#476 Re: Islam - pitanja i odgovori
Posted: 21/03/2015 05:36
Plitak, nego kako. Plasim se da bi se ti sam mogao utopiti u necem dubljem. 
Bez da ulazimo u motive Ibrahima a.s., vazno je ustanoviti da je ono sto je on rekao razlicito od istine u kontekstu ove tacke. O motivima u tacki 2.Što se ovoga tiče, tri stvari:
1) U istoj, suri ajet, citiram:
57. I tako mi Allaha, sigurno ću splanirati (nešto) protiv idola vaših, nakon što se okrenete vrativši se.
... a koji dolazi prije ajeta koji si ti citirao, jasno ukazuje i govori na to da je Ibrahim a.s. navijestio sunarodnjacima da če učiniti "nešto" sa idolima. U tom smislu, njegova izjava/ajet koju si citirao ("To je učinio..."), po mom viđenju, slabo se može okarakterisati kao standardno laganje radi izbjegavanja nečega (npr. kazne), već vidim mogućnost da je to rečeno kao vid sarkazma, kao vid izazova nevjernicima ("... pitajte ih ako umiju da govore").
Oko ovoga se slazem. U odredjenim uslovima, laz jeste dozvoljena u Islamu. Ono sto je vazno spomenuti jeste isecak iz jednog poduzeg hadisa gde Poslanik saws govori o tri lazi Ibrahima. Ovo je ceo hadis radi konteksta, a naglaseni deo je bitan2) Laž je dozvoljena u vjeri. I znamo otprilike koje su to mogućnosti (svakakve). Jedna od njih je, naravno, laganje neprijatelju. U ovom ajetu, lako je moguće da je Ibrahim a.s. slagao jer je na to imao pravo, bez da mu se to tretira kao grijeh. U tom slučaju, iako je slagao, nije učinio grijeh.
Iz hadisa se vidi da se ipak radi o lazima, jer ih Muhammed saws upravo tako okarakterisao. Medjutim, one su radi Islama, i da li se kao takve karakterisu kao greh je diskutabilno. Mozda da, a mozda i ne. Iz hadisa gore se to ne moze direktno zakljuciti.Ashabi su poslije namaza sjedili sa Poslanikom, sallallahu alejhi ve sellem, i učili od njega o propisima vjere, a zatim je jedan od njih upitao: ‘’Allahov Poslaniče, Allah, dž.š., nas je obavijestio da će Ibrahim, a.s., kada mu na Sudnjem danu dođu vjernici da se zauzima za njih kod Allaha, kako bi ušli u Džennet, spomenuti da je tri puta slagao i reći će: 'Ja se danas brinem samo za sebe, idite Musau, a.s.’ Koje su to tri Ibrahimove, a.s., laži i je li moguće da Allahov poslanik slaže, mi to jednostavno ne možemo pojmiti?’’ Poslanik, sallallahu alejhi ve sellem, pogledao je ashabe i nasmijao se, a zatim rekao: ‘’Ibrahim, a.s., slagao je tri puta, a svaki pokret, svaka riječ i djelo, čak i šutnja, kad su Allahovi poslanici u pitanju, uzimaju se u obzir, jer oni su uzori drugim ljudima. Što se tiče prve Ibrahimove laži, poznato je da je njegov narod obožavao zvijezde i on je jedne noći ugledao zvijezdu kada se pojavila na nebu i divio se veličini i savršenstvu Allahovog stvaranja, pa mu je došao njegov narod i pozvali ga da zajedno sa njima slavi izlazak te zvijezde koju su oni smatrali božanstvom. Međutim, Ibrahim, a.s., naumio je učiniti nešto za što je morao ostati sam, pa se odvojio od njih i kada su ga drugi put pozvali na idolopokloničko slavlje, rekao im je: ‘Ne mogu, ja sam bolestan, izgleda da sam obolio od kuge.’ Tada su se oni udaljili od njega bojeći se da bolest ne pređe i na njih.'' Zatim su ashabi upitali: ‘'A šta je to Ibrahim, a.s., naumio učiniti kada ostane sam?’’ Odgovorio je: ‘’Želio je porazbijati njihove kipove kojima su se klanjali, ne bi li se osvijestili i shvatili da to nisu nikakva božanstva. I kada je narod otišao zajedno sa svojim svećenicima i uglednicima da proslave paganski praznik, Ibrahim, a.s., ušao je u njihov hram i ugledao hranu koju su idolopoklonici bili stavili pred kipove. Onda je prišao i ismijavajući se sa njima rekao: ‘Ova hrana je vrlo ukusna, slobodno je uzmite i probajte’, ali u onima koje je dozivao nije bilo znakova života. Zatim je nastavio govoreći: ‘Zašto mi ništa ne odgovarate i zašto ne jedete kad su vam hranu donijeli? Znajte da ću vas ja jednog po jednog u prah pretvoriti, a vi se odbranite ako možete.’ Nakon toga uzeo je sjekiru i sve ih porazbijao osim najvećeg idola kojeg je namjerno ostavio i na njegovu ruku sjekiru objesio ne bi li njegov narod shvatio u kakvoj zabludi živi. Kada je narod došao u hram, zaprepastili su se kad su vidjeli porazbijana božanstva i u čudu se pitali: ‘Ko je ovo mogao uraditi?’ Neko je rekao: ‘Ima jedan mladić koji je po lošem spominjao naša božanstva, zove se Ibrahim, možda je on ovo uradio.’ Doveli su ga i upitali: ‘Ibrahime, jesi li ti ovo uradio sa našim božanstvima?’ Ibrahim, a.s., tada je izrekao svoju drugu laž rekavši: ‘Ne, nisam ja to uradio, već ovaj najveći kip, pitajte ih ako mogu govoriti. Ovaj vaš veliki ‘bog’ se naljutio zato što ste obožavali ove manje i kada ste vi otišli na proslavu, on ih je sve porazbijao. Eto, on je pred vama pa ga upitajte.’ Međutim, oholost i inat im nisu dozvolili da vide istinu, pa su umjesto priznanja svoje zablude drsko uzviknuli: ‘Ti znaš da oni ne mogu govoriti’, a Ibrahim, a.s., im je na to ponosno rekao: ’Teško vama, zašto onda obožavate one koji vam ne mogu štetiti niti koristiti’, i obznanio je svoje vjerovanje u jedinog Boga, Allaha, dž.š. A što se tiče njegove treće laži, Ibrahim, a.s., nakon što ga je Allah izbavio iz vatre u koju su ga nevjernici bili bacilli, sa svojom suprugom Sarom napustio je to mjesto i došao u državu kojoj je vladao jedan silnik kojeg su njegovi doušnici obavijestili da je u zemlju ušao čovjek sa ljepoticom kakvu do sada nisu vidjeli. Nakon toga poslao je po njih i upitao je Ibrahima, a.s., šta mu je ta ljepotica. Da je odgovorio da mu je supruga, silnik bi ga sigurno ubio i nju uzeo za ženu, pa je rekao da mu je sestra, a vladar mu je rekao da je on želi za sebe. Ibrahim se nakon toga vratio i rekao Sari: ‘Na zemlji nema nikoga da vjeruje u Allaha osim mene i tebe, i mi smo brat i sestra po vjeri. Ja sam vladaru rekao da si mi ti sestra, pa nemoj to poreći kada te bude pitao o tome.' Onda je Sara došla pred vladara i on je pružio svoju ruku da je dodirne, a ruka mu se istog trenutka ukočila i nije je mogao pomjeriti. Zatim joj je rekao: ‘Moli svoga Boga da mi vrati ruku kakva je i bila’, uzviknuo je vladar! Ona je to učinila i ruka se vratila u prvobitni položaj. Zatim je pozvao svoje stražare i rekao im: ‘Vi mi niste doveli insana, već šejtana, vodite je od mene.’ Kada je Sara došla kod Ibrahima, zatekla ga je da klanja, a kada je završio, upitao ju je šta se desilo, a ona je odgovorila: ‘Allah je uništio spletke nevjernika.’’' (Sahihul-Buhari)
Da, naravno. Ni Musa nije direktno ukoren za ono sto je ucinio Egipcaninu.3) Nema ajeta koji kasnije upućuju, bar koliko se sad mogu sjetiti, da je Allah na neki način sankcionisao, ili bar ukorio Ibrahima a.s. za navedenu laž (ili "laž", v. stavku 1)), što može (iako, naravno, ne mora) značiti da nije ni učinio grijeh.
