Forum Klix.ba

ellec wrote:

VerticalHairFactor wrote:

Uzimajuci u obzir netoleranciju na kojoj ti se temelji izlaganje (po cemu si odavno prekrsio sa-x pravila, ali nebitno), ti si nista vise nego jedan fanaticni egocentrik u stilu Dodika, koji cim mu nesto nije na ruku bljuje bahatoscu, prevrce pricu ili direktno lupeta poredeci neuporedivo i sto je najgore samo vidi sebe. Ne trebas ti ponavljati sta ti je cilj, prije nekoliko stranica sam to lako ucio, izigravas sudiju pokusavajuci izjednaciti obje strane kao da su na istom nivou, sto je naravno daleko od realnog.

Jasno sam rekao da postoji tacka razilazenja kod nauke i religije, a to je TE gdje ce ili nauka ili vjera biti prihvaceni, nema trece opcije. Ako vjernik prihvati TE ili pokusa da je kombinuje kao Al Jahiz sa vjerom, kako god prekrsio je vjerska nacela koja se moraju postovati kakva jesu bez ikavog odbijanja, sumnji ili izmjena.

Dragi druže, da ti jednom zauvijek pokušam "dohafizati":

Al Jahiz je bio vaspitač halifinoj djeci, halifa je vjersko/politički vođa svih muslimana na svijetu, njegova je titula "emirul-muminin" (vladar pravovjernih) - je li ti stvarno, ali zaozbiljno misliš, da je djecu vladara pravovjernih vaspitao i učio čovjek koji krši islamske postulate i temeljne vjerske istine. Znaš li ti kako je živa teološka rasprava bila u vrijeme Abasija, pa svi današnji mezhebi (pravci i škole) su iz tog vremena, uključujući i bosanski hanefijsko/maturidijski. Pa, .ebo ga ti, više, to je kao da kažeš da Aistotel nije grčki filozof, i da je Filip sinu Aleksandru izabrao vaspitača Aristotela, jer je bio poznat kao neznalica.
Al Jahiz je vjerovao da je svaka riječ, svaki zarez, njegove filozofije i prirodne znanosti kojom je vladao inspirirana islamom, i na temeljima islama. Sav svoj život on je posvetio tome, od najranijeg djetinjstva kod Nazzama, pa do smrti, bio je posvećen apsolutnim istinama, po njegovom mišljenju.

Ja ljude dijelim isključivo na one koji teže ka istini i punini dinamične stvarnosti, i one koji su sputani dogmama i predrasudama - ne na vas koji ste u pravu, i na njih koji su u krivu.
Svi koji su ispunjeni predrasudama i temelje svoja mišljenja na neznanju su jedna skupina za mene, i obratno.

Znaš kako Zaratustra Spitama kaže: Pozitivne misli, pozitivna djela, i tako to; ne samo pljuvanje po drugima.
Kud Dodika ovdje nađe

Nebitno kome je on bio vaspitac, govorimo o teoriji evolucije koja se kosi sa vjerskim tvrdnjama, a posto je Al Jahiz prihvacao to ujedno znaci da je prekrsio vjerska pravila rekoh bilo da je to odbijanje, sumnja ili izmjena. Da nije tako, teorija evolucije bi bila opce-prihvacena kao naucna cinjenica u islamu sto nije slucaj:

http://www.rijaset.ba/index.php?option= ... Itemid=139

O čemu ti to, drug, ali najiskrenije?

Al Jahiz (781-869) je teolog i skolastik iz prva 3 islamska stoljeća, njegova knjiga "Kitabul-Hajvan" i "Kitabul-Buhala" je obavezna na svim modernim faksovima arapskog jezika, temelj arapske stilistike i proze, on sam je "imam mezheba" (vjerske škole mišljenja), čovjek koji je arapskom jeziku i vjeri podučavao djecu vladara svih pravovjernih El-Memuna u vrijeme Zlatnog doba islamskih teoloških i prirodno-znanstvenih postignuća, ali i prvi koji je formulirao "darvinijansku TE", no nije ni njegova ideja u tom smislu, nego njegovog učitelja Nazzama, koji ju je predavao na kružocima u džamijama, objašnjavajući mehanizam po kojem je Bog stvorio čovjeka, a istovremeno sve što živi stvorio iz vode - kako Kur'an naučava. Pa Ibn-Arabi, pa ibn-Haldun, pa Biruni, pa sijaset islamskih teologa i skolastika je tu ideju apsolutno podržavalo i u makro i u mikro svijetu, i ti navodiš "političku izjavu rijaseta", koji osuđuje zloupotrebu i kaže da će biti u cjelosti prihvaćena, ne samo kao teorija, onda kada se egzaktno dokaže, kao što je dokazana evolucija Univerzuma.
O TE se nisu vodile žučne polemike u islamskom svijetu, nije bila tema oko koje su se lomila koplja, za razliku od Zapada, ali je TE zloupotrijebljena, baš kako je ti sada zloupotrebljuješ, te je kod mnogih neobrazovanih religioznih ljudi izazvala kontraefekt kad se Zapad počeo razračunavati sa dogmama KC-e.

Da ti bolje objasnim šta je neispravno kod tebe i tebi sličnih ljudi, koji su podložni predrasudama i dogmama:

Neko predlaže model po kojem TE pobija vjeru i obratno. To je potrebno ispitati.

Kada smo pristupili znanstvenoj metodi sagledavanja činjenica i argumenata, i ispitali tu tvrdnju, uočili smo sljedeće:

Većina značajnijih islamskih skolastika i teologa Zlatnog doba, od kojih imami Nazzam i Al Jahiz kao najstariji i prvi, preko Birunija, Avicene, Ibn Halduna i mnogih drugih, zagovarali su TE i bili poštovani i cijenjeni teolozi, čija su djela i danas referentna. Štaviše, mnogi među njima su utrli put i definirali znanstveni metod (Alhazen), kojem današnja nauka, kako tvrdi Jim Al Khalili, duguje sve ono što ona jeste - Alhazenova logika je logika današnje nauke:
"Therefore, the seeker after the truth is not one who studies the writings of the ancients and, following his natural disposition, puts his trust in them, but rather the one who suspects his faith in them and questions what he gathers from them, the one who submits to argument and demonstration, and not to the sayings of a human being whose nature is fraught with all kinds of imperfection and deficiency."

Moj zaključak nakon znanstvene metode:

TE i religija nisu nespojive, zato što je činjenično utvrđeno da su klasični islamski skolastici, koji su vjernici po svim parametrima abrahamanske tradicije, vrlo često zagovarali TE i promovirali to mišljenje u pokušaju da premoste navod kako je Bog sve što živi iz vode stvorio, i navod da je Bog stvorio čovjeka, koji se naizgled pobijaju. Objašnjenje je da jeste Bog stvorio, ali da je to stvaranje imalo svoju specifičnost postupnosti, prelaska iz vrste u vrstu i prilagodbe vanjskim utjecajima, kako eksplicitno navodi Al Jahiz u dalekom 9. stoljeću u svojoj "Knjizi o životinjama". I dalje ustrajavati na tvrdnji da religija generalno oponira TE je znanstveno neutemeljeno i spada u red predrasuda i stereotipa.

Moje tvrdnje i zaključci na aludiraju na to da ima ili nema boga, da je religija ispravna ili neispravna, istina ili neistina, samo daju objektivan pogled na gore izrečenu tvrdnju.

Moj osobni stav i senzibilitet je protiv bilo kakvih predrasuda ili ustrajavanja u neznanju i stereotipima.

