Forum Klix.ba

wolf07 wrote:

VjecitiStudent wrote:

wolf07 wrote: ...
ali BiH je postojala prije, u vrijeme i poslije Tita!
...

BiH je ukinuta 1929. i vracena 1943., ko ju je vratio?

Pa ako cemo mak na konac onda su ukinute i Srbija i Hrvatska i Slovenija..., formirane nekakve banovine koje nisu imale nikakve veze sa realnoscu. Iz tog razloga ne bih se dalje bavio ovim pitanjem. Tito ima svoje zasluge i ja mu ih niposto ne sporim ali djeluje mi potpuno neracionalno da mu se pripisuju zasuge za postojanje BiH u njenim granicama koje su prilicno stare. Titova geneijalnost, kad je BiH u pitanju, lezi u tome sto je on prepoznao tu realnost ali nije on kreator te realnosti vec istorija u najsirem smislu te rijeci.

Sadasnje granice su Titov projekat, a neke druge granice neke Bosne od prije, potpuno su irelevantne, jer je danasnja BiH potpuni geopoliticki preslik SRBiH... To je neoborivo...

[/quote]
BiH je ukinuta 1929. i vracena 1943., ko ju je vratio?[/quote]

Pa ako cemo mak na konac onda su ukinute i Srbija i Hrvatska i Slovenija..., formirane nekakve banovine koje nisu imale nikakve veze sa realnoscu. Iz tog razloga ne bih se dalje bavio ovim pitanjem. Tito ima svoje zasluge i ja mu ih niposto ne sporim ali djeluje mi potpuno neracionalno da mu se pripisuju zasuge za postojanje BiH u njenim granicama koje su prilicno stare. Titova geneijalnost, kad je BiH u pitanju, lezi u tome sto je on prepoznao tu realnost ali nije on kreator te realnosti vec istorija u najsirem smislu te rijeci.[/quote]

Sadasnje granice su Titov projekat, a neke druge granice neke Bosne od prije, potpuno su irelevantne, jer je danasnja BiH potpuni geopoliticki preslik SRBiH... To je neoborivo... [/quote]

Jos samo fali "Druze Tito mi ti se kunemo....."! Ne kontam kako moj otac moze biti irelevantan u onome sto sam ja danas kao bioloska jedinka, bar kad je genetika u pitanju ! To otprilike tvrdis ti kad je BiH u pitanju. Ja kazem opet, svaka cast Titu ali i on je te granice manje-vise prepisao od nekoga i to nimalo ne umanjuje njegovu velicinu, naprotiv. Nazalost, ima nas koji jos nisu prihvatili ni da je Tito mrtav a kamo li nesto drugo. Uostalom, potrazi kako je definisana granica Karlovackim mirom pa mi reci da li je Tito i tu upleo svoje prste. To mi je pomalo nalik na onaj fazon o Chuck Norrisu koji je sam napravio svoju rodnu kucu.

Dragi Madner, ako dokumentarac nije relevantan dokaz ja onda stvarno ne znam sta jeste! Dodje ti covjek koji se maris'o i sa Vermahtom i sa SS-om i u kameru kaze kako je protiv SS-a bilo 10x gore i ti meni sad podmeces da sam ja mlatio gluposti, Manstajn, ruralci, neobrazovani, neobuceni, podmornicke akademije.... Ja ti samo kazem da kad bi ono sto si ti naveo bilo tacno ispada da bi neko malo bolje lovacko drustvo moglo rastjerat SS na sve strane svijeta. Bojim se da cinjenice nisu na tvojoj strani a ti i dalje imas pravo da mislis sta god hoces. Uostalom, vidim da je i nekim drugim ljudima dojadilo da se nadmudruju oko neceg sto je u krajnjoj liniji subjektivna ocjena jer ni ja ni ti nismo okusili ni SS ni Vermaht na svojim ledjima i sad mozemo samo da naklapamo. Samo cu ti jos jednom skrenuti paznju na tvoj komentar da su to bili neobrazovani ruralci i sl. Pa covjece nisu oni slati da se takmice na Eurosongu ili da izvode "Labudovo jezero" vec da se tuku. Njihova obuka je bila rigorozna i zahtjevna a posto vec imas pomenute njihove centre za obuku, proguglaj malo kakva je to obuka bila pa onda donesi sud. Nebitno je za vojnika u kojoj mjeri je upoznat sa djelima Mocarta, Petrarke, Sekspira ali je vrlo bitno da zna baratati puskom, tenkom ili haubicom.

Mijesas objektivo i subjektivno, da smo se ti i ja marisali sa wehrmachtom i SSom mogli bi dati subjektivan sud, koji mi mogao, ali ne bi morao biti objektivan.

SS je bio koncipiran kao Adolfova policija i imala je takav trening prije rata.

Progooglaj malo
Govorimo o oficirima, gdje je jako bitno da se znaju izraziti i da su svjesni svih faktora koji uticu na borbu. Zasto mislis da su sve vojske kao rezervne oficire uzimale ljude sa fakultetskim obrazovanjem?
Da ne govorimo o prakticnom problemu komandovanja ili navodjena artiljerijom ili vezom covjeka koji ne zna trigometriju (da ne bude zabune, tako je fercerala Njemacka artilerija).

Evo sta kaze gospon Feldmarsal:

And now there emerged a weakness which was bound to be inherent in troops whose officers and N.C.O.s lacked solid training and proper experience. As far as its discipline and soldierly bearing went, the division in question undoubtedly made a good impression. I had even had reason to praise its extremely good march discipline - an important requirement for the efficient movement of motorized formations. The division always showed great dash in the assault and was steadfast in defence. I had it under my command on frequent occasions later on and think it was probably the best Waffen SS division I ever came across. Its commander in those days was a brave man who was soon wounded and later killed. None of these things, however, could compensate for deficient training in leadership. The division suffered excessive losses because its troops did not learn until they got into action what army units had mastered long ago. Their losses and lack of experience led them in turn to miss favourable opportunities, and this again caused unnecessary actions to be fought. I doubt if there is anything harder to learn than gauging the moment when a slackening of the enemy's resistance offers the attacker his decisive chance. The upshot of all this was that I
repeatedly had to come to the division's assistance, without even then being able to prevent a sharp rise in casualties. After a matter of ten days the three regiments of the division had to be regrouped to form two new ones.Yet, bravely as the Waffen SS divisions always fought, and fine though their achievements may have been, there is not the least doubt that it was an inexcusable mistake to set them up as a separate military organization. Hand-picked replacements who could have filled the posts of N.C.O.s in the army were expended on a quite inadmissible scale in the Waffen SS, which in general paid a toll of blood incommensurate with its klix gains. Naturally this cannot be laid at the door of the SS troops themselves. The blame for such unnecessary consumption of
manpower must lie with the men who set up these special units for purely political motives, in the face of opposition from all the competent army authorities.

Ali dokumentarac je to, nije sala.

Drugi primjer je zadnja ofanziva na zapadu, kada je SS trebao da dokaze superiornost. 6 tenkovska armija je imala "najbolje" SSove trupe, dok je 5 i 7 armija trebala da osigura podrsku operaciju. Medjutim upravo je ta podrska postala famozna, jer SSovci nisu uspjeli nista.

madner wrote:Mijesas objektivo i subjektivno, da smo se ti i ja marisali sa wehrmachtom i SSom mogli bi dati subjektivan sud, koji mi mogao, ali ne bi morao biti objektivan.