Jedna od metoda uzimanja sunneta od Poslanika saws jeste njegovo odobravanje cutnjom kada vidi neki postupak. U ovoj situaciji on je bio prisutan kada su ashabi izrekli svoj stav u vezi gresenja, i nije im protivrecio. To se moze protumaciti da je cutanjem to odobrio iz cega proizilazi zakljucak da se i on sa time slaze. Podseticu te na naglaseni deo iz hadisa o Ibrahimu "svaki pokret, svaka riječ i djelo, čak i šutnja, kad su Allahovi poslanici u pitanju, uzimaju se u obzir, jer oni su uzori drugim ljudima." sto znaci da je i njegova cutnja govorila za sebe.Možda. Ali, nevin dok se ne dokaže suprotnoA riječi ashaba protiv Poslanika a.s. su slab argument, sa ili bez demantija. Demantija koji, usput budi rečeno, ne mora ni da je zabilježen u hadisu, iako je možda rečen, na ovaj ili onaj način. Bez obzira na to, tvrdnja ashaba je generalna, neka neki ashab ukaže na konkretan slučaj grijeha Poslanika a.s., pa da vidimo...
Da li je bio Musa izuzetak? I da li je Ademov postupak izuzetak? I vec imamo primere dvojice odabranih poslanika i pitanje je moze li se govoriti o izuzecima ili o pravilu. Ibrahima nisam uzeo ovde u razmatranje jer je njegov slucaj malo slozeniji.Pa dobro, Musa a.s. je možda samo izuzetak koji potvrđuje pravilo
Ili nije, ali mi treba malo više vremena.
Jedan deo hadisa posebno upada u oci. To snebivanje poslanika (...Ah, moje brige! Moje brige!..) ide od Adema pa do Isa as gde se ovog potonjeg kaze kako "Isa nije spomenuo nijedan svoj grijeh" pa se iz konteksta samog hadisa razume da su stvari koje su prethodni poslanici spomenuli da su ucinili vredne njihovih briga i da su grijesi u pitanju, pa makar bili i mali.Zanimljivo. Problem je što se skoro svaki sličaj može tretirati bez da se posegne za pojmom "grijeh". Adem a.s. je, po tom pitanju, "najproblematičniji".
A to što se poslanici a.s. snebivaju oko onog što su učinili je druga stvar...
Greske ih cine ljudima, bezgrijesnost poslanicima. Nekako mi se cini da je citava rasprava grebanje po povrsini bez da se razluce neke stvari. Npr. Ibrahim. Nije bio lazov, niti je pocinio grijeh laganja. Slozila bih se sa RNGom, vise da je kroz neki sarkazam zelio dokazati poentu. Nije laganje u pitanju nego provokacija.nasa wrote:Ma ne lezi jer greska je potencijalno grijeh, a grijeh potencijalno samo greska
Ako mi imamo intervenciju Boga kao Zastitnika, Onog koji Opratsa itd. onda je jasno da covjek nije bezgresan, a ni poslanik vec mu moze biti oprosteno, moze biti zasticen ili sl.