DJ Babo wrote:

VerticalHairFactor wrote:Ovo dvoje boldirano, jedno drugo pobijaju. Ne znaš jednog od najznačajnijih tumača Kur'ana, ali tvoje stečeno znanje pobija kur'anske tekstove, koje ne razumiješ jer ne razumiješ arapski, niti njegovu stilistiku. Koje stečeno znanje, ako nisi pročitao niti jednu relevantnu knjigu o islamskom konceptu i filozofiji kada je nauka u pitanju, a istovremeno ne poznaješ jezik i stil; sve što si pročitao je nečije drugo tumačenje.

citao sam dijelove kur'ana u vise prevoda, mislim nesto i tefsira uz to. i citav zivot sam proveo okruzen vjerom i vjernicima. valjda mogu formirati nekakvo misljenje na bazi toga

Moja namjera je bila da pokažem kako su u krivu oni koji tvrde da originalna klasična islamska misao ide u prilog vehabijama, što si ti ustvrdio - mislim da su navedeni argumenti dostatni, i bilo bi fer da ih pročitaš, ako misliš ispitati svoje stečeno znanje i iskustvo, moje mišljenje je da ga i nemaš pretjerano bar kada je ovo polje u pitanju.

nigdje nisam spomenuo klasicnu islamsku misao u vezi sa vehabijama. jedino sto sam rekao jeste da su vehabije 'najposteniji' jer dosljedno citaju kur'an, nista vise

Netačno je da je korijen islamske misli u grčkoj...

a gdje sam ja to tacno tako napisao? pogledaj dobro sta sam napisao.... mada, kad to vec spominjes, platon jeste ishodiste nekih dogmi danasnjih monoteistickih religija i to se ne moze poreci

Ti i Al Khalili, ti sa svojim "stečenim znanjem i iskustvom" i u prirodnim i društvenim znanostima, protiv "gurua teorijske fizike" današnjice, koji je usto i Arapin pa prepoznaje i razloge zbog kojih su muslimani izbjegavali korištenje štamparija, koji ih autentično doživljava a nema hendikep dogme... Dobro, imaš pravo na svoje mišljenje u omjeru tvoga znanja, ali trebaš znati da Gazali niti je bio prihvaćen kod svih, niti je mogao nametati svoje mišljenje. Objektivno, dogme u islamskom svijetu su malo ili nikako obavezujuće, jer predstavljaju mišljenje jednog čovjeka ili grupe ljudi. No, ne čini li ti se da je puno više samouvjerenosti u tvom poređenju sa Jimom, od mojih isključivo navedenih argumenata sa referencama.

mozda je prejako reci za al khalilija da je guru. da je medijska zvijezda medju fizicarima, jeste, ali ga to ne cini guruom i velikim fizicarem on sigurno moze bolje od nas vidjeti arapski svijet jer je iz njega potekao, ali iz istog razloga mozda moze imati problema u objektivnom sagledavanju nekih stvari u tom svijetu. nejse, ako on kaze da je nesto uzrok zatiranju naucnog metoda medju muslimanima, to ipak ostaje njegovo misljenje... i jos sto se tice dogme u islamu, mislim da danas nema dogmatskije religije, ali eto, neka ti bude

Tamo gdje ti vidiš šizoidnost i stavove kao fakte, ja vidim citat i referencu, ne odbranu nečega. Zašto su ovi skolastici bili inspirirani da ovako slobodnog duha naziru i utiru put znanstvenoj metodi i istovremeno budu religiozni - po tebi bi trebali biti zatucani kreteni i moroni - ja ne mogu sa sigurnošću ustvrditi, ali u tvojim objašnjenjima, koja nisu utemeljena na poznavanju teme (evidentno), nalazim paušalne i stereotipne tvrdnje, koje me ne zadovoljavaju, da ne kažem kako su u suprotnosti sa navedenim činjenicama.

po meni su vjernici 'zatucani kreteni i moroni'? opet mi stavljas u usta nesto sto nisam rekao. ta ti se navada manifestuje skoro na svakoj temi...
'skolastici slobodnog duha' - kako ovaj tvoj oksimoron lijepo i inovativno zvuci... opet ponavljam ono sto ti previdis kad citas moje postove: moj je stav da vjera nije nista ili gotovo nista doprinijela u radu naucnika-vjernika. mislim da newtonu nije biblija pomogla da formulise zakon gravitacije, nego alhemija. newton bi bio veliki naucnik i da je rodjen kao musliman, ili kao hindus, ili kao atenjanin koji stuje zeusa

Dakle, ako tek počinješ čitati Baruha, koji duguje mnogo mnogo zemljaku Ibn-Arabiju (vrati se dvije tri stranice na moj post), ja te ohrabrujem da to čitaš, ali isto tako da znaš da su stvari koje makar i teorijski zadiru u "metafiziku", makar malo, ostaju samo i isključivo filozofija i mišljenje. No, i Borges je rekao: "U ovom Univerzumu je sve moguće!"

Tako da: nema svetih krava nigdje i nikako!

iscitavao sam baruha pomalo, a sad ga pocinjem citati u medjuvremenu sam citao knjige o njemu i znam ko je uticao na njega.

filozofija, kao i teologija, trazi odgovore na pitanja na koja nije u stanju dati odgovor, ali to ne znaci da u njoj nema vrijednosti

sto se mene tice, odjavjujem se iz ove rasprave jer je iz mog ugla besmislena. ovo defitivno nije moja oblast, ali znam dovoljno da mogu formirati svoje misljenje a i grehota je zacatavati temu o tako vrijednoj naucnoj teoriji kao sto je evolucija

Ne možeš formirati nikakvo mišljenje u vezi toga, barem ne relevantno, jer si provodio vrijeme sa religioznim ljudima, čitajući nečiju interpretaciju, a ne sa ljudima koji su formirali autentičnu islamsku misao, o čemu sam detaljno pisao. Relevantno mišljenje je mišljenje autentičnih skolastika, koji su cijeli život posvetili razumijevanju nečega - zato kršćanstvo ili budizam ili judaizam ili dijalektički materijalizam ili.... ne kritiziraš u ravni ljudi koji se pomalo mole i priučeni su ili dogmatizirani nekom interpretacijom, nego tražiš autentičnu misao relevantnih skolastika iz prvih generacija i njihove zaključke i poglede na svijet, ako ih ima.

Da, upravo si to htio reći, da su vehabije "najpošteniji", dakle najautentičniji, što je, naravno, netačno, i maliciozno svakako, jer se urinira po cijeloj jednoj civilizaciji i kulturi, kojoj dugujemo i znanstveni metod, između ostalog i TE po prvi put.

Ne trebam ja ništa gledati šta si napisao, to je stara floskula po kojoj su Grci izmislili sve, eurocentrizam opterećen agresivnim ateističkim kompleksima zbog inkvizicije itd. itd. Nije tačno da je Platon prvi monoteist, bit će da je Zaratustra i njegov Zurvan, Ahura Mazda i Ahriman, te oživljenje poslije smrti, kazna i nagrada, Spenta Mainyu i Angra Mainyu koncept, anđeli i "daevas" (đavoli, kako naš indo-evropski jezik uze iz ovog starog) najsličnije i uvjetno gledano ishodište abrahamanskog monoteizma.

Jim Al Khalili je uvršten u 20 najznačajnijih naučnika Britanije, koji su aktivni, te je njegov portret uvršten u Nacionalnu Galeriju koja od polovine 19 stoljeća uvrštava portrete najznačajnih historijskih ličnosti Britanije - Šekspir, kraljica Viktorija, Tomas Karlajl itd. Ne bih rekao da se radi o "medijskoj ličnosti", vjerovatno je medijska ličnost koliko i Hawking, jer ih obično zajedno konsultiraju. Mislim da nije romantik, ali ti posebidce ne možeš procjenjivati njegov stav sve dok ne pogledaš njegove dokumentarce i ne pročitaš njegove knjige. Sa stanovišta priučenog i neinformisanog tipa nemožeš donositi nikakve zaključke. Kad sam rekao da ne pati od dogme, mislio sam prije svega da je agnostik i nema opterećenja, a ima sva potrebna znanja i background da shvati i klasičnu islamsku paradigmu i modernu znanstvenu misao - za koju on tvrdi da je utemeljena u Alhazenovom konceptu.

Ne slažem se sa tobom, upravo je ovaj vijek vijek "dogmatizacije određenih interpretacija" u islamu, većinom potonjih interpretacija, uz odbacivanje klasične misli.