SS je bio koncipiran kao Adolfova policija i imala je takav trening prije rata.

Progooglaj malo
Govorimo o oficirima, gdje je jako bitno da se znaju izraziti i da su svjesni svih faktora koji uticu na borbu. Zasto mislis da su sve vojske kao rezervne oficire uzimale ljude sa fakultetskim obrazovanjem?
Da ne govorimo o prakticnom problemu komandovanja ili navodjena artiljerijom ili vezom covjeka koji ne zna trigometriju (da ne bude zabune, tako je fercerala Njemacka artilerija).

Evo sta kaze gospon Feldmarsal:

And now there emerged a weakness which was bound to be inherent in troops whose officers and N.C.O.s lacked solid training and proper experience. As far as its discipline and soldierly bearing went, the division in question undoubtedly made a good impression. I had even had reason to praise its extremely good march discipline - an important requirement for the efficient movement of motorized formations. The division always showed great dash in the assault and was steadfast in defence. I had it under my command on frequent occasions later on and think it was probably the best Waffen SS division I ever came across. Its commander in those days was a brave man who was soon wounded and later killed. None of these things, however, could compensate for deficient training in leadership. The division suffered excessive losses because its troops did not learn until they got into action what army units had mastered long ago. Their losses and lack of experience led them in turn to miss favourable opportunities, and this again caused unnecessary actions to be fought. I doubt if there is anything harder to learn than gauging the moment when a slackening of the enemy's resistance offers the attacker his decisive chance. The upshot of all this was that I
repeatedly had to come to the division's assistance, without even then being able to prevent a sharp rise in casualties. After a matter of ten days the three regiments of the division had to be regrouped to form two new ones.Yet, bravely as the Waffen SS divisions always fought, and fine though their achievements may have been, there is not the least doubt that it was an inexcusable mistake to set them up as a separate military organization. Hand-picked replacements who could have filled the posts of N.C.O.s in the army were expended on a quite inadmissible scale in the Waffen SS, which in general paid a toll of blood incommensurate with its klix gains. Naturally this cannot be laid at the door of the SS troops themselves. The blame for such unnecessary consumption of
manpower must lie with the men who set up these special units for purely political motives, in the face of opposition from all the competent army authorities.

Ali dokumentarac je to, nije sala.

Drugi primjer je zadnja ofanziva na zapadu, kada je SS trebao da dokaze superiornost. 6 tenkovska armija je imala "najbolje" SSove trupe, dok je 5 i 7 armija trebala da osigura podrsku operaciju. Medjutim upravo je ta podrska postala famozna, jer SSovci nisu uspjeli nista.

Pa ako cemo mak na konac, svaki sud je prvo subjektivan (u smislu da je lican) pa tek onda mozda objektivan (dakle -eventualno tacan) al' hajde da sad ne zakeramo sa logikom. Nemam nista protiv tvog poimanja stvari kako su ovdje iznesene jer u krajnjoj liniji citat koji si uzeo djelimicno potvrdjuje ono sto kazes ti a djelimicno ono sto kazem ja. Da budem precizniji, tacno je da su imali nenormalno velike gubitke koji se nisu mogli pravdati nicim osim mozda neiskustvom ali s druge strane treba imati u vidu da je i pristajanje na zrtvu kvalitet samo po sebi (jebes vojnika koji ce nagulit' cim se ispali prvi metak, dzaba svi planovi i naredjenja). Osim, toga, cini mi se malo neskladnim da uzmemo tvoju tvrdnju (koja je sasvim tacna) da su pocetci SS-a vezani u stvari za to da je to bila Hitlerova politicka policija ili garda, kako god hoces, pa da tim slijedom zakljucimo manjak vojnog obrazovanja a da onda u prilog tome citiramo nekoga ko prica o SS-u tamo negdje pred kraj rata. Valjda je svakome jasno da je i SS pretrpio kojekakve promjene u tih skoro dvije decenije kako po pitanju sastava tako i u smislu namjene. Osim toga, skace se s teme na temu, jer nije isto raspravljati o kvalitetu vojnog i komandnog kadra ili sve zajedno. Dakle, nije da se ja uopste ne slazem s tobom ali cini mi se da nismo odredili domen rasprave dobro pa onda ispada k'o da igramo gluhih telefona.

Vidi ako ti je mjerilo kvalitete ne moras ici dalje od Crvene armije. 1941 i 1942 su puna primjera ocajne borbe do kraja, cak kada je situacija bila izgubljena i sve sto su postigli je povecanje vlastitih zrtava. Od Brest Litovska do Sevastopola, taj kvalitet je bio tu.

Ali to je daleko od dovoljno da neka vojna formacija bude bolja od drugih. Postoje objektivni kriteriji za kvantifikaciju, kao sto je relativna eficietnost nanosenja gubitaka ali je potrebno imati jako precizne podatke za obje strane.

madner wrote:Vidi ako ti je mjerilo kvalitete ne moras ici dalje od Crvene armije. 1941 i 1942 su puna primjera ocajne borbe do kraja, cak kada je situacija bila izgubljena i sve sto su postigli je povecanje vlastitih zrtava. Od Brest Litovska do Sevastopola, taj kvalitet je bio tu.

Ali to je daleko od dovoljno da neka vojna formacija bude bolja od drugih. Postoje objektivni kriteriji za kvantifikaciju, kao sto je relativna eficietnost nanosenja gubitaka ali je potrebno imati jako precizne podatke za obje strane.

Eh, s ovim se slazem!

nosara wrote:BiH je ukinuta 1929. i vracena 1943., ko ju je vratio?

Pa ako cemo mak na konac onda su ukinute i Srbija i Hrvatska i Slovenija..., formirane nekakve banovine koje nisu imale nikakve veze sa realnoscu. Iz tog razloga ne bih se dalje bavio ovim pitanjem. Tito ima svoje zasluge i ja mu ih niposto ne sporim ali djeluje mi potpuno neracionalno da mu se pripisuju zasuge za postojanje BiH u njenim granicama koje su prilicno stare. Titova geneijalnost, kad je BiH u pitanju, lezi u tome sto je on prepoznao tu realnost ali nije on kreator te realnosti vec istorija u najsirem smislu te rijeci.[/quote]

Sadasnje granice su Titov projekat, a neke druge granice neke Bosne od prije, potpuno su irelevantne, jer je danasnja BiH potpuni geopoliticki preslik SRBiH... To je neoborivo... [/quote]