Na osnovu cega tvrdis da nisu bezgrijesni? Halali, nisam citala sve postove, mozda ste to vec spominjali, ako jesi/jeste quotaj mi post pliz. Naravno, ocekujem konkretne primjere.nasa wrote:Meni je to sasvim jasno,
Muhamed napravi gresku, manji grijeh, zovite kako hocete mada ako je Bog o tome objavio ajete onda to nije zanemarljivo nikako, helenejse, Bog kaze nisi dobro uradio -intervenise , samo ovo je dovoljno da se vidi da bezgresnosti nema jer da je Bog smatrao da ce Muhamed sam po sebi i po eventualnoj bezgresnosti ispraviti gresku ne bi mu se ni obracao u vezi tim odnosno korio ga.
Dalje, cak i kad bi uzeli da je Bog poslanike potpuno zastitio od grijeha opet je jasno isto-Bozija intervencija, znaci jasno da je Bog ocekivao da nesto mogu pogrijesiti jer da nije zasto bi ih zastitio sto opet dovodi do zakljucka da nisu bezgresni vec to mogu biti samo uz inervenciju.
Dala sam primjer s vakcinom, ljudi nemaju imunitet na npr.rubeolu s vakcinom ga dobiju ali ostaje cinjenica da oni to prirodno nisu
E sad ovo sve zajednonema veze s mojim pocetnim postom o Ademu gdje sam napisala da je moguce tumacenje u kojem Bog ocekuje, zna da ce Adem pogrijesiti i da je to s jedne strane samo prica o covjekovoj prirodi.
Uostalom zar temeljno ne kazemo "samo covjek" ako su bezgresni onda ni poslanici prije ni Muhamed nisu "samo covjek".
Fino receno...nasa wrote:Prvo na osnovu Adema i nesto mislim da je to sasvim dovoljnojer upravo taj poslanik Adem/Adam ce da bude zacetnik price o grijehu ili ti cak iskonskom grijehu u nekim varijantama monoteizma.
Poslanik Adem posegnu za gresnim drvetom i tako to, ne bih rekla da je greska u pitanju
Covjek samo jabuku pojeo, pa mu natovarise sve grijehenasa wrote:Prvo na osnovu Adema i nesto mislim da je to sasvim dovoljnojer upravo taj poslanik Adem/Adam ce da bude zacetnik price o grijehu ili ti cak iskonskom grijehu u nekim varijantama monoteizma.
Poslanik Adem posegnu za gresnim drvetom i tako to, ne bih rekla da je greska u pitanju
Haj dobro, mada ja bih rekla da je Ademova prica uvod u covjecanstvo i divine plan. Sta je sa ostalim poslanicima?nasa wrote:Prvo na osnovu Adema i nesto mislim da je to sasvim dovoljnojer upravo taj poslanik Adem/Adam ce da bude zacetnik price o grijehu ili ti cak iskonskom grijehu u nekim varijantama monoteizma.
Poslanik Adem posegnu za gresnim drvetom i tako to, ne bih rekla da je greska u pitanju
Evo ti primer Junusa koji sam za sebe priznaje da je pogresio “I Zunnunu se, kada srdit ode i pomisli da ga nećemo kazniti, - pa poslije u tminama zavapi. “Nema boga, osim Tebe, hvaljen neka si! - a ja sam se zaista ogriješio prema sebi!“ -Kroksica wrote:Haj dobro, mada ja bih rekla da je Ademova prica uvod u covjecanstvo i divine plan. Sta je sa ostalim poslanicima?nasa wrote:Prvo na osnovu Adema i nesto mislim da je to sasvim dovoljnojer upravo taj poslanik Adem/Adam ce da bude zacetnik price o grijehu ili ti cak iskonskom grijehu u nekim varijantama monoteizma.