Pa kada uporediš sve vjernike sa vehabijama i ograničiš vjersku ideju na njih, naravno da je to jasna metafora na "zatucane kretene", jer to i jesu - i opet ne svi, objektivno ne svi, ali većina ovih drekavaca. Ne stavljam ti ja riječi u usta, nego čitam što pišeš i razumijevam tvoja poređenja. Nema oksimorona, da nije Al Jahiza, Birunija i Avicene, pa i Kopernika, bio bi oksimoron, ovako ga nema. Opet kad ustvrdiš da vjera nema udjela u konkretno islamskim postignućima, to je netačno, bar prema Al Khaliliju - koji je agnostik - naime on tvrdi da izreke poput "Tražite znanje pa makar i u Kini", "Znanje je izgubljena vjernikova svojina, gdje god ga pronađe, uzet će ga", eksplicitno uvode traganje za naučnim činjenicama u vjersku obavezu. Također, naveo sam ti tvrdnju rodonačelnika znanstvene metode, Alhazena, da je traženje istine i znanja za njega najuzvišeniji oblik štovanja Boga, ili "ibadetillah" - možda si gdjegod čuo među vjernicima ovaj izraz, ali u kontekstu tesbiha ili zikra, ovdje je u kontekstu naučnog pregalaštva. Dakle, činjenično gledano, vjera je klasične islamske mislioce motivirala da istražuju, da budu skeptični i dokazuju stvarnost.

Ti možeš formirati svoje mišljenje, ali na čemu, jer si dosada pokazao da mišljenje formiraš na priučenosti i u religijskoj i u znanstvenoj oblasti, donosiš zaključke prije nego pročitaš ili pogledaš nešto, a metod znanstvenog karaktera ti je stran, makar u osnovnoj formi, iako se želiš prikazati njegovim sljedbenikom.
Iznio si niz tvrdnji koje je lako pobiti jer konkretne činjenice govore protiv njih - s tim da ne impliciram kako je neka vjera ispravna ili ne, ali jednostavno teze koje iznosiš nisu istinite, ne odgovaraju stvarnosti.

quasar wrote:previse slova
ima li sta o evoluciji?

Ima

Pročitao sam par misli na prethodnim stranicama gdje ste diskutirali o tome da li je validno reći čovjek je nastao od majmuna, ili ne, u smislu da je naš predak bio jedna od linija primata, koja je evo najuspješnije evoluirala.

Mislim, da se uvjetno rečeno, i to može reći. Taj naš predak je bio jako sličan svojim rođacima, koje mi nazivamo majmunima, na kraju krajeva da nas neko sa strane - a ko nije primat - vidi sve zajedno, svi bi mu bili majmuni, samo bi mi bili oni pametni među njima.

Jedino što nas izdvaja među njima, a imamo jako mnogo sličnosti, naš je um koji je sada "sky-high" za ostale rođake, a tajna našeg uspjeha solidarnost i osjećaj da trebamo jedni drugima pomagati.
Dakle: So Human So Chimp!

Naravno, sve se s s tobom slazem, narocito jer pravilno rezonujes i ne ocekujes da Chimp iz ZOO kad napuni 18 upise fakultet. Jasno ti je da treba mozda milion generacija da se primjeti neka bitna razlika. Medjutim ekipa koja kaze da je covjek nastao od majmuna, ocekuje da se ta teza dokaze promatranjem odredjene grupe majmuna i ako jedan od njih ode na fakultet, onda je torija ispravna, a ako ne, onda je laz.

Kada nas ne bude, za par miliona, ili desetina miliona godina, je li ovo neki daleki predak, nekog stvorenja koje će raspravljati da li je stvoreno na "puf", ili evolucijom i razvojem - gledajući druge blesave ptice? Zar mi i ćurke rođaci, wtf? Mala stvorenja mogu narasti, tako da veličina nije problem - čini se da Crows nisu samo band, nego možda u "Corvusu" leži iskra "stvarne" inteligencije.



Nauka u akciji.

quasar wrote:Naravno, sve se s s tobom slazem, narocito jer pravilno rezonujes i ne ocekujes da Chimp iz ZOO kad napuni 18 upise fakultet. Jasno ti je da treba mozda milion generacija da se primjeti neka bitna razlika. Medjutim ekipa koja kaze da je covjek nastao od majmuna, ocekuje da se ta teza dokaze promatranjem odredjene grupe majmuna i ako jedan od njih ode na fakultet, onda je torija ispravna, a ako ne, onda je laz.

Ma, drug, to su dječiji rezoni, neozbiljni, na njih se ne možeš i pored najbolje volje osvrnuti. Njih ne možeš ni ureziliti.

VerticalHairFactor wrote:

quasar wrote:Naravno, sve se s s tobom slazem, narocito jer pravilno rezonujes i ne ocekujes da Chimp iz ZOO kad napuni 18 upise fakultet. Jasno ti je da treba mozda milion generacija da se primjeti neka bitna razlika. Medjutim ekipa koja kaze da je covjek nastao od majmuna, ocekuje da se ta teza dokaze promatranjem odredjene grupe majmuna i ako jedan od njih ode na fakultet, onda je torija ispravna, a ako ne, onda je laz.

Ma, drug, to su dječiji rezoni, neozbiljni, na njih se ne možeš i pored najbolje volje osvrnuti. Njih ne možeš ni ureziliti.

Eh, a vidio si koliko je takvih na ovoj temi bilo.
Pa niko ne trazi da se vjere odreknes, ali daj, majka mu stara, procitaj jos ponesto.

@quasar

Ali ne samo to, čovječe, molekuli tvoga tijela, tastature po kojoj kucaš, ekrana u koji gledaš, stolice na kojoj sjediš, planete Zemlje za koju si zakovan kao mali mikrob, sve je to nastalo u eksploziji neke davno umrle zvijezde! Svi smo mi jedno. Zato je svijest tako velika misterija, kako kaže Penrose i Horgan, koji ga opisuje kako nervozno i odsutno to kaže sa nekom "zebnjom i gotovo strahopoštovanjem" u "Kraju znanosti". Svi smo mi dijelovi jednog jedinog procesa, koji se odvija istovremeno u makro i mikro svijetu. Izdvajati nešto iz cjeline je ludo i neispravno, sve što postoji je znakovito i treba ga se uzeti u obzir.
Kako su naivni ljudi koji samo gledaju segmente.

quasar wrote:

VerticalHairFactor wrote:

quasar wrote:Naravno, sve se s s tobom slazem, narocito jer pravilno rezonujes i ne ocekujes da Chimp iz ZOO kad napuni 18 upise fakultet. Jasno ti je da treba mozda milion generacija da se primjeti neka bitna razlika. Medjutim ekipa koja kaze da je covjek nastao od majmuna, ocekuje da se ta teza dokaze promatranjem odredjene grupe majmuna i ako jedan od njih ode na fakultet, onda je torija ispravna, a ako ne, onda je laz.

Ma, drug, to su dječiji rezoni, neozbiljni, na njih se ne možeš i pored najbolje volje osvrnuti. Njih ne možeš ni ureziliti.

Eh, a vidio si koliko je takvih na ovoj temi bilo.
Pa niko ne trazi da se vjere odreknes, ali daj, majka mu stara, procitaj jos ponesto.

Pa predrasude i "zadane stvari" su najgore što čovjeka može zadesiti, to ga bezuvjetno vuče nazad. Znanstveni metod je jedini ispravan način napretka i utvrđivanja stvarnosti, s tim što ne mogu da ne spomenem genijalni iskaz Alhazena, koji kaže da "Bog nije dao da naučnici budu nepogrešivi, jer da je tako, ne bi se dvojili nikada. Zato stalno moraš biti kritičan i preispitivati sve, sve podvrgnuti opitima, i samo ti istina mora biti cilj, i tada moraš biti svjestan da možda sve nisi ostvario kako treba," u kontekstu kritike Ptolemejevog poretka stvari u Univerzumu. Uistinu, samo nauka, nema svetih krava.
Mada je evolucija intuitivno dokučiva kao pojava, samo treba pažljivo promatrati oko sebe, sve je tako očigledno.

