni borci sa iskustvom iz Španskog građanskog rata.

Josip Broz Tito je tražio da se ovi "Španci" vrate u zemlju, istovremeno i od Kominterne i od poglavnika "Nezavisne Države Hrvatske" Ante Pavelića. Kominterna se zatim obratila Nemcima, dok je Pavelić intervenisao lično kod Hitlera.

Tako je Gestapo dopratio buduće Titove generale Peku Dapčevića,4 Ivu Rukavinu, Ivana Gošnjaka, Vladimira Popovića, Kostu Nađa, Veljka Kovačevića, Vladu ćetkovića, Roberta Domanija, Srećka Manolu, Stjepana Milašinčića, Adolfa Štajnrbergera, Ivana Hariša, Izidora Štroka, Jakova Krščevića

Odnosi Cetnika Draze Mihajlovica i Partizana bili su logicni rekao bih imajuci u vidu poreklo i razloge postojanja ova dva pokreta, to je samo moje misljenje, mozda neko ima drugaciji stav.

[madner]

Auuu jake teorije

Koji je bio Pavelicev interes i kako je kominterna to radila? Prva grupa Spanaca je stigla u Julu 1941, gotovo mjesec dana od napada Njemacke na Sovjetski Savez

[uroborus]

Uroborus nije iz te ekipe, njegov problem je sto history chanel smatra za ozbiljnu informaciju

Mora da iza njega stoje Masoni...

[zonbirile]

Moralni i Strateski interesi iz drugog aspekta:

Iskoristivši savez sa Komunistima (sporazum Nemacke i SSSRa, moja primedba), Nemci su u Jugoslaviji primenili jedno iskustvo iz slamanja carske Rusije 1917. godine. Tada su specijalnim vozom poslali Lenjina i njegove boljševike da izazovu građanski rat, kako bi oslabili Rusiju na frontu.

Kada su u proleće 1941. Nemci videli da Srbi neće prihvatiti okupaciju, njihova tajna policija Gestapo je po okupiranim zemljama Evrope počela da sakuplja komuniste odbegle iz Španije posle poraza u građanskom ratu. Najviše ih je bilo u Francuskoj, gde su mnogi ležali u zatvorima zbog kriminalnih dela.

Prema podacima Ministarstva spoljnih poslova FNRJ, objavljenim 1951. godine u tzv. Beloj knjizi na engleskom jeziku,

"Gestapo je poslao u Jugoslaviju 150 Jugoslovena koji su se borili u Španiji".

Nemačke namere poklopile su se sa planovima Komunističke partije Jugoslavije, kojoj su za izvođenje revolucije bili potrebni borci sa iskustvom iz Španskog građanskog rata.

Josip Broz Tito je tražio da se ovi "Španci" vrate u zemlju, istovremeno i od Kominterne i od poglavnika "Nezavisne Države Hrvatske" Ante Pavelića. Kominterna se zatim obratila Nemcima, dok je Pavelić intervenisao lično kod Hitlera.

Tako je Gestapo dopratio buduće Titove generale Peku Dapčevića,4 Ivu Rukavinu, Ivana Gošnjaka, Vladimira Popovića, Kostu Nađa, Veljka Kovačevića, Vladu ćetkovića, Roberta Domanija, Srećka Manolu, Stjepana Milašinčića, Adolfa Štajnrbergera, Ivana Hariša, Izidora Štroka, Jakova Krščevića

Odnosi Cetnika Draze Mihajlovica i Partizana bili su logicni rekao bih imajuci u vidu poreklo i razloge postojanja ova dva pokreta, to je samo moje misljenje, mozda neko ima drugaciji stav.

---------------------------------------------
za carsku Rusiju se zna,ali tu su bili krupni igrači Rotšild i comp.Povlačiti paralelu sa ovdašnjim jajarama i značajem kraljevine Jugoslavije je smiješno.Ipak filmove o pokretu,strip Mirko i Slavko su ostavili dubokog traga u tebi.Ipak na kraju dobar si,cijelo glupiranje je u svrhu dokazivanje logičnosti postojanja DM.

[madner]

Ma jok, samo ne moraju proci peer review.
Ozbiljni historicari pisu ozbiljnje knjige i ako nesto promase ode reputacija. Kanal producira za siroke mase.

[bokakotorska]

Impresivna je zelja da se odgovori svemu i svakome, a spoznaja onog sto je napisano zapravo postaje sekundarna u svemu, pa i razumevanje bude nejako.

Da ponovim:

1
Nemci su u Jugoslaviji (ne Partizanima svakako koji tada ne postoje) primenili jedno iskustvo iz slamanja carske Rusije 1917. godine. Tada su specijalnim vozom poslali Lenjina i njegove boljševike da izazovu građanski rat, kako bi oslabili Rusiju na frontu....

2
Kada su u proleće 1941. Nemci videli da Srbi neće prihvatiti okupaciju (ne Partizani koji tada slave 1 Maj slobodno, ne progonjeni od rezima, ne hajuci za Nemce – oslobodioce od rezima), njihova tajna policija Gestapo je po okupiranim zemljama Evrope počela da sakuplja komuniste odbegle iz Španije posle poraza u građanskom ratu...

3
Prema podacima Ministarstva spoljnih poslova FNRJ, objavljenim 1951. godine u tzv. Beloj knjizi na engleskom jeziku,

"Gestapo je poslao u Jugoslaviju 150 Jugoslovena koji su se borili u Španiji".

(nije teorija vec Bela Knjiga MIPa FNRJ)

4
Tako je Gestapo dopratio buduće Titove generale Peku Dapčevića,4 Ivu Rukavinu, Ivana Gošnjaka, Vladimira Popovića, Kostu Nađa, Veljka Kovačevića, Vladu ćetkovića, Roberta Domanija, Srećka Manolu, Stjepana Milašinčića, Adolfa Štajnrbergera, Ivana Hariša, Izidora Štroka, Jakova Krščevića

Izgleda da je tako bilo, ne vidim sto bi MIP FNRJ trosio papir na teorije.

Sta je reci izgleda da Nemci nisu dobro izracunali sposobnost Komunista za Destrukcijom i ambiciju za Vlascu.

Zaboravili su kako su prosle Carska Rusija, pa i Nemacka 1914 – 1918

ili su,

sto je verovatnije, smatrali da su ovog puta puno superiorniji.

Greskica se uvek potkrade kad se mnogo igra skupovima, cak i Njemcima, ocigledno.

[madner]

Bela knjiga o agresivnim postupcima vlada SSSR, Poljske, Čehoslovačke, Mađarske, Rumunije, Bugarske i Albanije prema Jugoslaviji, 1951.

Na kojoj stranici je doticni navod?