Mislis, imena poput Katarina, Marija, Elisabeta, iliti po naski Jelisaveta, je li ?osa wrote:kako onda hrvati bez srama i straha daju djeci stara bosanska imena.s-iou-x wrote:Nismo mi jos uvijek zreli za takvo sto i pitanje je da li cemo ikada biti. Ono sto je istina je to da se sjaj Bosne iz srednjeg vijeka nece nikada povratiti, to je neponovljeno.
Postoji jedno krivo i zlonamjerno misljenje da je taj sjaj Bosne unistio islam medutim to nije istina ali je istina da su turci osvajanjem Bosne gusili taj narodni duh iz svojih imperijalistickih razloga.
Takode tesko je opstati Bosni izmedu dvije velike civilizacije "rimskomi i bizantskom" jer su i oni nista manje od turaka ucestvovali i danas ucestvuju u njenom unistenju.
Ja kad bi sebi nadjevao jos jedno ime onda bi to bilo Kulin. Kulin musko a Djevana zensko su mi najljepsa imena domaceg porijekla. Uvijek bi podrzao dva imena jer osjecam i jedno i drugo. Medutim ne volim eksperimente na drugima, posebno svojoj djeci, ali ako bi to uradio prvo bi to uradio sebi. Nemamo mi ljude a ni institucije koji se bave ovom i slicnim pitanjima a sto je potrebno za sazrijevanje i izgradnju jedne kompleksne nacije u kompleksnom prostoru kao sto je to slucaj s nama. U nas Bosnjaka postoje dvije struje ona islamisticka koja neopravdano negira nas predislamski dio i ona neokomunisticka koja takode negira ili izbjegava nacionalno iz svojih ubjedenja i razloga. U novijem vremenu pojavljuje se nacionalisticka koja opet negira i jedne i druge. Normale nigdje na vidiku.
Imena u Bosni i Hercegovini
- Baghira
- Posts: 1170
- Joined: 04/09/2002 00:00
#476 Re: Imena u Bosni i Hercegovini
-
almin-78
- Posts: 308
- Joined: 21/01/2009 09:05
#477 Re: Imena u Bosni i Hercegovini
dje ce musliman nositi ime Marija,Elizabeta,Katarina? to tesko da cete docekati
- osa
- Posts: 10669
- Joined: 16/03/2007 14:08
#478 Re: Imena u Bosni i Hercegovini
mislim stjepan, tvrtko, katarina itd.Baghira wrote:Mislis, imena poput Katarina, Marija, Elisabeta, iliti po naski Jelisaveta, je li ?osa wrote:kako onda hrvati bez srama i straha daju djeci stara bosanska imena.s-iou-x wrote:Nismo mi jos uvijek zreli za takvo sto i pitanje je da li cemo ikada biti. Ono sto je istina je to da se sjaj Bosne iz srednjeg vijeka nece nikada povratiti, to je neponovljeno.
Postoji jedno krivo i zlonamjerno misljenje da je taj sjaj Bosne unistio islam medutim to nije istina ali je istina da su turci osvajanjem Bosne gusili taj narodni duh iz svojih imperijalistickih razloga.
Takode tesko je opstati Bosni izmedu dvije velike civilizacije "rimskomi i bizantskom" jer su i oni nista manje od turaka ucestvovali i danas ucestvuju u njenom unistenju.
Ja kad bi sebi nadjevao jos jedno ime onda bi to bilo Kulin. Kulin musko a Djevana zensko su mi najljepsa imena domaceg porijekla. Uvijek bi podrzao dva imena jer osjecam i jedno i drugo. Medutim ne volim eksperimente na drugima, posebno svojoj djeci, ali ako bi to uradio prvo bi to uradio sebi. Nemamo mi ljude a ni institucije koji se bave ovom i slicnim pitanjima a sto je potrebno za sazrijevanje i izgradnju jedne kompleksne nacije u kompleksnom prostoru kao sto je to slucaj s nama. U nas Bosnjaka postoje dvije struje ona islamisticka koja neopravdano negira nas predislamski dio i ona neokomunisticka koja takode negira ili izbjegava nacionalno iz svojih ubjedenja i razloga. U novijem vremenu pojavljuje se nacionalisticka koja opet negira i jedne i druge. Normale nigdje na vidiku.