E, hajde da razjasnimo ukratko pitanje granica BIH i koja je uloga Josipa Broza u "stvaranju" granica danasnje BIH. Da bi smo to razjasnili trebamo se vratiti par stotina godina unazad, tacnije 293 godine. Vec pomenutim mirovnim sporazumom u (sremskim) Karlovcima iz 1699 , zapadna granica Osmanskog carstva je ogranicena na rijeke UNA,Sava,Dunav. Najzapadnija provincija tog carstva bila je danasnja BIH, tada zvana Bosanski Pasaluk. Ipak konacne granice Bosanskog Pasaluka su odredjene na mirovnom sporazumu potpisanom izmedju Turske i Austrougarske u Pozarevcu 1718 godine. Izmedju ostalog u tom sporazumu se kaze da Bosanski Pasaluk izlazi na Jadransko more na dva mjesta i to od Kleka do Neuma(u duzini 21,2 Km) na jednom mjestu i u slivu rijeke Sutorine u Bokokotorskom zalivu u duzini od 7 Km. Postavlja se pitanje zasto je Turskoj omogucen izlaz na more u tom podrucju.
Glavnu ulogu je ipak tu odigrao Dubrovnik, koji je tada bio grad drzava. Mletacka drzava(Venecija) je u Dubrovniku uvijek gledala konkurenciju i htjela je cijelo vrijeme zauzeti taj grad, ali je Dubrovnik imao mocnog saveznika-Tursku. Sustina je da su Turci(vec sa brda Srdja) mogli zauzeti Dubrovnik kad su htjeli, ali im je Dubrovnik , kao pomorska sila trebao, kao posrednik u trgovini sa zapadnom Evropom. Dubrovnik se obavezao placati izvjesni danak(placati svoju nezavisnost) Turskoj, a Turska je branila Dubrovnik od Mletaka.Dubrovcani su bili malo i pametniji pa su se dvostruko obezbjedili od Mletacke. Jakim zidinama su se branili od napada sa mora, a Turcima su prodali dio kod Neuma sa jedne strane i kod Sutorine sa druge strane. Tako ako bi Mlecani htjeli napasti Dubrovnik kopnenim putem, morali su ugroziti teritorijalni integritet Osmanskog carstva, a to bi automatski znacilo i objavu rata Turskoj, zasta Mlecani nisu bili spremni. Pomenutim ugovorima u Karlovcima i Pozarevcu te su granice bile potvrdjene i takve ostale sve do 1878, tj do Berlinskog Kongresa. Da kazem prije toga da je Dubrovnik(Dubrovacka republika) kao i Venecija(Mletacka Republika) prestali da postoje kao samostalne drzave dolaskom Napoleona 1807 godine, ali posto je Napoleon bio saveznik sa Turskom nije dirao Tursku niti ugrozavao njene granice. Padom Napoleona teritorij koji su drzali Mlecani(Boka Kotorska) kao i Dubrovacka republika, pripadaju Austrougarskoj, ali pomenuta teritorija oko Neuma i Sutorine ostaju u Turskoj. Berlinskim kongresom BIH je prvo bila okupirana a potom 1908 anektirana Habsburskoj monarhiji, kao posebna provincija i to u svojim granicama. Nestankom Austrougarske sa istorijske scene, poslije Prvog svjetskog rata dio njenog teritorija se ujedinjuje u kraljevinu SHS, pod monarhijom Karadjordjevic. 1921 godine Vidovdanskim ustavom je kraljevina SHS administrativno podjeljena u izborne i teritorijalne jedinice. Jezicak na vagi tj legitimitet tom ustava je dala (odlucili) JMO (Jugoslovenska muslimanska organizacija) na celu sa Mehmedom Spahom, ali po jednim uslovom, da BIH ostane kao jedna izborna jedinica . Nikola Pasic je na to pristao sa tim da je BIH imala 6 izbornih jedinica koje su obuhvatile cijelu BIH. Promjene u ganicama(po prvi put) su napravljene za vrijeme Sestojanuarske diktature, kada je kralj Aleksandar Karadjordjevic podjelio Kraljevinu Jugoslaviju na 10 banovina. Drugi put su te granice promijenjene sporazumom Cvjetkovic-Macek 26. 08. 1939 kada je tim dogovorom stvorena Banovina Hrvatska, koja se tako prosirila na racun teritorije BIH. Dolaskom Pavelica na vlast i stvaranjem NDH, cijela BIH ulazi u njen sastav, a osim toga NDH se prostire sve do Beograda, tacnije Zemun je ulazio u njen sastav. Zasjedanjem ZAVNOBIH-a u Mrkonjic-gradu 25.novembra 1943, BIH je vracena u svoje granice tj u one granice koje je imao Bosanski Pasaluk jos 1718 godine.Te granice su ponovo potvrdjene zasjedanjem AVNOJ-a par dana kasnije(na drzavnom nivou) u Jajcu. Jedino sta se tu promjenilo je usmeni dogovor iz 1947 godine ,Blaze Jovanovica (predsjednika SR Crne Gore) i Djure Pucara (predsjednika SR BIH) o promjeni granice kod Sutorine, tj o zamjeni teritorija. Naime par sela oko Foce koja su pripadala Crnoj Gori pripalo je BIH a Sutorina i izlaz BIH na Boku Kotorsku , je pripao Crnoj Gori. Zanimljivo je da su se Slobodan Milosevic i Franjo Tudjman bili dogovorili, da se republici srpskoj da taj izlaz na more, kod Sutorine a da se Neum pripoji Hrvatskoj. Medjutim to je, kao sto znamo bio racun bez krcmara i jos jedan od neuspjelih pokusaja nasih susjeda odnosno komsija da krcme BIH(ko da im je babovina). E sad ti meni reci poslije ovog navedenog po cemu je onda Tito "stvorio" granice BIH, ako ne vidis da su granice BIH jedan kontinuitet jos od 1718 onda ti niko ne moze pomoci. A ako tako posmatras stvari onda bi Hrvati sa pravom trazili Zemun kao (stolni) hrvatski grad, a mogli bi traziti i Boku Kotorsku. Isto kao sto bi i Italija od Hrvatske mogla traziti Istru sve do Rijeke. Hajd malo presaberi sve ovo navedeno, pa demantuj argumentovano, ako mozes.

I jos jednom, bravo Janko007!!!

janko_007 wrote: Glavnu ulogu je ipak tu odigrao Dubrovnik, koji je tada bio grad drzava. Mletacka drzava(Venecija) je u Dubrovniku uvijek gledala konkurenciju i htjela je cijelo vrijeme zauzeti taj grad, ali je Dubrovnik imao mocnog saveznika-Tursku. Sustina je da su Turci(vec sa brda Srdja) mogli zauzeti Dubrovnik kad su htjeli, ali im je Dubrovnik , kao pomorska sila trebao, kao posrednik u trgovini sa zapadnom Evropom. Dubrovnik se obavezao placati izvjesni danak(placati svoju nezavisnost) Turskoj, a Turska je branila Dubrovnik od Mletaka.Dubrovcani su bili malo i pametniji pa su se dvostruko obezbjedili od Mletacke. Jakim zidinama su se branili od napada sa mora, a Turcima su prodali dio kod Neuma sa jedne strane i kod Sutorine sa druge strane. Tako ako bi Mlecani htjeli napasti Dubrovnik kopnenim putem, morali su ugroziti teritorijalni integritet Osmanskog carstva, a to bi automatski znacilo i objavu rata Turskoj, zasta Mlecani nisu bili spremni. Pomenutim ugovorima u Karlovcima i Pozarevcu te su granice bile potvrdjene i takve ostale sve do 1878, tj do Berlinskog Kongresa. Da kazem prije toga da je Dubrovnik(Dubrovacka republika) kao i Venecija(Mletacka Republika) prestali da postoje kao samostalne drzave dolaskom Napoleona 1807 godine, ali posto je Napoleon bio saveznik sa Turskom nije dirao Tursku niti ugrozavao njene granice.

