Pitanje ateistima

[Callahan44]

pitanje smisla imanentno je čovjeku
ništa prirodnije nema od pitanja 'zašto'
cijela znanost počiva baš na tom pitanju, a ne na recimo 'kako'
pitanje 'kako' određuje samo jedan djelić znanosti - tehniku
ti si to vidim riješio uz popodnevnu kaficu

zar te nikad nije zanimalo zašto baš od cijelog nama poznatog svemira
jedino na zemlji možeš popiti čašu vode
pun svemir vodika i kisika, al su se ta dva elementa baš tu kod nas spojila u tako sretnu kombinaciju
pa kako da se ne pitaš zašto baš evo ovdje?

Čovjekov život nema nikakvog smisla ni svrhe i tu potomstvo ništa ne mijenja. Naime, i potomstvo će živjeti život bez smisla i svrhe. Život je sam sebi svrha, a mi smo samo njegov medij. Zanimljivo je da vjernici ateistima prebacuju da sebe smještaju u centar svijeta, međutim biti uvjeren da tvoj život mora nužno imati uzvišenu svrhu i smisao najočitiji je egocentrizam. Naravno, nema u tome ničega lošeg, neka svako živi kako mu je lakše, jer život je brate težak.

[Optimus Prime]

to su isto i meleki pitali
pa zašto čovjek, kad će nered sijati i krv proljevati

Moram priznati da je moje poznavanje tih ostalih knjiga svedeno na američke filmove . Međutim, što se Kur`ana tiče, potičem iz jedne izrazito muslimanske porodice, umjesto bajki su mi pričali religijske priče, učila sam Fatihu i druge sure kao trogodišnjakinja, išla sam na vjeronauku i u mekteb godinama, te sam jedno vrijeme poprilično intenzivno čitala prevode Knjige. Elem, nije mi jasnije...Što se tiče ostatka tvog posta, u velikoj mjeri podržavam tvoju logiku. Ali Bog sve zna, uključujući i sudbinu svakoga? Zašto bi stvarao vjeru ako je znao šta će se koristiti u njenu službu? Sama sam sebi više dosadna sa postanjem ovog pitanja, i obećavam da je ovo zadnji put

Nisu se samo meleki to pitali nego svako ko je imao imalo mozga i razmisljao na tu temu.

zato i postoje ajeti i hadisi koji predstavljaju odbrambeni mehanizam kurana i nelogicnostima vjere , po motu "zar ne vidite da smo predvidjeli da ce biti skepticnih ljudi".
Koja genijalnost, covjece.

[NIN]

Odgovore na sva svoja pitanja mozes naci jedino ako ih zaista zelis pronaci jer oni postoje vec duze vrijeme i nalaze se u za to predvidjenoj literaturi! Onaj koji ih, s druge strane, ne zeli pronaci ni po koju cijenu on ce ih traziti u literaturi ispred dzamije gdje ih sigurno nece uspjeti naci; ...ali ce naci ono sto je ustvari i tazio - boga.

I da, kako kolega rece, nisu neki ostali majmuni a mi postali ljudi jer i oni i mi smo i dalje majmuni! Recimo, za lava, tigra ili jaguara ces ko iz topa reci da je macka jelde? Vidis, kad oni gledaju nas oni ce ko iz topa pomislit' "majmun, mmmmm...njam, njam." Mi smo, fakticki, samo jedna od vise vrsta visih majmuna (imas majmune i vise majmune ili covjekolike majmune, sto je isto - majmune karakteriziraju jos uvijek prisutan rep i jednostavniji socijalni mehanizmi dok visi majmuni nemaju rep, cesto su bipedalni i imaju izrazito velike mozgove sto znaci da imaju kompleksne socijalne mehanizme; takodjer, u engleskom jeziku podjela je konkretnija jer postoje zasebni termini za majmuna monkey i za viseg majmuna ape i u engleskom jeziku za sebe (ili mene, ako ti je draze) mozes komotno reci da si ape).

Dakle, racionalni odgovori na pitanja koja postavljas itekako da postoje i na dohvat su ruke. Trebas se samo dobro psihicki pripremiti.

Odo' radit'...

Ako se ti smatras majmunom, tebi na volju. Ja sam covjek i smatram da je tako od Adema a.s. do danas. Ti vjerujes da su ljudi nastali od majmuna, tacnije da smo ape ili kako sam shvatio jos uvijek majmuni. brate majmune, nisam te prepoznao,izvini.

Ja sebe ne smatram majmunom jer ja jesam visi majmun, bas kao i ti, a i svi ostali sto tipkaju na ovom forumu! Ovo nije moj ili neciji stav, uvjerenje ili dogma - ovo je CINJENICA! To je jednostavno empirijski potkrijepljen bioloski fakt protiv kojeg mozes samo negacijom bez temelja (ono k'o dijete kad se kofrci ).

Zamisli lava kako samouvjereno misli "Ja sam bolan LAV! Kakve te ba macketine spopale!"

[dr.gog]

Optimuse, pratim ove dijaloge već 16 godina...

Pitanja: Koji je osnovni problem u prihvatanju činjenice da onaj drugi, sagovornik, možda uopšte ne polazi od pogrešnih premisa?