Saradnja, saradnja, sinergija i saradnja jednako evolucija i napredak. I onda pogledaš bebu i vidiš u njoj iskustva svih naših predaka, prenesena u vrlo konkretnoj informaciji, koja se pretače u vrlo konkretnu akciju:

Jasno, svi smo zvjezdani prah i sve je ovo sto smo, bilo je u nuklearnom ognju prije 5 milijardi godina. Fascinantno je, ali treba pojmiti da covjek nije centar svemira. Nekoga odmah hvata strah, nekog prodje jeza, nekoga zmarci od uzbudjenja sto je bas tako poseban, da je rezultat niza okolnosti koje su se desile u ovoj tacki svemira i da je to jednako fascinantno i predivno, kao sto je i prica o kreaciji.

A svijest, religija, i ta pitanja me ne opterecuju, jer prihvatam lako da ne znam(o) sve. Jbg. ako je ista istina onda je to da sto vise znas, to si sve svjesniji koliko toga jos vise ne znas. Shvaticemo svijest, vjerovatno mozda i za nasih zivota.

VerticalHairFactor wrote: O čemu ti to, drug, ali najiskrenije?

Al Jahiz (781-869) je teolog i skolastik iz prva 3 islamska stoljeća, njegova knjiga "Kitabul-Hajvan" i "Kitabul-Buhala" je obavezna na svim modernim faksovima arapskog jezika, temelj arapske stilistike i proze, on sam je "imam mezheba" (vjerske škole mišljenja), čovjek koji je arapskom jeziku i vjeri podučavao djecu vladara svih pravovjernih El-Memuna u vrijeme Zlatnog doba islamskih teoloških i prirodno-znanstvenih postignuća, ali i prvi koji je formulirao "darvinijansku TE", no nije ni njegova ideja u tom smislu, nego njegovog učitelja Nazzama, koji ju je predavao na kružocima u džamijama, objašnjavajući mehanizam po kojem je Bog stvorio čovjeka, a istovremeno sve što živi stvorio iz vode - kako Kur'an naučava. Pa Ibn-Arabi, pa ibn-Haldun, pa Biruni, pa sijaset islamskih teologa i skolastika je tu ideju apsolutno podržavalo i u makro i u mikro svijetu, i ti navodiš "političku izjavu rijaseta", koji osuđuje zloupotrebu i kaže da će biti u cjelosti prihvaćena, ne samo kao teorija, onda kada se egzaktno dokaže, kao što je dokazana evolucija Univerzuma.
O TE se nisu vodile žučne polemike u islamskom svijetu, nije bila tema oko koje su se lomila koplja, za razliku od Zapada, ali je TE zloupotrijebljena, baš kako je ti sada zloupotrebljuješ, te je kod mnogih neobrazovanih religioznih ljudi izazvala kontraefekt kad se Zapad počeo razračunavati sa dogmama KC-e.

Da ti bolje objasnim šta je neispravno kod tebe i tebi sličnih ljudi, koji su podložni predrasudama i dogmama:

Neko predlaže model po kojem TE pobija vjeru i obratno. To je potrebno ispitati.

Kada smo pristupili znanstvenoj metodi sagledavanja činjenica i argumenata, i ispitali tu tvrdnju, uočili smo sljedeće:

Većina značajnijih islamskih skolastika i teologa Zlatnog doba, od kojih imami Nazzam i Al Jahiz kao najstariji i prvi, preko Birunija, Avicene, Ibn Halduna i mnogih drugih, zagovarali su TE i bili poštovani i cijenjeni teolozi, čija su djela i danas referentna. Štaviše, mnogi među njima su utrli put i definirali znanstveni metod (Alhazen), kojem današnja nauka, kako tvrdi Jim Al Khalili, duguje sve ono što ona jeste - Alhazenova logika je logika današnje nauke:
"Therefore, the seeker after the truth is not one who studies the writings of the ancients and, following his natural disposition, puts his trust in them, but rather the one who suspects his faith in them and questions what he gathers from them, the one who submits to argument and demonstration, and not to the sayings of a human being whose nature is fraught with all kinds of imperfection and deficiency."

Moj zaključak nakon znanstvene metode:

TE i religija nisu nespojive, zato što je činjenično utvrđeno da su klasični islamski skolastici, koji su vjernici po svim parametrima abrahamanske tradicije, vrlo često zagovarali TE i promovirali to mišljenje u pokušaju da premoste navod kako je Bog sve što živi iz vode stvorio, i navod da je Bog stvorio čovjeka, koji se naizgled pobijaju. Objašnjenje je da jeste Bog stvorio, ali da je to stvaranje imalo svoju specifičnost postupnosti, prelaska iz vrste u vrstu i prilagodbe vanjskim utjecajima, kako eksplicitno navodi Al Jahiz u dalekom 9. stoljeću u svojoj "Knjizi o životinjama". I dalje ustrajavati na tvrdnji da religija generalno oponira TE je znanstveno neutemeljeno i spada u red predrasuda i stereotipa.

Moje tvrdnje i zaključci na aludiraju na to da ima ili nema boga, da je religija ispravna ili neispravna, istina ili neistina, samo daju objektivan pogled na gore izrečenu tvrdnju.

Moj osobni stav i senzibilitet je protiv bilo kakvih predrasuda ili ustrajavanja u neznanju i stereotipima.

Kakve crne predrasude i dogme, joj sto mozes lupat i to jos kilometarski da se bas vidi. Ti znaci bolje poznajes islam od Prof. dr. Enes Ljevaković fetva-i-emin, kazem ja to je egocentrik djaba njemu crtat. Tvoje tumacenje, misljenje i stav je jedna stvar, to sto bi ti volio da se islam tumaci po tvom ne znaci da je ispravno (u mnogim slucajevima koje navodis), ne samo to nego generalno to radis, zato ja kazem fanaticni egocentrik koji hoce da napravi kompromis i pokusa da na svakom nivou nadje izjednaci religije i suprotne stavove.

Ali ovdje si i to dobro pogrijesio, jer kao sto rekoh kombinovanje TE u vjerske tvrdnje nije moguce ni sa jedne (vjerske) ni sa druge (naucne strane) jer se krse pravila, prvo sa vjerske jer nisu dozvoljene nikakve izmjene ili sumnje i sa druge strane nesto puno vaznije, a to je da se nauka time zluopotrebljava u cilju vjerskih interesa, ono isto sto sam govorio da se generalno radi, pokusavaju vjerske tvrdnje nakaciti na naucne ne bi li vjera imala neke validnosti (koji realno govoreci vise nema). To su pokusali islamski naucnici koje si nabrojao i koji su ustvari stvorili teoriju teisticke evolucije jer sadrzi i faktor boga.

quasar wrote:Jasno, svi smo zvjezdani prah i sve je ovo sto smo, bilo je u nuklearnom ognju prije 5 milijardi godina. Fascinantno je, ali treba pojmiti da covjek nije centar svemira. Nekoga odmah hvata strah, nekog prodje jeza, nekoga zmarci od uzbudjenja sto je bas tako poseban, da je rezultat niza okolnosti koje su se desile u ovoj tacki svemira i da je to jednako fascinantno i predivno, kao sto je i prica o kreaciji.

A svijest, religija, i ta pitanja me ne opterecuju, jer prihvatam lako da ne znam(o) sve. Jbg. ako je ista istina onda je to da sto vise znas, to si sve svjesniji koliko toga jos vise ne znas. Shvaticemo svijest, vjerovatno mozda i za nasih zivota.

Nadam se, mada, malo vjerovatno. Da Bog da da ćemo doći do ultimativne jednačine. Misleći dio Univerzuma, um koji promišlja cijeli Univerzum, i više i dalje, nikad zadovoljni - to smo mi, razvili se na ovoj malenoj, ranjivoj planeti zrnu, koje i "nema" u poređenju sa poznatim Univerzumom.