Dopuna vezano za Dubrovnik, radi pojasnjenja i neostrascenog tumacenja bez obzira sa koga stanovista se interpretira.

Dubrovacka republika je uvek bila izvozno – uvozna luka, grad republika koja je imala izuzetan ekonomski znacaj za silu koja je vladala Balkanom i evropske drzave koje su robu sa Balkana uvozile.

Osnovan je od strane Vizantije, osamostalio se jos u Vizantijskom periodu i do propasti republike 1808 god bio nezavisan koliko se to moglo, a da opstane u trgovackim poslovima izmedju Vizantije, a zatim Turske sa jedne strane i zapadnih drzava sa druge strane. Venecija je nastojala da ga anektira nebi li poslovala bez posrednika sa Turskom, dakle po propasti Vizantije no nikada u potpinosti to nije uspela.

Dubrovnik nikada nije bio pomorska sila u vojnom smislu iako je povremeno morao davati ratne brodove silama kojima je placao danak dabi zadrzao samostalnost (Turskoj i Veneciji pre svega) u trgovini.

Vec sam ranije na drugim temama povukao paralelu izmedju Dubrovnika i Hong Konga. Naime ova dva grada imaju veoma slicne funkcije kroz istoriju.

Hong Kong kao uvozno izvozna luka same Kine i ka Kini pod britanskom dominacijom.

Dubrovnik kao izvozno uvozna luka samih Vizantije i zatim njene naslednice Turske i ka Turskoj pod venecijanskom dominacijom.

Danas Dubrovnik ima turisticku funciju sve ostale je izgubio usled stalnog politicki nestabilnog zaledja.
Hong Kong je prosao kroz znatno manje geopolitickih promena i zadrzao vecinu svojih funkcija, vrativsi se u okrilje izvorne maticne drzave, Kine.

janko_007 wrote:Kada je ipak izvrsena revizija, San-Stefanskog mirovnog ugovora, tj kad je odrzan Berlinski konges, velike sile su odlucile da daju mandat Austrougarskoj da pacifikuje tu nemirnu tursku provinciju Bosnu i Hercegovinu, koju su jos od 1875 potresali seljacki ustanci. Austrougarska okupacija BIH nailazi na oruzan otpor, bosanskih muslimana. Jer na kraju krajeva, povlacenjem turske regularne vojske iz BIH, bosanski muslimani su i bili tu najveci gubitnici. Srpski ustanici u "Nevesinjskoj pusci" su se borili za socijalnu pravdu, ukidanje trecine i drugih nameta, dok su se bosanski muslimani borili protiv Austrougarske, za goli opstanak. Mi danas zelimo vladavinu Austrugarske u BIH prikazati, kao nesto napredno. BH muslimani to tada nisu tako shvatali. .

Opet dopuna u cilju umerenog i preciznijeg sagledavanja geopolitickog razvoja.

Posmatrati BiH potpuno izdvojeno od ostalih teritorija Turske moze voditi kasnije u jednostranosti kakve cesto citam na racun srpske istorije.

Vazno je razumeti da odlukama Berlinskog kongresa pre svega jeste
1 potisnuta Turska sa Balkana
2 ostvarena je kakva takva politicka kontrola na novo prekomponovanom prostoru bivse Turske
3 i tek onda dat je suverenitet pojedinim balkanskim narodima
3.1 Prilikom davanja suvereniteta novim balkanskim drzavama nisu sve isto tretirane pa su tako Srbiji i Crnoj Gori ostavljeni domaci suvereni radi dalje lakse instrumentalizacije, a Bugarskoj i Rumuniji, koje su Rusiji blize, nametnuti su suvereni nemackog porekla opet radi dalje lakse instrumentalizacije....
4 u svetlu borbe za prevlast nad poluostrvom medju Britanijom, Rusijom i tada vec Austro Ugarskom doneta je i odluka o okupaciji BiH od strane Austro Ugarske.

Vazno je uociti da se BiH resavala zasebno. Jedino BiH i teritorija danasnje Albanije resavane su tek u kasnijoj fazi.

Janko 007
Glavni inicijator i izvodjac tog projekta je bio Benjamin Kalaj, ministar finansija u KUK monarhiji i guverner BIH od 1882 do 1903. U vrijeme njegovog upravljanja Bosnom, BIH nije bila ravnopravna u drzavnopravnom statusu sa ostalim provincijama u carstvu. Naime ona nije imala lokalnu vladu,lokalni parlament i prema zapazanju Dr Mustafe Imamovica, imala status kolonije. Taj status je imala sve do aneksije BIH, tj tokom trajanja cijelog mandata B. Kalaja, kao upravitelja BIH. Ovdje je vazno znati, da je Kalaj bio Madjar a ne Nijemac i imao je drugi pristup BIH od Austrijanaca. Pod dva , bio je prije ove funkcije dugogodisnji konzul u Srbiji. Poznavao je dobro Srbiju i prilike u njoj, a pri tome je mrzio Srbe. Znao je za njihove aspiracije prema BIH.

...

Opet dopuna sa istom namerom.
Rekao bih da ni Kalaj niti bilo koji drugi ministar spoljnih poslova nista ne moze raditi na osnovi emocija.
Tako i Kalaj koji se svim silama trudio da podstakne razdor medju Jugoslovenima to nije radio jer je mrzeo Srbe, a voleo nekog drugog, vec jednostavno jer je taj razdor medju Jugoslovenima u interesu svih stranih sila koje nameravaju vladati teritorijama na kojima Jugosloveni zive.
Tada 1878 god. to je bio interes Austro Ugarske kojoj je davanje statusa Ugarskoj nesto ranije bio bottom line spoljne politike ispod kojega Austrija nije nameravala dalje ici.



Tako je uostalom i dan danas.

_______

Janko veliko hvala za sve postove, uneo si puno svezine u preovladjujuce bratoubilacko sagledavanje istorije po vec tradicionalnom jugoslovenskom sistemu da komsiji crkne krava.

De boka kada tako prezireš bratoubilačko gledanje de nam elaboriraj sastav stanovništva prije i nakon Berlinskog kongresa u četiri južna okruga pripojena Srbiji 1878: niškom, pirotskom, topličkom i vranjskom? I opiši šta se tamo dešavalo nakon pripajanja Srbiji.

Janko nije sporno da je KuK okupacijska sila i da nije bila dobrodošla u BiH, tome na kraju i svjedoči tromjesečni rat Bosanaca protiv okupacije i konstantna iseljavanja muslimanskog stanovništva u Tursku tokom cijele okupacije, zatim stalni pritisak Kuk na Srbe u BiH. Opet kad sve sagledamo (naravno iz današnje perspektive) bolje da je u Bosnu upala KuK nego Srbija. A nije to Boka zbog promišljanja "nek komšiji crkne krava" već zbog iskustva muslimana sa Srbijom i njenom upravom. Sigurno ni ti Srbiji ne bi želio NDH-a upravu?!