Zašto se u startu ili nakon kraćeg vremena drugomisleći dočekuje ironično? Zašto?

Da li iko od ljudi koji ne osjećaju postojanje Boga kao određene ličnosti /entiteta/sile koja upravlja beskrajnim procesima u praktično beskonačno složenom sistemu..da li iko ima ideju šta zapravo stoji iza svega?

Pitam jer u posljednje vrijeme primjećujem da se jako intenzivno radi na određivanju bilo kakvog matematičkog,logičkog ili prvenstveno rješenja Fizike na ovim pitanjima, posebno u evropskim akademskim krugovima(nažalost ne mogu pravovremeno pratiti istaknute francuske komentatore jer sa francuskim jezikom sam veze nemam, a na prevode se tradicionalno dugo čeka)

Da li sam u krivu, ako tvrdim da je jako puno istaknutih komentatora, pa i na skromnim forumima, zapravo u ćorsokaku besmislenih polemika koje najčešće završavaju uvredama?.Zašto ne možemo zakočiti kad do toga dođe

Bez predubjeđenja bilo koje vrste( već nekih godinu dvije) pokušavam dokučiti koja osvjedočenja drže ljudima u njihovim uvjerenjima.Veoma često su to bolne i frustrirajuće uvrede okoline, ksenofobija, fašizam, zatucanost, agresivnost onih koji nekoga pokušavaju utjerati u pamet.Nekad je to bukvalno neprihvatanje da se NE MORA biti u pravu, i osoba unedogled ponavlja jedno te isto smatrajući se Otvaračem Očijui Razbijačem Tabua, što samo po sebi u dijalogu inteligentnih ljudi najčešće vodi u svađu zbog nametljivosti stavova i nemogućnosti sumiranja dijaloga.

Hvala unaprijed svima koji pokušaju da odgovore.

[Callahan44]

e vidiš sad kako se osjeća jedan vjernik
kad neko u dvije rečenice sroza stoljeća povijesti njegove vjere
stotine hiljada knjiga; iz književnosti, filozofije, medicine, astronomije, poezije, geografije, biologije, logike, matematike, astronomije, nautike, trgovine i ekonomije, umjetnosti, prava...
na kraju krajeva cijeli jedan splet kulture, umjetnosti i običaja koja čini nerazdvojivi dio i ove današnje civilizacije
milione ljudskih emocija, radovanja, žalobnih pjesama i oštroumnih zaključaka
sve civilizacijske blagodati koje su proizašle iz vjere kao jednog svjetonazora koji je otvorio tolike mogućnosti
hiljade bolnica, sveučilišta, srednjih škola, vakufa, gradova i naseljenih mjesta
bagdad ili damask ili isfahan
...

e kad neki polupismeni i djelomično obrazovani forumaš svede ovo svede na 'primitivizam', 'zatucanost', 'stado' i slično što se ovdje može pročitati
evo da vamkažem šta vjerniku prođe kroz glavu
citirat ću tranquila:

"ipak ću morati da te uputim da nabaviš sebi literaturu jer sve to što si naveo je lijepo objašnjeno, ali na previše stranica da bi se to čak dalo i prepričati ovdje"

"Niko ovdje ne dobija platu da bi ti pojasnio stvari koje su drugi već pojasnili. Ako si čitao kao što tvrdiš ... bojim se da si ih vjerovatno čitao ili bez razmišljanja, ili si čitao pogrešne knjige, jer te stvari ... zvuče kao iz slikovnice a ne iz ozbiljne knjige."

slažem se s tobom tranquil
problem jer ljudi ovdje iznose paušalne stavove o stvarima o kojima se nisu niti potrudili da nešto uistinu saznaju
i super je pa ima forum da ljudi mogu razmijeniti mišljenja i saznati nešto
ali mi je nevjerovatno da su vjernici ti koji bi se trebali obavijesti makar o osnovnim principima znanosti, ko što i bi trebalo, da bi mogli ravnopravno razgovarati s ljudima koji su u znanost upućeni
a da istovremeno ljudi koji ne vjeruju ne nalaze nikakvu potrebu obavijestiti se o principima vjere da bi razgovarali o vjeri

meni je to apsurd
da ne kažem da nije pristojno

ps
tranquil, ovo nije ništa lično
nego sam stvarno pročitao svoje misli u tvom tekstu
samo s druge strane ogledala

Sve što si nabrojao je hrpa pogrešnih interpretacija procesa evolucije - i ta pramasa i udar groma i ameba, niti su vrste evoluirale na način koji opisuješ, sve je to karikiranje najstarijih radova o evoluciji. Nažalost, umjesto da ti dadnem konkretniji odgovor, ipak ću morati da te uputim da nabaviš sebi literaturu jer sve to što si naveo je lijepo objašnjeno, ali na previše stranica da bi se to čak dalo i prepričati ovdje. Niko ovdje ne dobija platu da bi ti pojasnio stvari koje su drugi već pojasnili. Ako si čitao kao što tvrdiš knjige o evoluciji, bojim se da si ih vjerovatno čitao ili bez razmišljanja, ili si čitao pogrešne knjige, jer te stvari o amebi i slično zvuče kao iz slikovnice a ne iz ozbiljne knjige.