- Baghira
- Posts: 1170
- Joined: 04/09/2002 00:00
#479 Re: Imena u Bosni i Hercegovini
Katarina jok
Grckog porijekla, pa modificirali i preuzeli Rimljani, pa onda svi ostali, a ponajvise rimokatolici 
- osa
- Posts: 10669
- Joined: 16/03/2007 14:08
#480 Re: Imena u Bosni i Hercegovini
točno dio građana srednjevjekovne bosne, a šta ja drugo rekoh.Baghira wrote:Katarina jokGrckog porijekla, pa modificirali i preuzeli Rimljani, pa onda svi ostali, a ponajvise rimokatolici
- Baghira
- Posts: 1170
- Joined: 04/09/2002 00:00
#481 Re: Imena u Bosni i Hercegovini
Ne znam sta si rek'o, ali kao sto nije Mehmed sa ovih prostora, tako nije ni Katarina, iako se kraljica tako zvala. 
- Charuga
- Globalni moderator
- Posts: 24692
- Joined: 26/08/2007 17:10
#482 Re: Imena u Bosni i Hercegovini
Moze li neko od zagovaraca davanja "izvornih bosanskih imena" da postavi (napise) sto vise tih i takvih imena pa da vidimo sa kojom kolicinom imena raspolezemo? Da ne bude tolika prica radi nekih 20-tak imena ..
-
zonbirile
- Posts: 11870
- Joined: 09/10/2008 12:06
#483 Re: Imena u Bosni i Hercegovini
Plavih_11 wrote:Moze li neko od zagovaraca davanja "izvornih bosanskih imena" da postavi (napise) sto vise tih i takvih imena pa da vidimo sa kojom kolicinom imena raspolezemo? Da ne bude tolika prica radi nekih 20-tak imena ..
često ne pogodiš temu,tako ni ovaj put.Pitanje je postvaljeno teortski,kao podloga za raspravu,bez želje da nekoga uvredi,provocira,daje savjet.Jednostavno ime je šira odrednica sem vjerske pripadnosti,u većini zemalja.Mislim da se vodi debata,zašto to kod nas nije slučaj i čine je to uzrokovano.
ps:nisam ja postavio temu,jednostavno je pratim i gornji zaključak se nameće,kada izbacim sve ove nabrijane komentare.
- Charuga
- Globalni moderator
- Posts: 24692
- Joined: 26/08/2007 17:10
#484 Re: Imena u Bosni i Hercegovini
Hajde neka bude kako ti kazes ...zonbirile wrote:Plavih_11 wrote:Moze li neko od zagovaraca davanja "izvornih bosanskih imena" da postavi (napise) sto vise tih i takvih imena pa da vidimo sa kojom kolicinom imena raspolezemo? Da ne bude tolika prica radi nekih 20-tak imena ..
često ne pogodiš temu,tako ni ovaj put.Pitanje je postvaljeno teortski,kao podloga za raspravu,bez želje da nekoga uvredi,provocira,daje savjet.Jednostavno ime je šira odrednica sem vjerske pripadnosti,u većini zemalja.Mislim da se vodi debata,zašto to kod nas nije slučaj i čine je to uzrokovano.
ps:nisam ja postavio temu,jednostavno je pratim i gornji zaključak se nameće,kada izbacim sve ove nabrijane komentare.
Eh sad, ovo gore sam napisao bez ikakvih zlih namjera, cisto da vidim koliko imamo nasih izvornih imena a ne da nekog provociram .. Tako da si, mozda, prvo trebao pitati sta mi je bio cilj pa onda iznostiti optuzbe.
-
zonbirile
- Posts: 11870
- Joined: 09/10/2008 12:06
#485 Re: Imena u Bosni i Hercegovini
plavih 11
pisao sam,ali se tema otegla preko 40 stranica ,pa naravno ne možeš sve prelistati.Evo ukratko,kada kažeš npr. Hans,Đon,Žen,ti sa sigurnošću zahvaljujući životnom iskustvu,saznanjima možeš odredit pripadnost tog čovjeka.Čak ti nije na prvom mjestu,vjerska pripadnost,nego nacionalna,državna.Niko ne zagovara,to što ti pišeš,pojedinci traže nemoguće,a u osnovi se pitaju što mi nemamo tako neka bosanska imena,šireg značenja,određenja.Evo i kontra primjer,kako nas u svojoj percepciji može prepoznati Evropljanin,locirati na osnovu imena-islamska imena ne mogu kao ni ,hrvatska i srpska(zato što svaka od njih imaju već "situirane" lokacije).