Berlinski kongres 1878. je za BiH značio samo sjaši kurta uzjaši murta. Centralni problem bh. muslimana bio je otpor bilo kakvoj modernizaciji društva i dolazio je iz uleme. I time su najviše sami sebe, da izvinete jebali, i duhovno i materijalno, bez obzira na konstantno neprijateljsko okruženje. Jednostavno ostali su vezani za vjeru, a ne za zemlju ili državu. A nemreš u modernom vremenu furati predmoderne društvene standarde. Mislim možeš probat svašta, al šta ćeš postići time to je druga priča.

Vrlo rado ali Janko je ovo pomenuo u kontekstu Handzara a ti bi me cedio u cistom off topic u.

Neka neko otvori Berlinski Kongres i BiH i ako ko prezivi od nas

bice dobro.

Uzdravlje

PS Berlinski kongres i period do kraja ww1 i jeste najvazniji period za Jugu i sve nas koji Jugosloveni jesmo.
Naopake, povrsne ili nazovi romanticarske - zapravo neznalacke interpretacije ovog perioda doprinele su velikoj konfuziji medju Jugoslovenima.
Zato sam svojevremeno i pitao o djelu Stjepana Radica, Trumbica ili bilo kog od tijeh velikana bas iz tog perioda kada su i postali politicari ..... i naravno zestoko se borili za svoj narod

PS II Knezevina Srbija 1878 vs NDH 1945

ma jok ba nemam namjeru da cijedim bilo koga ko se drži činjenica intrepretiranih van poželjnih okvira nacionalne historiografije.

Meni je znatno interesantniji period prije Berlinskog kongresa kada su ideologije bile tek u povojima. Berlinski kongres je već bio zadnji čin nacionalnih revolucija XIX stoljeća. Srbija nije uspjela da bude Pijemont ili Pruska jugoslovenstva jer nikada nije ni gajila jugoslovenske ideje niti se odrekla sebe u ime Jugoslavije (kao što su to učinili i Pijemont u ime Italije i Prusija u ime Njemačke), a realno gledajući niti jedna nacionalna ideja nije uspjela preći vjersku granicu.

Ova priča je startana kao background za Handžar, odnosno pokušali smo osvijetliti put kako je došlo do formiranja Handžara. I tu je veoma bitan:
1. primarno vjerski identitet i identificiranje bh. muslimana u tom periodu.
2. njihovo "historijsko sjećanje" na Srbiju i tada realnu prijetnju od četnika
3. Nekomfornost sa režimom NDH gdje im nije pasala ulog "cvijeća", posebno što su ustaše ( po Hercegovini) namjerno napadali srpska sela s fesovima na glavi da izazovu razdor između Srba i Muslimana.
4. Kao narod okrenut vjeri za mnoge je komunizam partizana bio bauk (kao što je i danas za mnoge bauk SDP)
5. Bili su narod koje niko nije štitio, a haman svako klao

U očaju je svašta moguće, pa čak da i u jednoj fašističkoj jedinici vide spas

JoseMujica wrote: ma jok ba nemam namjeru da cijedim bilo koga ...

Meni je znatno interesantniji period prije Berlinskog kongresa kada su ideologije bile tek u povojima. Berlinski kongres je već bio zadnji čin nacionalnih revolucija XIX stoljeća.

Srbija nije uspjela da bude Pijemont ili Pruska jugoslovenstva jer nikada nije ni gajila jugoslovenske ideje niti se odrekla sebe u ime Jugoslavije (kao što su to učinili i Pijemont u ime Italije i Prusija u ime Njemačke),



a realno gledajući niti jedna nacionalna ideja nije uspjela preći vjersku granicu.



a Njemci ?

a Jugoslavija

Sedi

1

Ova priča je startana kao background za Handžar, odnosno pokušali smo osvijetliti put kako je došlo do formiranja Handžara. I tu je veoma bitan:
1. primarno vjerski identitet i identificiranje bh. muslimana u tom periodu.
2. njihovo "historijsko sjećanje" na Srbiju i tada realnu prijetnju od četnika
3. Nekomfornost sa režimom NDH gdje im nije pasala ulog "cvijeća", posebno što su ustaše ( po Hercegovini) namjerno napadali srpska sela s fesovima na glavi da izazovu razdor između Srba i Muslimana.
4. Kao narod okrenut vjeri za mnoge je komunizam partizana bio bauk (kao što je i danas za mnoge bauk SDP)
5. Bili su narod koje niko nije štitio, a haman svako klao

U očaju je svašta moguće, pa čak da i u jednoj fašističkoj jedinici vide spas

Opet si se usljiskao i sad ostani u skoljki i cuti malo, a neki zakljucak ostavi kome manje emotivno vezanom za znanstvenika sa margine Banjca i Blajburg.

Haman

govorim o našim lokalnim nacionalnim bajkicama....na Balkanu jedini izuzetak su Albanci

A Jugoslavija? prva Jugoslavina nije ni bila nacija osim za Srbe jer realno je bila proširna Srbija. Štaviše, prva Jugoslavija je i iznjedrila ustaški pokret i stvorila sve preduslove za klanje 41-45.

Jedina Jugoslavija koja jeste bila nacija jeste SFRJ i to je posljednja nacija, glede državnog suverneiteta, na ovim prostorima. Ali ta jugoslavija je bila ideološki utemeljena i trajala je koliko i ideologija koja je stvorila. Ovo iza nje je kokošarenje vjerskih grupica koje se prodaju kao nacije sa svojom kulturom a sve go čoban

JoseMujica wrote:ma jok ba nemam namjeru da cijedim bilo koga ko se drži činjenica intrepretiranih van poželjnih okvira nacionalne historiografije.

Meni je znatno interesantniji period prije Berlinskog kongresa kada su ideologije bile tek u povojima. Berlinski kongres je već bio zadnji čin nacionalnih revolucija XIX stoljeća. Srbija nije uspjela da bude Pijemont ili Pruska jugoslovenstva jer nikada nije ni gajila jugoslovenske ideje niti se odrekla sebe u ime Jugoslavije (kao što su to učinili i Pijemont u ime Italije i Prusija u ime Njemačke), a realno gledajući niti jedna nacionalna ideja nije uspjela preći vjersku granicu.

Ova priča je startana kao background za Handžar, odnosno pokušali smo osvijetliti put kako je došlo do formiranja Handžara. I tu je veoma bitan:
1. primarno vjerski identitet i identificiranje bh. muslimana u tom periodu.
2. njihovo "historijsko sjećanje" na Srbiju i tada realnu prijetnju od četnika
3. Nekomfornost sa režimom NDH gdje im nije pasala ulog "cvijeća", posebno što su ustaše ( po Hercegovini) namjerno napadali srpska sela s fesovima na glavi da izazovu razdor između Srba i Muslimana.
4. Kao narod okrenut vjeri za mnoge je komunizam partizana bio bauk (kao što je i danas za mnoge bauk SDP)
5. Bili su narod koje niko nije štitio, a haman svako klao

U očaju je svašta moguće, pa čak da i u jednoj fašističkoj jedinici vide spas

Znao sam relativno dobar broj bivših pripadnika Handžara. Sjećam se da sam upijao njihove priče kao klinac.
Ni jednom nisam čuo da je neko od njih razumio a kamoli slavio ideologiju nacional-socijalizma.
Barem dvojica su pokupljeni kao klinci od 17 godina, a ostali su bili dobrovoljci. Očekivali su jedinicu bosanskih muslimana koja će braniti kućni prag.
Ono što su dobili bilo je malo drugačije.
Propaganda je bila žestoka i dosta onih koji su izginuli na ˝zadnjem bastionu˝ NDH u Odžaku su apsolutno i nedvosmisleno vjerovali da se partizani bore protiv islama, institucije braka i porodice, itd.
Tužna priča...

tačno Nele ...tek kad su upali skontali su da nije to to što su očekivali

ja lično smatram da je jedini razlog zašto su se pobunili u Francuskoj taj što su odvedeni daleko od kuće. Sad znam da je ovdje pisano i o ubačenim elementima itd. I to stoji ne sporim taj dio, ali me kopka zašto su bili podložni tome da ih neko nagovori na pobunu? Posebno, znamo da se radi o SS jedinici i SS draftu, a oni nisu kupili nako s ulice koga ufate. Ispravite me ako griješim.