Pogotovo ti neću pisati kilometarske postove da bi ti na kraju samo rekao "nije me uvjerilo" jer imaš čvrst stav koji se neće mijenjati šta god ti ko rekao. Ovdje se postavljaš ko hadžija sa prekrštenim rukama, samo govoriš "dokažite mi" a mi moramo da ti donosimo dokaze. Ne ide to tako, za znanje se moraš sam potruditi.

[Optimus Prime]

@gog

Pa napisao sam gore da niko od ateista ne iskljucuje 100% postojanje neke nadnaravne sile .
Ali ne mogu nikako a svojim razumom uskladiti da bi premisa da je to bice 14 milijardi godina nakon stvaranja svemira imalo neke motive da preko andjela posalje objavu na jednu od postojecih100 kvadriliona planeta u obliku knjige, i to tamo negdje u pustinji. Jos kada uzmemo u obzira da ta knjiga nema bas nista nadnaravno u sebi.

[Callahan44]

@NIN
ovaj način izlaganja školski je primjer kibura

...Za znanje se itekako trudim, nalazi logicne i realne odgovore, bez predrasuda, dokazujem svakodnevno da Bog postoji, da imamo zaista pravu svrhu zivota, da slucajnosti ne postoje, da je sve smisljeno, da je sve sa odredjenim razlogom, da ima svoj proces i da se ne desava pod "cudnim" okolnostima....

...ovaj model razmisljanja, drug moj, je skolski primjer promiskuitetne teleologije kod jedne odrale osobe!

Sada, pogledaj uz koju se etapu psiholoskog razvoja licnosti veze ovaj model.

[Callahan44]

ja koliko znam
stav je jednog od najpoznatijih znanstvenika koji su ikada hodali zemljom
da je znanost kao svjetiljka, koja što jače sija, samo nam pokazuje koliko mi zapravo toga ne znamo

i još
svaki se vjernik raduje napretku znanosti
jer je ona sredstvo otkrivanja svijeta
samo ima problem s njenom neetičnošću

Uzgajanje riže zaista nije lahak posao pogotovo kada zemljište gdje se sije nije plodno tako i čitanje knjiga koje su napisali ateisti koji tvrde da je iz "nežive materije nastalo nešto živo" predstavlja apsurd.
(Šta li bi na sve ovo rekao drug Cera sa Ch. Wille?)

Pa prije hiljadu godina je bilo absurdnije tvrditi da je zemlja okrugla ali danas ipak znamo da je to tako.

Procesi koji stoje iza stvaranja zive materije iz nezive, danas nisu kompletno jasni ali to ne znaci da u skorijoj buducnosti necemo doci do takvih spoznaja.

Vidiš ti moras shvatiti da postoji odedeni tip ljudi koji ne pokušava svaku rupu u ljudskom znanju popunit vjerskom dogmom.
Nekad su ljudi religijom objašnjavali sve i svašta i kako je vrijeme dalje odmicalo i nauka napredovala, covjecanstvo ja sa svakim novim otkricem suzavalo radijus potencijalnog djelovanja boga, a taj proces ce se u buducnosti i ubrzati.

[NIN]

@NIN
ovaj način izlaganja školski je primjer kibura

...Za znanje se itekako trudim, nalazi logicne i realne odgovore, bez predrasuda, dokazujem svakodnevno da Bog postoji, da imamo zaista pravu svrhu zivota, da slucajnosti ne postoje, da je sve smisljeno, da je sve sa odredjenim razlogom, da ima svoj proces i da se ne desava pod "cudnim" okolnostima....

...ovaj model razmisljanja, drug moj, je skolski primjer promiskuitetne teleologije kod jedne odrale osobe!

Sada, pogledaj uz koju se etapu psiholoskog razvoja licnosti veze ovaj model.

Druze, ovaj nacin izlaganja je po mom misljenju jedini ispravan, na ovoj i slicnim temama. Zasto? Zato jer govorim iz iskustva. Milion puta sam se trudio da odgovorim na ovakva pitanja pisajuci poduze postove da bi na kraju dobio odgovor u stilu "ma ja, eto ti znas" ili "evo ga, opet vrijedja". Zasto onda biti mazohistican? Ja to jednostavno nisam.

Druga stvar je cinjenica da ogromna vecina ljudi koji sebe smatraju vjernicima jednostavno prisvajaju moral, naravno lazno, time implicirajuci da su svi oni koji nisu u njihovom stadu (citaj, prvenstveno ateisti pa onda inovjernici) amoralni, ljudi bez skrupula, ljudi duhovno izgubljeni izmedju jave i sna, duhovni zombiji i mrtvaci, itd. Mene ovo apsolutno ne tangira. Ali ono sto mi zaista smeta je ljudska ignorantnost! Smeta mi da ljudi ne zele da znaju da recimo i cimpanze posjeduju moral! Smeta mi ta bezobrazna i ogavna ignorantnost!