VerticalHairFactor wrote: Pored netačnosti da je vehabijski pokret rasprostranjen u našoj zemlji, jer nije ni pokret, niti je rasprostranjen više nego u bilo kojoj zemlji svijeta, a kamoli muslimanskog svijeta (rasprostranjeniji je u Britaniji ili Austriji, recimo), već sam naveo da vehabije ne poznaju klasičnu islamsku misao od prije 1000 godina. Štaviše, niječu je, kao što niječu moderna dostignuća.

Dakle, moj zaključak - vehabije ne znače islam; staljinizam ne znači ateizam; religija ne pobija nužno evoluciju niti obratno, i sl.

ne moraš cjepidlačiti sa pojmom "pokret" , mislila sam na grupaciju, nazovi kako god hoćeš.
vehabije u gornjoj maoči su većinom osobe koje su došle mimo granica bih.... iz francuske, velike britanije, austrije, srbije, sa kosova itd...pitanje je šta rade u jednoj vukojebini poput gornje maoče? ovdje se nisu pojavili bez razloga.
u zapadnim zemljama u kojima islam nije toliko rasprostranjen, nemaju uticaj kao kod nas. ovdje su se okupili da "popuju" svoje viđenje i tumačenje islama, koje apsolutno nema veze sa prakticiranjem istog na našim prostorima.
mislim da se prijeratne hodže okreću u grobu kada vide ko sada sebe naziva muslimanom u bosni i hercegovini.
naravno, vehabije ne znače islam, i iskreno, (ako izuzmemo demokratiju, zakone, prava) bila bih za deportaciju te "grupacije" sa naših prostora. to su ljudi koji unazađuju naše društvo u svakom pogledu, koja budala u 21. stoljeću raspravlja o putanji zemlje i o njenom kretanju?
obzirom da tema nisu vehabije, neću dalje....

Kakve crne predrasude i dogme, joj sto mozes lupat i to jos kilometarski da se bas vidi. Ti znaci bolje poznajes islam od Prof. dr. Enes Ljevaković fetva-i-emin, kazem ja to je egocentrik djaba njemu crtat. Tvoje tumacenje, misljenje i stav je jedna stvar, to sto bi ti volio da se islam tumaci po tvom ne znaci da je ispravno sto u mnogim slucajevima nije, ne samo to nego generalno to radis, zato ja kazem fanaticni egocentrik koji hoce da napravi kompromis i pokusa da na svakom nivou nadje izjednaci religije i suprotne stavove.

Ali ovdje si i to dobro pogrijesio, jer kao sto rekoh kombinovanje TE u vjerske tvrdnje nije moguce ni sa jedne (vjerske) ni sa druge (naucne strane) jer se krse pravila, prvo sa vjerske jer nisu dozvoljene nikakve izmjene ili sumnje i sa druge strane nesto puno vaznije, a to je da se nauka time zluopotrebljava u cilju vjerskih interesa, ono isto sto sam govorio da se generalno radi, pokusavaju vjerske tvrdnje nakaciti na naucne ne bi li vjera imala neke validnosti (koji realno govoreci vise nema). To su pokusali islamski naucnici koje si nabrojao i koji su ustvari stvorili teisticku evoluciju.

Ti se pozivaš na Ljevakovića, koji ne kaže da je TE u spuprotnosti sa islamom, naprotiv, nominalno nije u suprotnosti jer objašnjava mehanizam, ali će oni ustvrditi da je to tako u formi fakta kada teorija bude definitivno dokazana i postane činjenica. Gdje ti je argument, nemaš ga.
Ja nisam ništa pogriješio niti sam bez argumenata i relevantnih citata tvrdio, niti sam u bilo kojem argumentu projicirao ono što bih želio, samo sam naveo da se eminentni prvi imami, koji su relevantni u autentičnoj islamskoj klasičnoj misli, a koji su se bavili prirodnom naukom u svojim poznatim djelima, eksplicitno pozivaju na TE i znanstveni metod, ne gubeći svoju religijsku misao.

Imam Al Jahiz, Nazzam, Biruni i ostali klasici su relevantni utemeljitelji autentične islamske misli Zlatnog doba, i sve i jedan potonji naučnik nužno se mora osvrnuti na njih. Shvaćaš li ti razliku između Al Jahiza i Ljevakovića, kojeg osobno poznajem, i koji ne negira TE, i koji je kao školarac učio o sve i jednom spomenutom skolastiku, i koji kada želi istaknuti postignuća "umeta" ističe iste ove ljude?

Prestani me psihoanalizirati, jer me ne možeš psihoanalizirati kroz referentne citate. Ja tebi mogu dijagnozu spucati, jer sve što si rekao produkt je tvoje "logike". Tvoja logika ima ishodište u predrasudama isključivo, i to zbog argumenata koje sam naveo - egocentrizam nije svojstven ljudima, koji se pozivaju na relevantne argumente i objektivne činjenice, nego onima koji svoju logiku postavljaju kao mjerilo stvari.

U najboljoj namjeri, ako želiš biti dosljedan znanstvenoj metodi, tada je počni primjenjivati na samom sebi, i prihvati da činjenice ukazuju da nisu sve religije odraz srednjevjekovne katoličke inkvizicije u pogledu naučnih dostignuća i TE konkretno. To je jednostavna činjenica, koja sama po sebi ne implicira ništa više od toga.

VerticalHairFactor wrote:

Kakve crne predrasude i dogme, joj sto mozes lupat i to jos kilometarski da se bas vidi. Ti znaci bolje poznajes islam od Prof. dr. Enes Ljevaković fetva-i-emin, kazem ja to je egocentrik djaba njemu crtat. Tvoje tumacenje, misljenje i stav je jedna stvar, to sto bi ti volio da se islam tumaci po tvom ne znaci da je ispravno sto u mnogim slucajevima nije, ne samo to nego generalno to radis, zato ja kazem fanaticni egocentrik koji hoce da napravi kompromis i pokusa da na svakom nivou nadje izjednaci religije i suprotne stavove.

Ali ovdje si i to dobro pogrijesio, jer kao sto rekoh kombinovanje TE u vjerske tvrdnje nije moguce ni sa jedne (vjerske) ni sa druge (naucne strane) jer se krse pravila, prvo sa vjerske jer nisu dozvoljene nikakve izmjene ili sumnje i sa druge strane nesto puno vaznije, a to je da se nauka time zluopotrebljava u cilju vjerskih interesa, ono isto sto sam govorio da se generalno radi, pokusavaju vjerske tvrdnje nakaciti na naucne ne bi li vjera imala neke validnosti (koji realno govoreci vise nema). To su pokusali islamski naucnici koje si nabrojao i koji su ustvari stvorili teisticku evoluciju.

Ti se pozivaš na Ljevakovića, koji ne kaže da je TE u spuprotnosti sa islamom, naprotiv, nominalno nije u suprotnosti jer objašnjava mehanizam, ali će oni ustvrditi da je to tako u formi fakta kada teorija bude definitivno dokazana i postane činjenica. Gdje ti je argument, nemaš ga.
Ja nisam ništa pogriješio niti sam bez argumenata i relevantnih citata tvrdio, niti sam u bilo kojem argumentu projicirao ono što bih želio, samo sam naveo da se eminentni prvi imami, koji su relevantni u autentičnoj islamskoj klasičnoj misli, a koji su se bavili prirodnom naukom u svojim poznatim djelima, eksplicitno pozivaju na TE i znanstveni metod, ne gubeći svoju religijsku misao.

Imam Al Jahiz, Nazzam, Biruni i ostali klasici su relevantni utemeljitelji autentične islamske misli Zlatnog doba, i sve i jedan potonji naučnik nužno se mora osvrnuti na njih. Shvaćaš li ti razliku između Al Jahiza i Ljevakovića, kojeg osobno poznajem, i koji ne negira TE, i koji je kao školarac učio o sve i jednom spomenutom skolastiku, i koji kada želi istaknuti postignuća "umeta" ističe iste ove ljude?