Jedino objašnjenje sam našao u antropološkim radovima Vere Erlich "Jugoslovenska porodica u transformaciji" i "U društvu s čovjekom". Posebno u ovoj drugoj knjizi Vera Erlich govori o psihičkim problemima bosanskih vojnika koje su odveli u Austriju na služenje vojske u vrijeme K.u.K. Kaže da je toj bolesti narodno ime verena ili verana i to se često dešavalo kod bosanskih vojnika, da su čak i austrijski doktori bili šokirani, kad vide stasite mladiće kako duševno venu.

Janko ti si mislim najviše proučavao Handžar...pije li ova vode?

[quote="JoseMujica"]

A Jugoslavija? prva Jugoslavina nije ni bila nacija osim za Srbe jer realno je bila proširna Srbija. Štaviše, prva Jugoslavija je i iznjedrila ustaški pokret i stvorila sve preduslove za klanje 41-45.

/quote]

Opet si ostao ziv ?

Znaci prva Jugoslavija je stvarno bila giga sila ba ?
Kazes iznedrila je ustaski pokret ?
Predpostavljam da je iznedrila i komunisticku revoluciju ?

Lahko je onda bilo i nacistickoj Nemackoj i Komunistickom SSSRu, jer ba prva Jugoslavija im je radjala saveznike samo tako i zapravo po tebi bila glavni saveznik Nemacke i SSSRa.

Jedino mi se ne uklapa u tvoje saznanje otkud onda
Pavelic i Tito u zatvorima te prve Jugoslavije
Sto Ustase ubise kralja te ustaske majke ?
i
sto Njemacka napade istu ?

Jusufe Mujice procitaj sta pises pre no sto postavis sta, haman.

boka naporan si pravo sa srbistorijom.

da još jednom ću ponoviti da je SHS, onakva kakva je bila izrodila ustaški pokret. Da je Hrvatima i Makednocima bilo dobro u njoj ne bi roknuli Aleksandra u Marseju. Prvi pravi konflikt između Srba i Hrvata je nastao upravo u SHS i na iskustvu SHS je Pavelić i mobilizirao Hrvate da ubijaju Srbe. Muslimane neću ni spominjati kako je njima bilo jer su svakako bili u njoj marginalni, a da je Protić imao odriješene ruke ne bi ih ni bilo. Jedino su ih i držali u politici da preglasavaju Hrvate.

Ja historiju tumačim uzročno-posljedično i ne navijam ni za koga za razliku od tvojih srpskih istina. Nek je tebi Banac ustaša a nek ti je Ćorović istoričar

JoseMujica wrote:De boka kada tako prezireš bratoubilačko gledanje de nam elaboriraj sastav stanovništva prije i nakon Berlinskog kongresa u četiri južna okruga pripojena Srbiji 1878: niškom, pirotskom, topličkom i vranjskom? I opiši šta se tamo dešavalo nakon pripajanja Srbiji.

Janko nije sporno da je KuK okupacijska sila i da nije bila dobrodošla u BiH, tome na kraju i svjedoči tromjesečni rat Bosanaca protiv okupacije i konstantna iseljavanja muslimanskog stanovništva u Tursku tokom cijele okupacije, zatim stalni pritisak Kuk na Srbe u BiH. Opet kad sve sagledamo (naravno iz današnje perspektive) bolje da je u Bosnu upala KuK nego Srbija. A nije to Boka zbog promišljanja "nek komšiji crkne krava" već zbog iskustva muslimana sa Srbijom i njenom upravom. Sigurno ni ti Srbiji ne bi želio NDH-a upravu?!

Berlinski kongres 1878. je za BiH značio samo sjaši kurta uzjaši murta. Centralni problem bh. muslimana bio je otpor bilo kakvoj modernizaciji društva i dolazio je iz uleme. I time su najviše sami sebe, da izvinete jebali, i duhovno i materijalno, bez obzira na konstantno neprijateljsko okruženje. Jednostavno ostali su vezani za vjeru, a ne za zemlju ili državu. A nemreš u modernom vremenu furati predmoderne društvene standarde. Mislim možeš probat svašta, al šta ćeš postići time to je druga priča.