Treca stvar je da je ovo moje gorenapisano o skolskom primjeru sasvim tacno!

Opovrgni me?

[Callahan44]

ne znam jeste li zna li da:

kauzalizam je škrta teorija i ne nudi mnogo, zato je i ostala u zanstvenom zapećku
treba čitati malo i filozofije, ne samo znanosti
ako ne vjerujete meni, pitajte heisenberga

a ovaj argument me je osvojio:
"nista od toga najvjerovanije nije napravljeno sa svrhom"

heheheh
samo hard-core znanost heheh

i još jedna ispravka
svođenje vjernika na čovjeka koji vjeruje u vjerske knjige je nedobronamjeran redukcionizam
da, istina je da vjernik vjeruje u objavu, ali i podržava znanost u njenim nastojanjima da objasni svijet oko sebe
jer spoznajući stvoreno, ima se priliku diviti stvaranju i Stvaratelju
laž je da vjera sputava razvoj znanosti uopće
vjera se protivi razvoju znanosti u pojedinačnim slučajevima, i to onda kad se to kosi s moralnim načelima
ali ta rasprava nije ekskluzivno vjerska, i sami znanstvenici se često spore da li se treba uraditi sve što se može

to da vjera koči razvoj nauke, plod je sukoba religije i znanosti koji se odvijao u europi od renesanse naovamo
tog sukoba, recimo, u kini ili indiji ili arabiji, nikad nije bilo
čak ni kod grka ili egipćana nema tog sukoba
a od njih pa do danas, astronomija recimo, izuzev što dalje oko može baciti, nije napravila neke prevelike pomake
principijelno i relativno govoreći, imajući na umu vrijeme koje stoji između nas

'ateisticko shvatanje' nastanka svijeta, nastanka zivota ne postoji. postoji samo trenutno znanje nase civilizacije, steceno stoljecima razmisljanja, ispitivanja, eksperimenata i trazenja odgovora. ateisti vjeruju tom sakupljenom znanju, vjernici vjeruju objasnjenju iz vjerskih knjiga. postoje i ateisti koji vjeruju u neke druge teorije, van okvira zvanicne nauke, kao sto postoje vjernici koji prihvataju sva znanja zvanicne nauke, nemalo ih je i koji ucestvuju u daljem napredovanju nauke, a vjerske knjige uzimaju kao metaforu ili ih tumace na neki svoj nacin.

toliko o 'ateistickom shvatanju'

sad o svrsi nebeskih tijela - nista od toga najvjerovanije nije napravljeno sa svrhom. sve je to samo rezultat prethodnih dogadjanja, koji su opet rezultat onih koji su im prethodili, i tako unazad sve do .... neke tacke koju jos ne vidimo. tako je i sa svrhom zivota bilo kojeg oblika na zemlji.
recimo, virus svinjsko-pticje gripe u meksiku je rezultat evolucije / adaptacije / mutacije prethodnih virusa. vjernici mozda u njegovom nastanku ne vide dokaz kontinuirane evolucije, vec planiranu pojavu neceg sto opet ima neku svrhu.

[KatarinaKosaca]

Ta sakupljena znanja naše civilizacije bar oko svemira, nastanka i zemlje su jako oskudna i svode se gotovo na predpostavke. Ne postoji još ni zvanična teorija odakle zemlji voda, pa je jedna od predpostavki da su komete kao vodene bombe udarale u zemlju i tako su se kao stvarali okeani. Jako malo, šturo i loše to što se naziva sakupljenim znanjem civilizacije.

[Callahan44]

ti imaš problema sa svladavanjem osnova logike
ili ti je samo mrsko da razmišljaš?

hajde samo objasni ovu rečenicu
ili je makar pročitaj

"sve i jednom da se obori kompletno teorija evolucije, da se dokaze da postoji kreator, to opet ne znaci da:
- kreator i dalje postoji"

Na temu evolucije stalno dolazimo jer ukoliko bi bila osporena evolucija, to bi bio ključni dokaz da postoji kreator, jer je kreacija jedina alternativa evoluciji. Zato se ona stalno pokušava osporiti i zato stalno dolazimo na ovu temu.

dobro, sve i jednom da se obori kompletno teorija evolucije, da se dokaze da postoji kreator, to opet ne znaci da:
- kreator i dalje postoji
- kreator zeli da ga volimo i da mu se molimo
- je kreator predvidio i neku vrstu bivstvovanja poslije smrti
- da je to bivstvovanje organizirano u dva sektora: raju i paklu
- da je kreatoru stalo do toga da pravimo zgrade u kojima cemo se okupljati da mu se zahvaljujemo za cin kreacije
itd...
- i da ce znatizeljni ljudi prestati da istrazuju kako je nastao kreator i zasto je to sve bas tako kreirao