Prestani me psihoanalizirati, jer me ne možeš psihoanalizirati kroz referentne citate. Ja tebi mogu dijagnozu spucati, jer sve što si rekao produkt je tvoje "logike". Tvoja logika ima ishodište u predrasudama isključivo, i to zbog argumenata koje sam naveo - egocentrizam nije svojstven ljudima, koji se pozivaju na relevantne argumente i objektivne činjenice, nego onima koji svoju logiku postavljaju kao mjerilo stvari.

U najboljoj namjeri, ako želiš biti dosljedan znanstvenoj metodi, tada je počni primjenjivati na samom sebi, i prihvati da činjenice ukazuju da nisu sve religije odraz srednjevjekovne katoličke inkvizicije u pogledu naučnih dostignuća i TE konkretno. To je jednostavna činjenica, koja sama po sebi ne implicira ništa više od toga.

Nista ovdje nisi odgovorio vec samo ponavljas istu gresku u vezi kombinovanja TE sa vjerom jer nije validno ni sa jedne strane, a objasnio sam zasto, jasno za shvatiti, tu se dalje nema sta dodati. Da se naucnici osvrnu na podvalu teisticke evolucije (naucni kreacionizam)? hah dobar pokusaj samo im trebaju dokazi za kreacionizam Pa bas si sad utvrdio koji si egocentrik govoreci o "tvojim relevantnim argumentima i objektivnim cinjenicama" temeljenim na pseudonauci. - http://bs.wikipedia.org/wiki/Pseudonauk ... seudonauke

severin wrote:evo neka pitanja sto je lik postavio pa me bas interesuju odgovori

Evolucionisti...
Krajnje je neverovatno da bi takva struktura mogla nastati sama od sebe. A ako nije, kako onda objasniti paradoks – ako su proteini potrebni za proizvodnju proteina, kako je nastao prvi protein?
Dali su se tokom evolucije zivotinje prilagodavale biljkam aili su pak biljke zivotinjama??
Sistem parova, zasto sistem parova, kada su svi zivi organizmi razvili od proste celije...??

moje misljenje je da nista ne dogadja samo od sebe evo gledam u monitor sigurno se sam nije napravio ima svoga tvorca itd...

Tvoje pitanje je prekomplikovano, ti zapravo pitaš "kako je sve uopće nastalo". Zašto postavljati naivna pitanja kako je nastao prvi protein? Odgovor je tačno u skladu sa zakonima koji obrazuju cijeli Univerzum i u skladu sa kojima je i sam nastao, konkretno obrati pažnju na Miler-Urejev eksperiment. Vjeruj mi, ako si vjernik, i da se vratiš u moment kada na našoj Zemlji nastaje prva iskra života u primordijalnoj supu, nigdje ne bi vidio "Božiju ruku", kako pali tu iskru - bio bi naivan to očekivati, barem isto oniliko koliko su naivni vjernici koji vjeruju u "puf". I šta kad bi se vratio u tu tačku u vremenu među munje i kovitlace Zemljinog vrcanja života, šta bi zaključio? Pa malo toga, vjerovatno bi se živ istravio i ukakio.

Ti zapravo pitaš zašto sve postoji, zašto sve ovo? E, pa to pitanje muči ljude već jako dugo, i još nema pouzdanog odgovora, ali ljudi sve više i više saznaju o Univerzumu, i mnogi veliki umovi kažu da iza svega ovoga jeste nešto veličanstveno i nepojmljivo, harmonija i zakoni koji vladaju svime ponukali su Ajnštajna da se odredi spram toga u smislu Spinozinog boga, onoga što jeste i što je ishodište i odrednica harmonije bez svijesti, neki kažu to je Bog, Ibn Arabi tog Boga opisuje kao i Spinoza ali mu pripisuje ultimativnu svijest, svijest svih svijesti i znanje svih znanja, ali kada ga se antropomorfno opiše kao super čiku i pripišu mu se svakojake stvari koje su istinski djetinjaste, tada nije čudo što ljudi od nauke bježe od besmislene dogme, koju razrađuju polupismene zainteresirane stranke. Odatle neko kaže da je priroda sve što jeste, oduvijek i zauvijek, priroda je bog, je li.

Međutim, sve ovo što sam ja sada rekao, nije podložno znanstvenoj metodi, nije opipljivo niti ga se može provjeriti, svako od nas se prema ovome određuje prema svom nahođenju i intuiciji, a na temelju vlastitih saznanja i iskustava. I niko od nas ne može ustvrditi da ima ultimativnu istinu u smislu opipljivog argumenta. Odatle, tvoje pitanje nije validno na temi o Evoluciji, jer se Evolucija odvija u skladu sa prirodnim zakonima, koji su itekako podložni posmatranju, a šta je ultimativno ishodište svega je pitanje za sasvim drukčiju temu, koja sa evolucijom nema dodirnih tačaka.

Nista ovdje nisi odgovorio vec samo ponavljas istu gresku u vezi kombinovanja TE sa vjerom jer nije validno ni sa jedne strane, a objasnio sam zasto, jasno za shvatiti, tu se dalje nema sta dodati. Da se naucnici osvrnu na podvalu teisticke evolucije (naucni kreacionizam)? hah dobar pokusaj samo im trebaju dokazi za kreacionizam Pa bas si sad utvrdio koji si egocentrik govoreci o "tvojim relevantnim argumentima i objektivnim cinjenicama" temeljenim na pseudonauci. - http://bs.wikipedia.org/wiki/Pseudonauk ... seudonauke

Ti nisi sav svoj, drugar. Nepovezan si i nejasan. Dakle, teizam i evolucija se ne pobijaju nužno - to je ono što sam ja pokazao a ti negirao. Argumenti su jasni, TE ne pobija vjeru u boga, čak ni u klasičnom abrahamanskom smislu, pa makar ti ne vjerovao u boga, i smatrao to krajnjom besmislicom. To što ti ne vjeruješ u boga, ne daje ti nikakvu prednost u odnosu na nekoga ko vjeruje - to su samo stavovi u pogledu nekih ultimativnih filozofskih pitanja, ali niko ne posjeduje ultimativne argumente u tom pogledu.
Ova fraza "podvala teističke evolucije" je najnovija kovanica (rekao bih morbidno glupa, poput Haruna Yahye koji je svoju knjigu nazvao "Podvale evolucije", ili tako nešto, jbt. pa ferceraš po istoj matrici k'o i svi ljudi sa predrasudama), koju je neko upotrijebio referišući na Al Jahizovu postavku o razvoju sveukupnog života kroz evoluciju u njegovom čuvenom djelu (obično se moderni naučnici odnose sa krajnjim respektom i fascinacijom prema ovom islamskom skolastiku od prije jednog milenija) - i to samo zato jer spomenuti vjeruje u Boga. Dakle, njegova se TE ne prihvata, jer je spomenuti teista, pa je njegov pogled teistička podvala. Ovo treba uvesti u anale najglupljih postova ikad. U rangu sa onim Tvrtkom što je stalno govorio "islamski naučnjaci, islamski naučnjaci" a postao nekakve klipove nekih anonimusa, koji su i u listu kupusa vidjeli božije ime.
Ne mogu se pseudonaukom nazvati referentna djela naučnika oko kojih se niko ne dvoji, koje niko ne naziva pseudonaučnicima, čija sam djela taksativno pobrojao, zajedno sa konkretnim mišljenjima i činjenicama.

sarajlija_ba wrote:

quasar wrote: E jbg. hoces sad odgovor u dvije rijeci?

Prva: http://www.knjiga.ba/Filozofija/Nastanci_N0272.html
druga: http://www.knjiga.ba/Strucne-knjige/Pri ... K5590.html

Ti si bezbeli pročit'o ovo što meni preporučuješ. Moreš li mi sublimirat u par rečenica objašnjenje kako je NEŠTO nastalo iz NIŠTA ?