pisao sam,ali se tema otegla preko 40 stranica ,pa naravno ne možeš sve prelistati.Evo ukratko,kada kažeš npr. Hans,Đon,Žen,ti sa sigurnošću zahvaljujući životnom iskustvu,saznanjima možeš odredit pripadnost tog čovjeka.Čak ti nije na prvom mjestu,vjerska pripadnost,nego nacionalna,državna.Niko ne zagovara,to što ti pišeš,pojedinci traže nemoguće,a u osnovi se pitaju što mi nemamo tako neka bosanska imena,šireg značenja,određenja.Evo i kontra primjer,kako nas u svojoj percepciji može prepoznati Evropljanin,locirati na osnovu imena-islamska imena ne mogu kao ni ,hrvatska i srpska(zato što svaka od njih imaju već "situirane" lokacije).
- Charuga
- Globalni moderator
- Posts: 24692
- Joined: 26/08/2007 17:10
#486 Re: Imena u Bosni i Hercegovini
Sve je to super ali ne znam sto mene povezujes sa svim tim. Ja sam samo zamolio da neko napise sto vise nasih imena po kojima pi se mogli identifikovati i prepoznavati. Zar sam sa tim nekog uvrijedio?? Sa ovim jednim pitanjem iliti molbom sam fulio temu?? Izvinjavam se samo zbog rijeci "zagovara", mozda nisam trebao tako formulisati recenicu ALI to nije razlog da mi govoris kako "cesto fulam temu" jer se toliko cesto i ne pojavljujem sa komentarima. E to mi je najvise zasmetalo u tvom postu. Pogledaj moje postove malo ...zonbirile wrote:plavih 11
pisao sam,ali se tema otegla preko 40 stranica ,pa naravno ne možeš sve prelistati.Evo ukratko,kada kažeš npr. Hans,Đon,Žen,ti sa sigurnošću zahvaljujući životnom iskustvu,saznanjima možeš odredit pripadnost tog čovjeka.Čak ti nije na prvom mjestu,vjerska pripadnost,nego nacionalna,državna.Niko ne zagovara,to što ti pišeš,pojedinci traže nemoguće,a u osnovi se pitaju što mi nemamo tako neka bosanska imena,šireg značenja,određenja.Evo i kontra primjer,kako nas u svojoj percepciji može prepoznati Evropljanin,locirati na osnovu imena-islamska imena ne mogu kao ni ,hrvatska i srpska(zato što svaka od njih imaju već "situirane" lokacije).
-
zonbirile
- Posts: 11870
- Joined: 09/10/2008 12:06
#487 Re: Imena u Bosni i Hercegovini
plavih
dobro,do mene je ,a jeli ti jasno u čemu je fol.
dobro,do mene je ,a jeli ti jasno u čemu je fol.
-
almin-78
- Posts: 308
- Joined: 21/01/2009 09:05
#488 Re: Imena u Bosni i Hercegovini
pa mi i nemamo nasih imena,i ono sto imamo zvuci smijesno tako da ga niko nebi dao jer bi djete svi ismijavali
moze se sad raspravljati o tome do sutra ali tako je kako je
moze se sad raspravljati o tome do sutra ali tako je kako je
-
zonbirile
- Posts: 11870
- Joined: 09/10/2008 12:06
#489 Re: Imena u Bosni i Hercegovini
almin-78 wrote:pa mi i nemamo nasih imena,i ono sto imamo zvuci smijesno tako da ga niko nebi dao jer bi djete svi ismijavali
moze se sad raspravljati o tome do sutra ali tako je kako je
ma nijedno ime nije smiješno,već je praksa nametnula druga,pa ti sada izgleda čudno,dobro,smiješno izgledaju stara bosanska imena.Mislim da je ovde veći problem odrediti koja su to "stara" bosanska imena,iako po meni to nije problem.