[tranquil]

e vidiš sad kako se osjeća jedan vjernik
kad neko u dvije rečenice sroza stoljeća povijesti njegove vjere
stotine hiljada knjiga; iz književnosti, filozofije, medicine, astronomije, poezije, geografije, biologije, logike, matematike, astronomije, nautike, trgovine i ekonomije, umjetnosti, prava...
na kraju krajeva cijeli jedan splet kulture, umjetnosti i običaja koja čini nerazdvojivi dio i ove današnje civilizacije
milione ljudskih emocija, radovanja, žalobnih pjesama i oštroumnih zaključaka
sve civilizacijske blagodati koje su proizašle iz vjere kao jednog svjetonazora koji je otvorio tolike mogućnosti
hiljade bolnica, sveučilišta, srednjih škola, vakufa, gradova i naseljenih mjesta
bagdad ili damask ili isfahan
...

e kad neki polupismeni i djelomično obrazovani forumaš svede ovo svede na 'primitivizam', 'zatucanost', 'stado' i slično što se ovdje može pročitati
evo da vamkažem šta vjerniku prođe kroz glavu
citirat ću tranquila:

"ipak ću morati da te uputim da nabaviš sebi literaturu jer sve to što si naveo je lijepo objašnjeno, ali na previše stranica da bi se to čak dalo i prepričati ovdje"

"Niko ovdje ne dobija platu da bi ti pojasnio stvari koje su drugi već pojasnili. Ako si čitao kao što tvrdiš ... bojim se da si ih vjerovatno čitao ili bez razmišljanja, ili si čitao pogrešne knjige, jer te stvari ... zvuče kao iz slikovnice a ne iz ozbiljne knjige."

slažem se s tobom tranquil
problem jer ljudi ovdje iznose paušalne stavove o stvarima o kojima se nisu niti potrudili da nešto uistinu saznaju
i super je pa ima forum da ljudi mogu razmijeniti mišljenja i saznati nešto
ali mi je nevjerovatno da su vjernici ti koji bi se trebali obavijesti makar o osnovnim principima znanosti, ko što i bi trebalo, da bi mogli ravnopravno razgovarati s ljudima koji su u znanost upućeni
a da istovremeno ljudi koji ne vjeruju ne nalaze nikakvu potrebu obavijestiti se o principima vjere da bi razgovarali o vjeri

meni je to apsurd
da ne kažem da nije pristojno

ps
tranquil, ovo nije ništa lično
nego sam stvarno pročitao svoje misli u tvom tekstu
samo s druge strane ogledala

Dobro sam te razumio, nema nikakve uvrede. Samo ovdje na ovoj ne pričamo o vjernicima, nego o ateistima i zašto su takvi, a tema je trenutno (predvidivo) otišla u pravcu kolizije nekih naučnih saznanja koje podržava naučni svijet, kako ateističkog tako i vjerskog svjetonazora, i nekih fundamentalističkih pseudonaučnih tumačenja razvoja života na Zemlji koji su se nažalost u zadnje vrijeme raširili u hrišćanskom i muslimanskom svijetu.

Evolucija ne negira Boga, ona samo tumači mehanizam postepenog razvoja vrsta na Zemlji. Da, ta teorija ostavlja prostor da se taj razvoj desio bez intervencije Višeg Bića, ali ga ne negira - Više Biće može biti toliko savršeno da je možda samo osmislilo koncept evolucije tako da taj proces može sam da se odvija, bez Njegovog uplitanja. Lično poznajem i prijatelj sam s ljudima koji vjeruju u takav koncept koji pomiruje evoluciju i njihova vjerska uvjerenja, da ne kažem da sam i sam vjerovao tako nešto dok sam se nazivao vjernikom. Takvo Više Biće koje je kreiralo tako savršeni proces je, po meni, iako ne vjerujem u njega, čak puno "savršenije" od istog bića u koje nas žele uvjeriti kreacionisti, koji je po njihovom tumačenju navodno savršen, jer napravio je svemir i svijet, ali svako malo treba pogurati razvoj života da bi se razvijao u nekom željenom pravcu.

Da, pri stavu sam da bi čovjek raspravljao o nauci treba da bude upućen o temi o kojoj raspravlja. Zato je teško raspravljati sa osobama kao što je "istočnjak/frla". On uporno negira sve što ima veze s evolucijom, a da pri se tome nije informisao šta je to zapravo, i ima samo jednu stranu istine, onu od jednog prevaranta iz Turske koji je u međuvremenu završio u zatvoru zbog najobičnije utaje poreza, a koji u svojim knjigama samo prosipa mržnju protiv ateizma po sto puta ga nazivajući nemoralnim a ateiste potencijalnim zločincima koji nemaju moralne kočnice. Onda to pisanje prepoznam u istočnjakovim postovima, i kako onda neću reagirati, čovjeka hrane mržnjom, i nije čudo da piše ovakve postove.

I ako se pitaš otkud toliko znam o Adnanu Oktaru, pročitao sam par njegovih knjiga - "Podvale teorije evolucije" i "Kolaps teorije evolucije u 20 tačaka", počeo čitati "Čudo atoma" ali sam izgubio živce, šteta vremena, ali pogledaj, na nekim ranijim popularnim raspravama na ovu temu sam ga čak citirao, tako da znam o čemu pričam. Stojim pri stavu da čovjek treba znati o bilo kojoj temi o kojoj piše, i ja ne dajem svoje mišljenje na baš svakoj temi jer ne mogu znati sve na svijetu, ali kada se javim najvjerovatnije imam bar neko osnovno znanje na tu temu.