Tako što je i ništa nešto, samo što ga mi ne možemo ni zamisliti ni objasniti. Šta je uopće ovo nešto? Šta je materija uopće? Šta je zapravo atom? Mi ga lijepo zamišljamo, ali, znaš li ti da je proton poput mrvice u sportskoj dvorani, a elektron također tako i "orbitira" oko njega na tom nekom krajnjem obodu. A između je "šuplje", je li? Šta smo uopće mi u tom slučaju? Univerzum se širi u nekom mediju, je li? A šta je taj medij? Ima li "zida"? Ili je možda sve krug?
Znaš li da jedan atom može egzistirati na dva mjesta istovremeno? Kad sam počeo čitati o kvantnoj fizici, pogubio sam se. Ali, tako ti je to.
Ništa je nešto.
Evo malo jasnije, činjenica da se Svemir sve brže širi u "nešto", ukazuje na činjenicu da je to ništa što se popunjava ovim nečim zapravo puno neke "neuklonjive" energije.

Pitanje ničega i nečega nije tako jednostavno kako se nama čini u prostom jeziku.

Možda je ovo nešto ništa za neki budući Univerzum sa drukčijim svojstvima.

sarajlija_ba wrote:

quasar wrote: A bezbeli ne mogu.
Ako me pitas za porijeklo sve materije i energije svemira, odgovor jos neces naci. Proces daljeg razvoja, vrlo lijepo i razumljivo napisan u obje knjige, od ljudi koji su doktori nauka o kojima pisu.

U obje knjige mozes naci neke teorije u vezi porijekla materije i energije. Zvanicne teorije jos nema, premalo se zna uopste o svemiru da bi se mogli tako zalijetati.

Kao što znamo TE isključuje kreacionizam odnosno Boga. Slažemo li se u tome ?
Prije svega, TE je teorija...daklem, nije dokazana nego je još uvijek u fazi teorije zar ne ?

Ama TE ne raspravlja o pitanju zašto, nego izučava mehanizme razvoja svega što postoji. Ko može reći kako je nastao ovaj Univerzum, i još važnije zašto? To su ultimativna pitanja, na koja se nadaju djelimično ili u cjelosti dati odgovor naučnici, koji se time bave - između ostalog LHC je zato napravljen...

sarajlija_ba wrote:

VerticalHairFactor wrote: znaš li ti da je proton poput mrvice u sportskoj dvorani, a elektron također tako i "orbitira" oko njega na tom nekom krajnjem obodu.

I tako on sam od sebe kruži uvijek po istoj liniji ?
Ničim izazvan ?
Daklem, sad imamo NEŠTO i ono se još i samo od sebe ponaša po nekom zakonu. To hoćeš da mi kažeš ?

VerticalHairFactor wrote:Evo malo jasnije, činjenica da se Svemir sve brže širi u "nešto"

To je stara vijest. Stara 1400 godina...

VerticalHairFactor wrote:Pitanje ničega i nečega nije tako jednostavno kako se nama čini u prostom jeziku.

Sve ima svoj prauzrok samo što se zagovornici TE ne bave prauzrokom jer bi im onda pala TEORIJA.
Bore se da logički objasne i ovaj dio od hlađenja zemlje pa do danas ali im ne ide baš od ruke.
Primjer radi, frajer dobio nobelovu nagradu za, pazi sad, TEORIJU da su dinosaurusi nestali zbog udara komete u zemlju (bezbeli bez ijednog dokaza) i onda se nadoveže da je nakon par hiljada godina nekako nast'o čojk. Daklem, čojk i dinosaurus nisu skupa žiFili. Kad, šta će ti bit' moja ti, sad nađu fosile dinosaurusa i čovjeka jedan do drugog što znači da su oni bili jarani jedno vrijeme. Valja nam sad sačekat' nekog Andersena da nam TEORIJOM objasni da su ustvari ljudi i dinosaurusi živjeli zajedno pa da mu damo opet nobelovu.
A za dokaze...ko te pita ba.

VerticalHairFactor wrote:Možda je ovo nešto ništa za neki budući Univerzum sa drukčijim svojstvima.

Bezbeli da jeste. I u tom novom univerzumu će raspaliti TEORIJU da ništa prije njih nije postojalo i da se sve u prirodi kreće po usklađenim zakonima fizike i to samo od sebe...ničim izazvano.

Niko nije rekao da je ničim izazvano. Ko je to rekao? Radi se o tome da putem znanstvene metode nije utvrđeno ZAŠTO? ali, niko ne kaže da neće biti utvrđeno.

Ako sam u nešto siguran, to je da TE neće pasti. Evolucija je osobina svega što postoji, pa ni čovjek nije izuzetak u tom smislu. Univerzum evoluira, i mi s njim, jer smo dio njega.

Kako bolan bez ijednog dokaza? Moderni naučnici, kao i oni stari poput Alhazena, i svih onih koji su pronikli u suštinu ljudske skromnosti - bez obzira teisti ili ateisti - za svoja istraživanja ne koriste ultimativne floskule tipa 100% istina, ali da rade bez opita i argumenata, kao dio nekakve zavjere šta li, priča je za malu djecu.

Ne znam da li će u tom novom univerzumu ako ga bude, neko raspredati o čemu mi sad raspredamo, mislim da bi za nas on bio ništa iako je nešto.
Pitanje je šta je sve što postoji, i zašto postoji - meni najviše leži Ajnštajnova logika među agnosticima, Ibn Arabijeva među teistima, harmonija i zakoni su nešto što je nevjerovatno i veličanstveno, ultimativna misterija, da li postoji neka nadsvijest, svrhovitost, ne mogu to dokazati, niko ne može, lijepo je čitati kako Ibn Arabi to rezonira, ali mene više fascinira Ajnštajn.

U svemu tome TE je nevina i gotovo opipljivo izvjesna. Tu i tamo dorade, zato se naučnici i bave njome...

sarajlija_ba wrote:

VerticalHairFactor wrote: Ama TE ne raspravlja o pitanju zašto, nego izučava mehanizme razvoja svega što postoji. Ko može reći kako je nastao ovaj Univerzum, i još važnije zašto? To su ultimativna pitanja, na koja se nadaju djelimično ili u cjelosti dati odgovor naučnici, koji se time bave - između ostalog LHC je zato napravljen...

Izgleda da mi nismo čitali istu TE.
Ova koju sam ja čit'o kaže da je sve samo od sebe nastalo, zatim se sve samo od sebe razvilo pa evoluiralo i još uz to samo sebi zadalo zakone po kojima se ponaša...

Čini mi se da nisi čit'o ništa o TE. TE se ne bavi nastankom Univerzuma, time se bavi fizika, Ajnštaj, Hawking, Penrose, Al Khalili, to je ekipa koja o tome priča. TE prati život, ne ide nazad do uvjetno rečeno big banga, a o prije toga, opet uvjetno prije, ne raspravlja nikako. Pogrešna tema.

sarajlija_ba wrote:

VerticalHairFactor wrote: Niko nije rekao da je ničim izazvano. Ko je to rekao? Radi se o tome da putem znanstvene metode nije utvrđeno ZAŠTO? ali, niko ne kaže da neće biti utvrđeno.

Pa dobro, ako je sve ovako skladno i funkcioniše nadopunjujući se između sebe zar je tebi logično da se to događa slučajno ?
Žao mi je što trošite vrijeme na TEORIJU koja nikako da se dokaže i neće biti nikada dokazana.
Zašto tu energiju ne usmjerite na izučavanje Kur'ana ?
Zar nije dovoljan dokaz da je prije 1400 godina zapisano da se svemir širi ?
To je tada rečeno a danas apsolutno dokazano.
S druge strane imate TEORIJU koja nikako da se dokaže a čitavi timovi desetljećima rade na njoj.

Da li uopšte znate koliko naučnih dokaza sadrži Kur'an ?
Provjerenih i dokazanih.