Poslanik Adem posegnu za gresnim drvetom i tako to, ne bih rekla da je greska u pitanju
Razumijem sta hoces da kazes ali ja kad pomislim na grijehe mislim na fakat grijehe a poslanici su bili daleko od njih inace ne bi bili odabrani.nasa wrote:Pa, prvenstveno ja i jesam pisala o ljudima,ne poslanicima. Mene je vise interesovala ta prica o Ademu, odnosno obican covjek koji je svojom prirodom sklon da pogrijesi, sto samo po sebi nije zlo vec samo potencijalno zlo, jer dalje citav taj process greske, grijeha, uvidjanja istih itd.cini covjekovu prirodu odnosno covjeka.
Sto se tice poslanika objasnila sam ti vec da je njihova bezgresnost rezultat Bozije intervencije/a, sto samo po sebi nesto govori.
Primjer intervencije je:
1. On se namrštio i okrenuo
2. zato što je slijepac njemu prišao
3. A šta ti znaš - mozda on zeli da se ocisti
4. ili pouci pa da mu pouka bude od koristi
5. Onoga koji je bogat
6. ti njega savjetuješ
7. a ti nisi kriv ako on nece da se ocisti (vjeruje);
8. a onoga koji ti zureci prilazi
9. i strah osjeca
10. ti se na njega ne osvrceš
11 Ne cini tako! Oni su pouka
Recimo i da jeste greska da nije manji grijeh, zasto bi Bog intervenisao ako bi Muhamed sam po svojoj bezgresnosti trebao da uvidi gresku.
Meni ovo upucuje da Muhamed bi mogao skliznuti u grijeh ali Bog intervenise te, Muhamed dalje ispravlja gresku.
Moze! Sutra akoBogda.nasa wrote:Hajde idi spavaj, insalla sutra cemo, moze biti da ima i drugi pristup pitanju i rjesenje.
O tom malo kasnije, inšaallahKroksica wrote:Trebali ste pustit RNGa da objasni razliku izmedju greske i grijeha, mislim da upravo u toj razlici lezi odgovor na aktuelno pitanje.
Mašta može svasta ....nasa wrote:A da ga melekom ucinimo, opet bismo ga kao covjeka stvorili i opet bismo im ucinili nejasnim ono sto im nije jasno., Sura An Anam
Zar vam ne bi bilo za ocekivati da Bog to spomene u Kur'anu, umjesto sto istice da nisu meleci?
Kako bi nam poslanici bili uzor ako oni a priori i ne grijese dok sam covjek jeste izlozen nizu izbora izmedju dobra i zla?
Zasto Bog u prici o Ademu ne spominje da ga je nakon pocinjenog grijeha zastitio pa tek onda poslao na Zemlju.Mislim stvarno da nema nikakvog smisla iz dzeneta Adema poslati zbog grijeha na Zemlju pa onda tog istog Adema zastiti od grijeha?
Sve sto covjek cini jeste potencijalno grijeh, prica o greski ne stoji jer da bi ostala samo greska potrebna je svjesnost ucinjene, odluka da ne cinimo vise i onda jos Bozija Milost i opet ne znamo na kraju koja nasa dijela su nesvjesno bila grijeh....kao stro rekoh greska je potencijalno grijeh i obrnuto.
Nije problem, bavicemo se ajetima samo. Imas gore postirane ajete o Musau i Junusu, pa ih pogledaj.RNG_25 wrote:@Towelie
Možemo li se, za početak, ograničiti samo na Kur'an, tj. Mushaf? Premda i prema Mushafu imam ponešto drugačiji pogled nego, vjerujem, većina, ipak prema hadisima sam naročito skeptičan, bez obzira kako ih određeni učenjaci označavali (sahih ili ne).
Neda mi se analizirati hadise za koje u startu je sumnjivo da li su vjerodostojni. A, kao što sam već rekao nekad negdje, svakako nisam stava da postoje vjerodostojne zbirke (u smislu da sadrže samo vjerodostojne hadise, premda je to jedini logični smisao svakako)...