I da, slažem se s tobom da čovjek, kako vjernik tako i ateista, mora imati odgovarajuće znanje o vjeri ako želi da se uključi u raspravu na tu temu. Dozvoli ipak to da i ateista može imati znanje o vjeri. Možda je bivši vjernik. Možda ga ta tema jednostavno zanima i fascinira.

I naročito se slažem s tobom da uključivanje u raspravu kada ne znaš o određenoj temi nije pristojno, a kada su u pitanju rasprave o ličnim uvjerenjima (bilo vjerskim ili ateističkim) takvo uključivanje je i uvredljivo, često i provokacija.

Ljudi koji se uključuju na ove teme često nisu dobro upućeni o čemu raspravljaju, vide samo da se odvija tema o nečemu što po njegovom svjetonazoru nije prihvatljivo, i žele da negiraju pošto poto. Zato sam i rekao da su to često provokatori. Zato imamo frleta koji priča o evoluciji a nije pročitao niti jednu ozbijlnu knjigu na tu temu, i može samo kao papagaj da ponavlja "ateisti su bez morala" iz Oktarovih knjiga, ali isto tako imaš i npr. Atrusa ili zonbrile-ta koji su već desetinu puta dobili ban na temama o vjeri jer su tu došli samo da provociraju, koriste te pojmove "primitivan", "stado" i "zatucani". Ali takvi brzo dobiju ban i idemo dalje, stvarno nisam vidio da smo ja ili NIN ili madner nekoga vrijeđali na takav način (OK, NIN je rekao sagovorniku da je majmun, ali isto tako da je i on sam majmun, i da sam ja majmun i da smo svi mi majmuni - ali to je jednostavno trenutna biološka klasifikacija ljudske vrste i mislim da većina ljudi nije to shvatila kao uvredu)

Nažalost, tu je i određena skupina ljudi koji se isto uključuju u ove teme jer je tema ipak vezana za najdublja uvjerenje, dakle emocije su u pitanju, ali za razliku od prethodne grupe nemaju zle namjere i nisu provokatori nego samo žele da se uključe "kao ispomoć", upetljaju se u temu o kojoj baš ne znaju puno i tako više naškode stavovima za koje se zalažu. Neću imenovati nikoga ovdje da se ne uvrijede, pogotovo zato što nemam loše mišljenje o njima. Ali upravo zbog ovakvih situacija mislim da je važno da se ljudi informišu prije nego što počnu raspravljati. I onda kada to kažem, ne da bih održao lekciju nekom, nego radije da bih održao nivo rasprave, a i da bih nekog ko i nije loša osoba spriječio da se provaljuje, ispadnem arogantni ateista

[Callahan44]

frla haveru
ti si moj heroj

Kakva mudrost!

Koliko imas godina, ono, brat bratu?
--------------------------------------------

Jebes obdaniste,Tita mi!

NIN,
Vidiš tvoj problem je što ti oreš duboko po jalovoj zemlji ...

Puno si načitan ... ali pogrešne literature ...

[Optimus Prime]

ti imaš problema sa svladavanjem osnova logike
ili ti je samo mrsko da razmišljaš?

hajde samo objasni ovu rečenicu
ili je makar pročitaj

"sve i jednom da se obori kompletno teorija evolucije, da se dokaze da postoji kreator, to opet ne znaci da:
- kreator i dalje postoji"

Na temu evolucije stalno dolazimo jer ukoliko bi bila osporena evolucija, to bi bio ključni dokaz da postoji kreator, jer je kreacija jedina alternativa evoluciji. Zato se ona stalno pokušava osporiti i zato stalno dolazimo na ovu temu.

dobro, sve i jednom da se obori kompletno teorija evolucije, da se dokaze da postoji kreator, to opet ne znaci da:
- kreator i dalje postoji
- kreator zeli da ga volimo i da mu se molimo
- je kreator predvidio i neku vrstu bivstvovanja poslije smrti
- da je to bivstvovanje organizirano u dva sektora: raju i paklu
- da je kreatoru stalo do toga da pravimo zgrade u kojima cemo se okupljati da mu se zahvaljujemo za cin kreacije
itd...
- i da ce znatizeljni ljudi prestati da istrazuju kako je nastao kreator i zasto je to sve bas tako kreirao

Mozda je umro to jest prestao da egzistira nakon kreacije i ostavio nam svemir u amanet.
Inteligentni dizajn u biti nikako ne zahtjeva svemoguceg kreatora, vec za nase pojmove vrlo mocnog ali ne svemoguceg.

Ti konstantno ides od pretpostavke da se radi o bogu opisanom u antickoj knjizi kuran, i tu lezi ta logicka pogreska.

[sistem]

hajde samo objasni ovu rečenicu
ili je makar pročitaj

"sve i jednom da se obori kompletno teorija evolucije, da se dokaze da postoji kreator, to opet ne znaci da:
- kreator i dalje postoji"

kreator odradio svoj posao i nestao - umro, izgorio u big bangu, izvrsio samoubistvo kad je vidio koliki je belaj napravio, dobio otkaz od nekog iznad, otisao u pustinju i umro od zedji, istekao mu rok trajanja....