-
almin-78
- Posts: 308
- Joined: 21/01/2009 09:05
#490 Re: Imena u Bosni i Hercegovini
da sve to stoji,ali objasni to 7-8 godisnjacima koji jedva cekaju da nadju nesto kako bi se ismijavali,djeca su to..a nisu puno bolji i odrasli 
- Pietje_Bel
- Posts: 1947
- Joined: 06/06/2008 23:07
- Location: Bobovac
#491 Re: Imena u Bosni i Hercegovini
Evo par imena sa "stabla Kotromanica":Plavih_11 wrote:Moze li neko od zagovaraca davanja "izvornih bosanskih imena" da postavi (napise) sto vise tih i takvih imena pa da vidimo sa kojom kolicinom imena raspolezemo? Da ne bude tolika prica radi nekih 20-tak imena ..
(stavit cu samo imena koja nisu uobicajena kod srba i Hrvata. Imena koja imaju i Srbi i Hrvati ja cu preskociti):
Muska imena:
Boric---->Prvi jasni Bosanski Ban.
Celko, Detmar, Odola---> Unuci Bana Borica
Prijezda---> Ban koji je vladao 1250-1290. Njegov sin se takoder zvao Prijezda.
Kotroman ----> Ban koji je vladao 1290-1331.
Dabisa ----> Kralj (1391-1395)
Tvrtko ----> Prvi i drugi Bosanski kralj je se zvao ovako. Takoder se Tvrtko spominje kao sin Duraka ili Radivoja.
Ostoja ----> Kralj
Durak
Zenska imena:
Isavica----> Zena Bana Borica
Jelisaveta ----> Zena Stijepana Kotromana
Stana---> kcerka kralja Dabise
Grubaca---> zena kralja Tvrtka
Vitaca, Kuljava---> Zene kralja Ostoje
Vojaca----> zena kralja Tomasa.
Anka---> Zena Bana Stijepana (1204- 1232)
- jedna
- Posts: 1032
- Joined: 04/02/2004 00:00
- Location: salt lake city
#492 Re: Imena u Bosni i Hercegovini
Od svih navedenih imena kod mene bi Detmar mogao proći, a ne znam ko bi dao kćerci ime Grubača, Vitača, Vojača ili Kuljava.Pietje_Bel wrote:Evo par imena sa "stabla Kotromanica":Plavih_11 wrote:Moze li neko od zagovaraca davanja "izvornih bosanskih imena" da postavi (napise) sto vise tih i takvih imena pa da vidimo sa kojom kolicinom imena raspolezemo? Da ne bude tolika prica radi nekih 20-tak imena ..
(stavit cu samo imena koja nisu uobicajena kod srba i Hrvata. Imena koja imaju i Srbi i Hrvati ja cu preskociti):
Muska imena:
Boric---->Prvi jasni Bosanski Ban.
Celko, Detmar, Odola---> Unuci Bana Borica
Prijezda---> Ban koji je vladao 1250-1290. Njegov sin se takoder zvao Prijezda.
Kotroman ----> Ban koji je vladao 1290-1331.
Dabisa ----> Kralj (1391-1395)
Tvrtko ----> Prvi i drugi Bosanski kralj je se zvao ovako. Takoder se Tvrtko spominje kao sin Duraka ili Radivoja.
Ostoja ----> Kralj
Durak
Zenska imena:
Isavica----> Zena Bana Borica
Jelisaveta ----> Zena Stijepana Kotromana
Stana---> kcerka kralja Dabise
Grubaca---> zena kralja Tvrtka
Vitaca, Kuljava---> Zene kralja Ostoje
Vojaca----> zena kralja Tomasa.
Anka---> Zena Bana Stijepana (1204- 1232)
-
zonbirile
- Posts: 11870
- Joined: 09/10/2008 12:06
#493 Re: Imena u Bosni i Hercegovini
ovo je loza kotromanića,a bilo je puno drugih imena.