Čudo ste vi sujevjerni ljudi, ljudi sa predrasudama, koji na temelju par floskula misle da su mjerodavno spoznali sve što postoji.
Šta bolan nije dokazano? Pa slomio sam se da pokažem kako je jedan od prvih imama, za kojeg ti nisi nikada čuo a "muslimančina" si, Al Jahiz, zapravo prvi utemeljio TE u darvinijanskom smislu, a svi značajniji islamski skolastici su je prihvatali, štaviše mnogi aplicirali na cijeli Univerzum, i pojaviš se ti sa ovakvim glupostima, pun neznanja, nerazumijevanja, omađijan jeftinom teozofijom. Lupetaš o TE, trolaš bez najelementarnijeg znanja o onome za što "znaš" da je "batil", je li?
O beskonačnom Univerzumu se i ranije govorilo, prije tih 1400 godina, da si pratio temu vidio bi i taj citat.
TE je sasvim izvjesna, i nema se nju šta dokazivati dalje, ti zapravo hoćeš reći zašto nema "karike koja nedostaje"? ti zapravo ne znaš šta tu ne fercera, i da li se za taj nedostatak uopće može reći nedostatak. Ali već si donio odluku, zašto bi se ti bavio naukom, čitao bilo šta relevantno, ti to znaš - tebi se Bog osobno obratio i pokazao ti u Kur'anu đe piše da je TE pih-kaka, grebo sve stare i nove naučnike; TE je kad svemir nastane iz ničega. E, drug, usra Marko i sebe i šarca.
Neka se vjernici danas ne čude što je van pameti od pametnijih ljudi uopće tražiti da ih uzimaju u obzir, da ih uopće i ikako zaozbiljno shvataju.

VerticalHairFactor wrote:Ti nisi sav svoj, drugar. Nepovezan si i nejasan. Dakle, teizam i evolucija se ne pobijaju nužno - to je ono što sam ja pokazao a ti negirao. Argumenti su jasni, TE ne pobija vjeru u boga, čak ni u klasičnom abrahamanskom smislu, pa makar ti ne vjerovao u boga, i smatrao to krajnjom besmislicom. To što ti ne vjeruješ u boga, ne daje ti nikakvu prednost u odnosu na nekoga ko vjeruje - to su samo stavovi u pogledu nekih ultimativnih filozofskih pitanja, ali niko ne posjeduje ultimativne argumente u tom pogledu.

Evolucija pobija teizam i vjeru u boga jer odbacuje faktor boga u nastanku covjeka te dokazuje da ga nije bog stvorio (kreacionizam) vec je nastao evolucijskim procesom. Sa druge strane za boga se tvrdi da je sveznajuci te da je svaka njegova rijec istinita i tacna, ali posto je nauka dokazala suprotno po ovom pitanju, superlativi koji mu se prispisuju padaju u vodu. Neko ko je perfektan, sveznajuci, svemocan, ne moze tvrditi takve fatalne greske (moze samo covjek sto potvrdjuje da je to sve produkt ljudske maste). Nije samo ovo slucaj nego ima ih hrpa, tako da je mit o bogu oboren.

VerticalHairFactor wrote:Ova fraza "podvala teističke evolucije" je najnovija kovanica (rekao bih morbidno glupa, poput Haruna Yahye koji je svoju knjigu nazvao "Podvale evolucije", ili tako nešto, jbt. pa ferceraš po istoj matrici k'o i svi ljudi sa predrasudama), koju je neko upotrijebio referišući na Al Jahizovu postavku o razvoju sveukupnog života kroz evoluciju u njegovom čuvenom djelu (obično se moderni naučnici odnose sa krajnjim respektom i fascinacijom prema ovom islamskom skolastiku od prije jednog milenija) - i to samo zato jer spomenuti vjeruje u Boga. Dakle, njegova se TE ne prihvata, jer je spomenuti teista, pa je njegov pogled teistička podvala.

Ne mogu se pseudonaukom nazvati referentna djela naučnika oko kojih se niko ne dvoji, koje niko ne naziva pseudonaučnicima, čija sam djela taksativno pobrojao, zajedno sa konkretnim mišljenjima i činjenicama.

Jedina stvar koju sam pogrijesio je to da sam negdje pogresno procitao da je Al Jahiz prihvatio boga kao kreatora te evoluciju dalje kao proces, naravno da se vjera u boga ne moze povezati sa tim te da je njegov rad bio temelj za TE, to niko ne spori. Kako god nema smisla vjerovati u boga i njegove tvrdnje koje su po pitanju nastanka covjeka vec sam naveo pobijene. Teisticka evolucija postoji i cesto je prihvacena u krscanskim redovima gdje se pokusava kreacionizam povezati sa TE dok je ustvari cista pseudonauka, ali izgleda prvu put cujes za to.

ellec wrote:

Ti nisi sav svoj, drugar. Nepovezan si i nejasan. Dakle, teizam i evolucija se ne pobijaju nužno - to je ono što sam ja pokazao a ti negirao. Argumenti su jasni, TE ne pobija vjeru u boga, čak ni u klasičnom abrahamanskom smislu, pa makar ti ne vjerovao u boga, i smatrao to krajnjom besmislicom. To što ti ne vjeruješ u boga, ne daje ti nikakvu prednost u odnosu na nekoga ko vjeruje - to su samo stavovi u pogledu nekih ultimativnih filozofskih pitanja, ali niko ne posjeduje ultimativne argumente u tom pogledu.

Evolucija pobija teizam i vjeru u boga jer odbacuje faktor boga u nastanku covjeka te dokazuje da ga nije bog stvorio (kreacionizam) vec je nastao evolucijskim procesom. Sa druge strane za boga se tvrdi da je sveznajuci te da je svaka njegova rijec istinita i tacna, ali posto je nauka dokazala suprotno po ovom pitanju, superlativi koji mu se prispisuju padaju u vodu. Neko ko je perfektan, sveznajuci, svemocan, ne moze tvrditi takve fatalne greske (moze samo covjek sto potvrdjuje da je to sve produkt ljudske maste). Nije samo ovo slucaj nego ima ih hrpa, tako da je mit o bogu oboren.

Ova fraza "podvala teističke evolucije" je najnovija kovanica (rekao bih morbidno glupa, poput Haruna Yahye koji je svoju knjigu nazvao "Podvale evolucije", ili tako nešto, jbt. pa ferceraš po istoj matrici k'o i svi ljudi sa predrasudama), koju je neko upotrijebio referišući na Al Jahizovu postavku o razvoju sveukupnog života kroz evoluciju u njegovom čuvenom djelu (obično se moderni naučnici odnose sa krajnjim respektom i fascinacijom prema ovom islamskom skolastiku od prije jednog milenija) - i to samo zato jer spomenuti vjeruje u Boga. Dakle, njegova se TE ne prihvata, jer je spomenuti teista, pa je njegov pogled teistička podvala.

Ne mogu se pseudonaukom nazvati referentna djela naučnika oko kojih se niko ne dvoji, koje niko ne naziva pseudonaučnicima, čija sam djela taksativno pobrojao, zajedno sa konkretnim mišljenjima i činjenicama.

Jedina stvar koju sam pogrijesio je to da sam negdje pogresno procitao da je Al Jahzi prihvatio boga kao kreatora te evoluciju dalje kao proces, naravno da se vjera u boga ne moze povezati sa tim te da je njegov rad bio temelj za TE, to niko ne spori. Teisticka evolucija postoji i cesto je prihvacena u krscanskim redovima gdje se pokusava kreacionizam povezati sa TE, ali izgleda prvu put cujes za to.

I tebi ću reći kao i ovom gore ti sapatniku: usra Marko i sebe i šarca. TE se ne bavi postankom života ii zakonima koji su doveli do nastanka svega pa samim tim uzrokovali postanak života, nego kako joj ime i govori razvojem već postojećeg života nastalog u skladu sa zakonima o kojima ne špekulira.

Definitivno lupetate sa različitih pozicija i miješate stvari o kojima očigledno ništa ne znate, ništa ne čitate, ne osvrćete se na argumente i važno vam je da mantrate o svojim uvjerenjima.

Pogriješio si kad si počeo raspravljati o stvarima sa kojima se po prvi put susrećeš i o kojima znaš vrlo malo.