/optimusu, pretece me u 30 sekundi

[arzuhal]

Kada se obori teorija evolucije,
i kada se crne rupe napune,
i kada se planete promješaju ko špil mađarica za raub,
i kada...

Tada ćemo mi sami sebe morat dokazivat..a dokaza neće biti...za nas...ali će biti svega drugog...što je stvorio neko...u samo paaaaaaaar...treptaja za NAS.

[Optimus Prime]

Kada se obori teorija evolucije,
i kada se crne rupe napune,
i kada se planete promješaju ko špil mađarica za raub,
i kada...

Tada ćemo mi sami sebe morat dokazivat..a dokaza neće biti...za nas...ali će biti svega drugog...što je stvorio neko...u samo paaaaaaaar...treptaja za NAS.

Mislis sest vremenskih razdoblja.
Da se radilo o par treptaja mozda bi bio i impresioniran.

[NIN]

Ta sakupljena znanja naše civilizacije bar oko svemira, nastanka i zemlje su jako oskudna i svode se gotovo na predpostavke. Ne postoji još ni zvanična teorija odakle zemlji voda, pa je jedna od predpostavki da su komete kao vodene bombe udarale u zemlju i tako su se kao stvarali okeani. Jako malo, šturo i loše to što se naziva sakupljenim znanjem civilizacije.

Naravno, kad su horde vjernika inficirane dogmom zapalile Aleksandrijsku biblioteku (usput raskomadali astronomkinju, matematicarku i upravnicu biblioteke Hipatiju), i to nekoliko puta!

I kazes nam da ne postoji zvanicna teorija odakle voda na Zemlji? Sa ovim svojim nam kazujes da je znanje zaista oskudno, ali ne bas ono generalno nego ono tvoje!

@Callahan44, redukcionizam ili ne, svodjenje vjernika pod bilo kakve kategorije je pogresno, osim da su vjernici jel'. S druge strane, svodjenje vecine ovih nasih forumasa koji sebe nazivaju vjernicima pod naucno nepismene ignorante je i vise nego ispravno jer je to svima dostupna cinejnica, sto se da vidjeti iz njihovih stavova!

Pozdrav...

[arzuhal]

Kada se obori teorija evolucije,
i kada se crne rupe napune,
i kada se planete promješaju ko špil mađarica za raub,
i kada...

Tada ćemo mi sami sebe morat dokazivat..a dokaza neće biti...za nas...ali će biti svega drugog...što je stvorio neko...u samo paaaaaaaar...treptaja za NAS.

Mislis sest vremenskih razdoblja.
Da se radilo o par treptaja mozda bi bio i impresioniran.

Zlate ti? Ne mislim o stvaranju...Onaj koji je sve stvorio ima pravo i sve da razruši, još brže, a da nikog ne pita za dopuštenje. Isto k'o što će nas dvojicu da deložira iz ovih tijela koja trošimo...

[PeroKosoric]

Onaj koji je sve stvorio ima pravo i sve da razruši, još brže, a da nikog ne pita za dopuštenje. Isto k'o što će nas dvojicu da deložira iz ovih tijela koja trošimo...

Vjernici se uglavnomj slazu da su svete knjige direktna rijec Bozija.
Apsurda kao ovaj dole ima u Bibliji bezbroj, kao i u Kuranu; ovo je samo jedan od prvih ociglednih:

Knjiga Postanka

2

... 16 Jahve, Bog, zapovjedi covjeku: "Sa svakoga stabla u vrtu slobodno jedi, 17 ali sa stabla spoznaje dobra i zla da nisi jeo! U onaj dan u koji s njega okusis, zacijelo ces umrijeti!" ...

3

... 17 A covjeku rece: "Jer si poslusao glas svoje zene te jeo sa stabla s kojega sam ti zabranio jesti rekavsi: S njega da nisi jeo! - evo: Zemlja neka je zbog tebe prokleta: s trudom ces se od nje hraniti svega vijeka svog! 18 Radjat ce ti trnjem i korovom, a hranit ces se poljskim raslinjem...

Adam nije umro, kao sto mu je Jahve obecao, onog dana kada bude jeo sa stabla spoznaje?
Zasto bismo ovakvom Bogu ista vjerovali, izmedju ostalog da je licno pisao svete knjige, kad nije bio u stanju ispuniti prvo obecanje koje je dao ljudskom rodu?

[Optimus Prime]

Kada se obori teorija evolucije,
i kada se crne rupe napune,
i kada se planete promješaju ko špil mađarica za raub,
i kada...

Tada ćemo mi sami sebe morat dokazivat..a dokaza neće biti...za nas...ali će biti svega drugog...što je stvorio neko...u samo paaaaaaaar...treptaja za NAS.

Mislis sest vremenskih razdoblja.
Da se radilo o par treptaja mozda bi bio i impresioniran.

Zlate ti? Ne mislim o stvaranju...Onaj koji je sve stvorio ima pravo i sve da razruši, još brže, a da nikog ne pita za dopuštenje. Isto k'o što će nas dvojicu da deložira iz ovih tijela koja trošimo...