Evo npr. Parun,Vid,Bojšta
Evo npr. Parun,Vid,Bojšta
-
Esma_saida
- Posts: 66
- Joined: 09/11/2008 20:28
#494 Re: Imena u Bosni i Hercegovini
parun,bojista,prijezda,grubaca
onda su bosanska imena izuzetno ruzna ,zao mi je
onda su bosanska imena izuzetno ruzna ,zao mi je
-
zonbirile
- Posts: 11870
- Joined: 09/10/2008 12:06
#495 Re: Imena u Bosni i Hercegovini
Esma_saida wrote:parun,bojista,prijezda,grubaca![]()
![]()
onda su bosanska imena izuzetno ruzna ,zao mi je
ma mi smo dovedeni u situaciju,odreknuvši se svojih imena dugi niz godina, da su ti ružna.Bila je jedna studija,o stranim imenima koja u prevodu znače od hale do kurve,ali zvuče ono pravo,pravo.Znaš,ne kvalifikuju svoja imena ružnim[/.Sem toga ovaj izbor je bio u folu ne nabrajanja "onih" imena kao npr. Vesna,Boriša i sl.Smiješna je apriori averzia,ka izvornom bosanskom,pa ne misliš da je par stotina hiljada stanovnika Bosne imalo desetak imena.
- Pietje_Bel
- Posts: 1947
- Joined: 06/06/2008 23:07
- Location: Bobovac
#496 Re: Imena u Bosni i Hercegovini
Sanela na Arapskom znaci WC. Koliko djevojcica godisnje dobije ime Sanela?
Meni Jelisaveta nije nimalo ruznije ime od recimo "Ismeta" ili "Emina". Samo je stvar sto nismo navikli pa je sve odmah ruzno jer je lakse da bude ruzno nego da se napravi taj korak. Ali ima Bosanskih imena koliko hoces..
- hrabren miloradovic
- Posts: 372
- Joined: 24/07/2006 20:39
#497 Re: Imena u Bosni i Hercegovini
Neznanje ili opšta namerna neupućenost može izgovoriti da ova imena nisu uobičajna za Srbe , pa eto i za Rvate!!(stavit cu samo imena koja nisu uobicajena kod srba i Hrvata. Imena koja imaju i Srbi i Hrvati ja cu preskociti):
Muska imena:
Boric---->Prvi jasni Bosanski Ban.
Celko, Detmar, Odola---> Unuci Bana Borica
Prijezda---> Ban koji je vladao 1250-1290. Njegov sin se takoder zvao Prijezda.
Kotroman ----> Ban koji je vladao 1290-1331.
Dabisa ----> Kralj (1391-1395)
Tvrtko ----> Prvi i drugi Bosanski kralj je se zvao ovako. Takoder se Tvrtko spominje kao sin Duraka ili Radivoja.
Ostoja ----> Kralj
Durak
Zenska imena:
Isavica----> Zena Bana Borica
Jelisaveta ----> Zena Stijepana Kotromana
Stana---> kcerka kralja Dabise
Grubaca---> zena kralja Tvrtka
Vitaca, Kuljava---> Zene kralja Ostoje
Vojaca----> zena kralja Tomasa.
Anka---> Zena Bana Stijepana (1204- 1232)
I još ovako selektivno izabrati bosanska imena ,to govori o kompleksima i amonizitetu ka drugima!
Imena koja se danas koriste nisu reprezent količine šarolikosti koji narod u svojim ličnim imenima ima!
Ova sva navedena imena postoje danas kod Srba u prezimenima i naravno ima i onih imena koji se još koriste!
Borićević,Prijezdići(mestu u Srbiji),Grubačić , Odolović,Vitakić,Ostojić(Ostoja),Vojačić,Dabišić(Dabetić,Dabović),Tvrdišić.....
Jelisaveta je pandam staroslovenski za Elizabetu!! , i takođe je jako često kod Srba!!
Ali ovo nije niti 1% što predstavlja količinu imena "na ovim prostorima"!!
p.s
Čuveni Kotroman kome su ovde neki nadenuli da je Nemac poreklom!?
Pa moram ponoviti da postoje danas i Vukoman,Dragoman,Radoman , Kotra eto nema , ali ako se neko potrudi i nadene detetu ime , eto i njega!!
E da , da ne zaboravim ponoviti! , Kulin je vlaško ime , i to pravo!! , šta ćemo sa time??!!
- Pietje_Bel
- Posts: 1947
- Joined: 06/06/2008 23:07
- Location: Bobovac
#498 Re: Imena u Bosni i Hercegovini
hrabren miloradovic wrote:Neznanje ili opšta namerna neupućenost može izgovoriti da ova imena nisu uobičajna za Srbe , pa eto i za Rvate!!(stavit cu samo imena koja nisu uobicajena kod srba i Hrvata. Imena koja imaju i Srbi i Hrvati ja cu preskociti):
Muska imena:
Boric---->Prvi jasni Bosanski Ban.