Ne mogu se nikako sloziti sa tobom da je Berlinski Kongres za BIH znacio sjasi kurta uzjasi murta. Ne mogu i gotovo. Jedan muslimanski ucenjak izmedju dva rata, Osman Nuri-Hadzic je zastupao misljenje da su BH muslimani dozivjeli potpunu traumu , duboku psiholosku krizu i potpuno stanje otudjenosti kada su bili odvojeni od svoje duhovne matice-Istanbula(djelo "Borba Muslimana za versku i vakufsko-mearifsku autonomiju"-grupa autora). Muslimani su bili gorko razocarani kada su njihove vjekovne veze sa sultanom i sejh ul islamom bile prekinute. Osjecali su se kao da im je izvadjena dusa. Drugo pitanje se trebalo tek otvoriti. Sta ce biti sa njihovim imanjima i njihovim bogatstvom. Hoce li biti ukinuti (feudalni) odnosi i hoce li hriscanska raja- kmetovi biti oslobodjeni i ko ce onda raditi zemlju(bogati begovat sigurno ne). E sad se tu otvara pomalo i druga tema a to je polozaj bosanskih muslimana, prije svega begovata u kraljevini SHS. Idemo prvo rjesiti Austrougarsku vladavinu.
Kao sto je poznato, KuK se nije htjela mjesati u unutrasnje prilike u BIH, znaci nije izvrsila nacionalizaciju, nije ukinula feudalne odnose. A tih stvari su se bh muslimani najvise plasili. Vremenom se Austrougarska(naravno poslije slamanja otpora i gusenja svih pobuna ) pokazala u puno boljem svjetlu nego su to BH muslimani ocekivali.Tako da su vremenom prilicno oportunisticki reklo bi se cak i veoma lojalno prihvatili okupaciju. Ima tu i jedan vazan element koja je uzidan u sunitsku muslimansku tradiciju a to je da je vlast, ma kakva ona bila, data od Boga. Za razliku od njih, siitsko ucenje je veoma kriticno i buntovno prema svakoj vlasti. Kad se Austrougarska angazovala u modernizaciji BIH,(pravi puteve, pruge, razvija drvnu i metalnu industriju, otvara BIH prema stranom kapitalu) na okupatora se pocinje gledati sa drugim ocima, donekle cak i sa simpatijom. Slican odnos prema Austrougarskoj je i u susjednoj Srbiji, pod dinastijom Obrenovic. Srbija je u Austrougarskoj vidjela najvaznijeg trgovinskog partnera. Osim toga Rusija koja je do Berlinskog kongresa protezirala panslavizam shvata da je ta ideja, okupacijom BIH porazena. Na mala vrata gura Bugarsku u rjesavanje balkanskih pitanja(prije svega pitanje Makedonije) sto je u direktnom sukobu sa interesima Srbije. Tako je Srbija zajedno sa Grckom gurnuta u vojno saveznistvo sa Austrougarskom. Austrougarska postaje najveci snabdjevac Srbije u teskom naoruzanju . Da bi otupila srpske aspiracije prema BIH, Austrougarska formalno priznaje Srbiji pravo na Makedoniju. Osim toga 1881 godine Milan Obrenovic sklapa i tajni savez sa Austrougarskom da "- bez prethodnog sporazuma sa Austrougarskom, Srbija nece nista ciniti na spoljnopolitickom planu". Uz pomoc Austrougarske se stvaraju tajni savezi izmedju Srbije ,Rumunije i Grcke a upereni su protiv jacanja bugarskog uticaja (a time i ruskog) na Balkanu. Vec tada se ovdje nazire klica buducih ratova u istoriji poznatih pod imenom balkanskih ratova. Naravno da ce se "Majskim prevratom" iz 1903 godine , tj ubistvom kraljevskog para ( kralja Aleksandra Obrenovica i kraljice Drage), a zbacivanjem dinastije Obrenovic i dolaskom Petra Prvog Karadjordjevica, zaostriti politika prema Austrougarskoj ali i prema vecini evropskih dvorova. Karadjordjevici se vracaju na predjasnju politiku, ponovnog prijateljstva sa Rusijom . Da bi te veze sprijecila Austrougarska uvodi Srbiji ekonomsku blokadu, i pocinje tzv "Carinski rat"koji traje oko 5 godina. Srbija se okrece prema Francuskoj i od njih pocinje uvoziti naoruzanje(topove) a svoj izvoz okrece prema drugim zemljama i iz tog rata izlazi ojacana. To naravno dovodi do sve veceg neprijateljstva izmedju dvije zemlje , koje ce eskalirati izbijanjem Prvog svjetskog rata.
Napominjem jednu stvar, veoma vaznu, kada je u pitanju nacionalna romantika i nacionalna mitologija. Kada su se "carevi igrali rata"tj Velike sile u Prvom svjetskom ratu, male zemlje, balkanske prije svega su to sa strahom i zebnjom posmatrale. Da Francuska i Rusija nisu stale iza Srbije , kao saveznice, Srbija bi sigurno pristala na uslove ultimatuma koje joj je postavila Austrougarska(to je uostalom izjavio i Nikola Pasic). Ne bih ni u jednom aspektu htio umanjiti zrtve i junacke pobjede na Ceru i Kolubari, srpske vojske, ali kazu da je, kad je u Nisu dobio austrijsku depesu o objavi rata Nikola Pasic na smrt preblijedio i od straha dugo nije mogao progovoriti. Na drugoj strani Ekmecic to glorifikuje u knizi " Ratni ciljevi Srbije 1914 godine"ovako. "Kad je dobio depesu , Nikola Pasic je rekao, Austrougarska nam je objavila rat i bog nam je svjedok da ce to biti njen kraj, a da cemo mi pobjediti."
E sad, znamo da je bio u pravu, ali da je Srbija mogla raditi sto je htjela, poslije proboja fronta na Kajmakcalanu, nije tako bilo. Sa lijeve strane fonta bile su Francuske trupe, a desni front su cinile britanske trupe. prodor srpskih trupa je u stvari bio kanalisan. Oni su neprijatelja gonili samo ispred sebe a lijevo na Albaniju ili desno na Bugarsku nisu mogli od saveznika. Kad su oslobodili Srbiju naredjeno im je da se zaustave. toliko o tome.
Drugo pitanje je zasto BH muslimani nisu bili zadovoljni u kraljevini SHS. Prvo zato sto su bili izigrani nakon nacionalizacije koju je proglasio kralj Aleksandar.Begovska zemlja je podjeljena. Begovat je kroz obveznice trebao biti obestecen, medjutim te obveznice su toliko izgubile vrijednost, da je ta njihova zemlja bila takoreci poklonjena novim vlasnicima(Srbima prije svega).Negdje pred ovaj rat Radovan Karadzic mase tapijama odnosno govori da su Srbi u BIH vlasnici 66 posto zemljista. I smjesno i zalosno u isto vrijeme. Par rijeci i o parlamentarnoj demokratiji u kraljevini SHS( do proglasenja diktature). Komunisticka je floskula bila da je kraljevina SHS bila tamnica naroda. Posle ovog rata tu floskulu su preuzeli nacionalisti, ali zaista treba znat da je do ubistva Radica ipak na djelu bila parlamentarna demokratija prema evropskom modelu. Nikada ni prije ni kasnije jugoslovenski narodi nisu imali niti vecu demokratiju niti sposobnije politicare. Zamislite samo politicare tipa Dr. Korosca, bracu Radic, Svetozara Pribicevica,Milana Grola, Mehmeda Spahu, Nikolu Pasica, Stojana Protica i svi na jednom mjestu u parlamentu. Tu su pravljene takve kombinacije da su Radici bili u vladi Pasica a potom u opoziciji sa Pribicevicem i Proticem. U jednom momentu su cak i komunisti bili na trecem mjestu po broju mandata dok nisu zabranjeni. Al eto sve je to opet zavrseno na tipican balkanski nacin kad radikal Punisa Racic ubija u skupstini hrvatske delegate , a medju njima i Stjepana Radica.Sto se tice kralja Aleksandra, on je bio poslednji monarh koji je u Evropi htio apsolutnu monarhiju. Nije bio dorastao toj ulozi, a i vrijeme apsolutnih monarhija je odavno bilo proslo. Eto zbog toga je i platio glavom. E sad za nacionalnu mitologiju su njegove zadnje rijeci, nakon atentata u Marseju."Cuvajte mi Jugoslaviju" i izdahnuo. Sta li je tek Kenedi rekao.

Nastavite, užitak vas je čitati!

Stvarno mislim da je ovaj background story bitan za cijelu priču jer je zaista iluzorno govoriti o nekoj generalnoj naklonosti bošnjačkog stanovništva ka nacionalsocijalističkoj idologiji ili nekim željama za osvetama prema Srbima. Ne sporim da je bilo takvih slučajeva ali bih se usudio reći da su bili u toliko malom procentu da je to zanemarivo.

Upravo zbog gorespomenute vezanosti Bošnjaka/BH muslimana za svoju vjeru, smatram da je jeruzalemski muftija imao važnu ulogu u propagandi i očito je da su to Nijemci skontali na vrijeme i bilo je to zaista pronicljivo od njih.