Ako pod delozacijom shvatas transformaciju strukture tvojih atoma i nihovo vracanje prirodnim tokovima onda si sigurno u pravu.

[frla]

@gog

Pa napisao sam gore da niko od ateista ne iskljucuje 100% postojanje neke nadnaravne sile .
Ali ne mogu nikako a svojim razumom uskladitida bi premisa da je to bice 14 milijardi godina nakon stvaranja svemira imalo neke motive da preko andjela posalje objavu na jednu od postojecih100 kvadriliona planeta u obliku knjige, i to tamo negdje u pustinji. Jos kada uzmemo u obzira da ta knjiga nema bas nista nadnaravno u sebi.

Kako misliš da svojim ograničenim ljudskim razumom shvatiš jednu takvu Savršenu veličinu koja održava svemir i bezbroj svjetova? Samo onaj kome se Allah dž.š. smiluje to može shvatiti razumom i osjetiti srcem Njegovo postojanje.

[Callahan44]

hajde ovako
svi se ljudi vladaju prema nekom moralu, prema nekim zakonima međusobnog suodnošenja
pisanim, nepisanim, prešutnim, itd.
jer je to osnova svakog društva
da nema toga, uopće ne bi bilo funkcionalne društvene zajednice
dakle, mora se znati ko šta radi
kaže platon da je savršeno društvo ono u kojem svako radi svoj posao

ljudi su upute o moralu i društvenim zakonima primili Objavom
njih se drže čvrsto, neki manje čvrsto, neki su iskreni, neki licemjeri, neki poznaju zakone ali ih baš briga i to svima jasno kažu, neke je samo ponekad briga, neki su sjeli pa su naizmišljali svoje zakone itd.
vjerski su dakle zakoni, društveni zakoni, propisani jasno
pa ko hoće, slijedi ih, a ko neće, kao što vidimo, ne slijedi ih... slijedi neke druge zakone, pravila, bontone i slično

jasno je da se vjernici i oni koji ne vjeruju sukobljavaju baš oko morala
jer ga poimaju na različite načine
oko poimanja morala se sukobljavaju i vjernici s vjernicima, i ateisti s ateistima
dakle, o načinu življenja u zajednici - primjera je previše, od vlastite kuće i obitelji, haustora, mahale...

moj je stav jedino da se u cijeloj priči nema potrebe ići đonom
jer to rijetko kad šta dobra donese

imao je arzuhal dobar post o ovome
al je meščini ostao neshvaćen

iskren da ti budem, gledajući pojedince na ovom forumu
i meni dođe da samo idem okolo i maljem udaram
jer mi je nepojmljivo da neko ko se izdaje za čovjeka od znanosti s toliko predrasuda prilazi tako osjetljivoj stvari kao što je vjera
evo, ne mora biti vjera
može biti nečija emocija

osim što su vjernici zatucani i što su dio stada, kako evo i sam kažeš
ima li BILO ŠTA da su vjernici doprinijeli LIJEPO ovome društvu i civilizaciji?
ili bi raj na zemlji bio samo da nema ovih što nam sole pamet o Bogu i moralu?
ima li BILO ŠTA dobroga u vjeri?
eto, iskreno, baš me zanima kako stvari izgledaju s druge strane

Druze, ovaj nacin izlaganja je po mom misljenju jedini ispravan, na ovoj i slicnim temama. Zasto? Zato jer govorim iz iskustva. Milion puta sam se trudio da odgovorim na ovakva pitanja pisajuci poduze postove da bi na kraju dobio odgovor u stilu "ma ja, eto ti znas" ili "evo ga, opet vrijedja". Zasto onda biti mazohistican? Ja to jednostavno nisam.

Druga stvar je cinjenica da ogromna vecina ljudi koji sebe smatraju vjernicima jednostavno prisvajaju moral, naravno lazno, time implicirajuci da su svi oni koji nisu u njihovom stadu (citaj, prvenstveno ateisti pa onda inovjernici) amoralni, ljudi bez skrupula, ljudi duhovno izgubljeni izmedju jave i sna, duhovni zombiji i mrtvaci, itd. Mene ovo apsolutno ne tangira. Ali ono sto mi zaista smeta je ljudska ignorantnost! Smeta mi da ljudi ne zele da znaju da recimo i cimpanze posjeduju moral! Smeta mi ta bezobrazna i ogavna ignorantnost!

Treca stvar je da je ovo moje gorenapisano o skolskom primjeru sasvim tacno!

Opovrgni me?

[Callahan44]

hvala kato
o tome i ja govorim

te oskudne informacije i pretpostavke treba da mi budu zvijezde vodilje i sigurniji osnov za život od moje vjere?

Ta sakupljena znanja naše civilizacije bar oko svemira, nastanka i zemlje su jako oskudna i svode se gotovo na predpostavke. Ne postoji još ni zvanična teorija odakle zemlji voda, pa je jedna od predpostavki da su komete kao vodene bombe udarale u zemlju i tako su se kao stvarali okeani. Jako malo, šturo i loše to što se naziva sakupljenim znanjem civilizacije.