Celko, Detmar, Odola---> Unuci Bana Borica
Prijezda---> Ban koji je vladao 1250-1290. Njegov sin se takoder zvao Prijezda.
Kotroman ----> Ban koji je vladao 1290-1331.
Dabisa ----> Kralj (1391-1395)
Tvrtko ----> Prvi i drugi Bosanski kralj je se zvao ovako. Takoder se Tvrtko spominje kao sin Duraka ili Radivoja.
Ostoja ----> Kralj
Durak
Zenska imena:
Isavica----> Zena Bana Borica
Jelisaveta ----> Zena Stijepana Kotromana
Stana---> kcerka kralja Dabise
Grubaca---> zena kralja Tvrtka
Vitaca, Kuljava---> Zene kralja Ostoje
Vojaca----> zena kralja Tomasa.
Anka---> Zena Bana Stijepana (1204- 1232)
I još ovako selektivno izabrati bosanska imena ,to govori o kompleksima i amonizitetu ka drugima!
Imena koja se danas koriste nisu reprezent količine šarolikosti koji narod u svojim ličnim imenima ima!
Ova sva navedena imena postoje danas kod Srba u prezimenima i naravno ima i onih imena koji se još koriste!
Borićević,Prijezdići(mestu u Srbiji),Grubačić , Odolović,Vitakić,Ostojić(Ostoja),Vojačić,Dabišić(Dabetić,Dabović),Tvrdišić.....
Jelisaveta je pandam staroslovenski za Elizabetu!! , i takođe je jako često kod Srba!!
Ali ovo nije niti 1% što predstavlja količinu imena "na ovim prostorima"!!
p.s
Čuveni Kotroman kome su ovde neki nadenuli da je Nemac poreklom!?, valjda zbog onog mann!
![]()
Pa moram ponoviti da postoje danas i Vukoman,Dragoman,Radoman , Kotra eto nema , ali ako se neko potrudi i nadene detetu ime , eto i njega!!![]()
E da , da ne zaboravim ponoviti! , Kulin je vlaško ime , i to pravo!! , šta ćemo sa time??!!
Sve ova imena postoje i u Srbiji i u Hrvatskoj i u Poljskoj i u Madarskoj, Ceskoj itd. Stvar je u tome sto nama ta imena nesto znace jer su povezana sa nasom istorijom i to vrlo usko. Sve su to Slavesnka imena osim Kulin i Kotroman. I Radovan i Ratko su Bosanska imena onoliko koliko su i Poljska i Ceska i Srpska. Ali znamo da se Bosnjaci nikada nece tako nazivati.
- hrabren miloradovic
- Posts: 372
- Joined: 24/07/2006 20:39
#499 Re: Imena u Bosni i Hercegovini
Nije tačno!!Sve ova imena postoje i u Srbiji i u Hrvatskoj i u Poljskoj i u Madarskoj, Ceskoj itd. Stvar je u tome sto nama ta imena nesto znace jer su povezana sa nasom istorijom i to vrlo usko. Sve su to Slavesnka imena osim Kulin i Kotroman.
Od ovih navedenih imena većina je karakteristična za ove krajeve , nemaju veze sa Poljacima,Česima... jedino u slovenskom korenu , ali sam sklop imena je originalan "odavde"!!
Kulin je vlaško! , dok Kotroman je najverovatnije isto , ali slovenizirano(ili obrnuto) , ali samo zbog ovog nastavka "man"(Vukoman,Dragoman)!! , a šta znači Kotro to je već pitanje!!
p.s
Na rumunskom Kotro(Cotro+sufiksi) znači "osvajati,nametnuti..!!
Znači , Osvajoman,Osvojko,Nametman...
- Prozor
- Posts: 4178
- Joined: 23/05/2007 00:54
#500 Re: Imena u Bosni i Hercegovini
cuj, nismo navikli...Pietje_Bel wrote:Sanela na Arapskom znaci WC. Koliko djevojcica godisnje dobije ime Sanela?Meni Jelisaveta nije nimalo ruznije ime od recimo "Ismeta" ili "Emina". Samo je stvar sto nismo navikli pa je sve odmah ruzno jer je lakse da bude ruzno nego da se napravi taj korak. Ali ima Bosanskih imena koliko hoces..