Međutim, mene samo čudi kako te muslimanske milicije, koje su bile mahom organizovane po selima i činile su zanemarivu gerilsko-milicijsku komponentu, nisu zaživjele i u gradskim sredinama jer je tada ostao još uvijek jedan određeni broj bivših begova i njihovih potomaka kao i trgovaca koji su ako ne politički onda finansijski mogli podržati aspiracije manjih gradskih sredina da se odupru stalnim smjenama raznih vojski u njihovom gradu. Ovdje naravno ne mislim na vojsku u punom smislu riječi, ali zar je jedina ilegala u gradovima u to vrijeme morala biti nužno partizanska/komunistička? Zar su Bošnjaci, tj. njihovo vodstvo ako ga je uopće i bilo nakon smrti Mehmeda Spahe, bili toliko indolentni da nisu mogli shvatiti da je slabljenje/uništenje centralne vlasti u Beogradu koje se samo bavilo odnosima sa Zagrebom nije bila prilika da se i oni politički osove na noge u tim ratnim uslovima, pa makar i pod Švabom? Fakat, nameće se pitanje, da li je bilo rojalističkih ilegalaca na samom početku rata?

JoseMujica wrote:tačno Nele ...tek kad su upali skontali su da nije to to što su očekivali

ja lično smatram da je jedini razlog zašto su se pobunili u Francuskoj taj što su odvedeni daleko od kuće. Sad znam da je ovdje pisano i o ubačenim elementima itd. I to stoji ne sporim taj dio, ali me kopka zašto su bili podložni tome da ih neko nagovori na pobunu? Posebno, znamo da se radi o SS jedinici i SS draftu, a oni nisu kupili nako s ulice koga ufate. Ispravite me ako griješim.

Jedino objašnjenje sam našao u antropološkim radovima Vere Erlich "Jugoslovenska porodica u transformaciji" i "U društvu s čovjekom". Posebno u ovoj drugoj knjizi Vera Erlich govori o psihičkim problemima bosanskih vojnika koje su odveli u Austriju na služenje vojske u vrijeme K.u.K. Kaže da je toj bolesti narodno ime verena ili verana i to se često dešavalo kod bosanskih vojnika, da su čak i austrijski doktori bili šokirani, kad vide stasite mladiće kako duševno venu.

Janko ti si mislim najviše proučavao Handžar...pije li ova vode?

Ne znam da li si citao sta sam ja naveo kao uzroke pobune. Uglavno ukratko , nije bio jedan uzrok nego splet okolnosti. Prvo se sirila prica da ce biti angazovani na Istocnom frontu, pa se onda govorkalo o skorom otvaranju Zapadnog fronta , pa je tu na djelu bila i komunisticka propaganda, pa su se onda desili ti zlocini tj strijeljanje taoca iz sela Kosutica u okolini Sokoca od strane Nijemaca. Bilo je tu i dosta nostalgije za kucom i domovinom, manjak informacija o pravom stanju u BIH. 11 avgusta 1943 partizani zauzimaju Bijeljinu , a iz okline Bijeljine je najvise regruta u SS(Hadziefendiceve legije) . Poslije toga dolazi teska obuka i pruski dril( gdje je dozvoljeno kaznjavati nedisciplinovane vojnike cak i tjelesnim kaznama) . Sauberzweig je ovu nepopularnu mjeru ukinuo, jer je shvatio da Bosnjaci nisu Prusi. Evo sta on kaze o Bosbjacima kao vojnicima. citat iz Lepre "Himmler Bosnian Division" strana 61. " Bosanac je odlican vojnik. Njegova snaga lezi u sposobnosti da vrlo lako ovlada situacijom u borbi iz bliza. U pjesadijskim jurisima, boljeg od njega nema. U defanzivi pak mu treba jaka ruki i odlucno komandovanje.Narocito reaguje panicno na protivnicku artiljeriju i avionske napade. On je veoma hraba i veoma mrzi Srbe. Oficir koji osvoji njegovo srce moze od njega ocekivati djeciju odanost. On ekstremno osjetljiv kad je pravednost i povreda njegovog dostojanstva u pitanju. On iznad svega voli svoju domovinu Bosnu i Hercegovinu i morate mu stalno i uvjek iznova govoriti da ce on samo tamo i nigdje drugo biti angazovan. I sto prije on zavrsi svoju oboku tim prije cemo diviziju prebaciti u BIH"
Jedan drugi oficir kaze: "Generalno receno, Muslimani su dobri vojnici, ali zaboga nisu Prusi. Mora se uvijek uzeti u obzir njihov mentalitet, i koliko religija utice na njega i njegovu borbenu sposobnost. Ko god bude htio od Bosnjaka napraviti Prusa imace velike probleme"Lepre isto. str 61.
Dosta skeptican u stvaranje Handzar divizije i njena obuka u Francuskoj, je uticala i na njemacke armijske oficire. Tako Gleise-Horstenau u svojoj prepiski pise da je jedan takav eksperiment sa (posprdno) Muslimanskim Germanima nedopustiv. I da ce samo navuci neprijateljstvo Pavelicevog rezima prema Nijemcima. Pogotovo se protivi vrsenjem njihove obuke u Francuskoj, jer ih nije trebalo izvodidi iz svoje domovine. Sve njegove navode je Himmler odbacio kao neosnovane.

janko_007 wrote:

JoseMujica wrote: E sad za nacionalnu mitologiju su njegove zadnje rijeci, nakon atentata u Marseju."Cuvajte mi Jugoslaviju" i izdahnuo.

"ubiše me mater im j...m",kažu da su to bile acine zadnje riječi

janko_007 wrote: Sauberzweig je ovu nepopularnu mjeru ukinuo, jer je shvatio da Bosnjaci nisu Prusi. Evo sta on kaze o Bosbjacima kao vojnicima. citat iz Lepre "Himmler Bosnian Division" strana 61. " Bosanac je odlican vojnik. Njegova snaga lezi u sposobnosti da vrlo lako ovlada situacijom u borbi iz bliza. U pjesadijskim jurisima, boljeg od njega nema. U defanzivi pak mu treba jaka ruki i odlucno komandovanje.Narocito reaguje panicno na protivnicku artiljeriju i avionske napade. On je veoma hraba i veoma mrzi Srbe. Oficir koji osvoji njegovo srce moze od njega ocekivati djeciju odanost. On ekstremno osjetljiv kad je pravednost i povreda njegovog dostojanstva u pitanju. On iznad svega voli svoju domovinu Bosnu i Hercegovinu i morate mu stalno i uvjek iznova govoriti da ce on samo tamo i nigdje drugo biti angazovan. I sto prije on zavrsi svoju oboku tim prije cemo diviziju prebaciti u BIH"
Jedan drugi oficir kaze: "Generalno receno, Muslimani su dobri vojnici, ali zaboga nisu Prusi. Mora se uvijek uzeti u obzir njihov mentalitet, i koliko religija utice na njega i njegovu borbenu sposobnost. Ko god bude htio od Bosnjaka napraviti Prusa imace velike probleme"Lepre isto. str 61.

A general Karl Gustav Sauberzweig, zapovjednik Handzar divizije do juna 1944., je napisao i sljedece:
"Bosnjak nije dorastao za vece napore. Brzo se zamara, ne pokazuje spremnost da pritekne u pomoc ranjenom, sklon je pljackanju i prodaji zaplijenjenih stvari. Uvodjenje smrtne kazne za primjere nasilne pljacke "donijelo je dobre rezultate"."