Forum Klix.ba

uroborus wrote:

felipe kajetano wrote:@madner
Pa daj objasni mi ziv bio?Zatvaras oci pred ociglednim faktima i onda deres pricu kako se brkaju pojmovi.Ti jednostavno ne zelis da shvatis neke stvari jer si suvise opterecen bradonjama i na prici si Das ist Walter..partizans banditen i sl.Niko ne spori da je partizanski pokret u Jugoslaviji bio u nekim stvarima pozitivan i da su partizani na kraju krajeva zasluzeno i pobijedili klasnog neprijatelja jer su bili ljudi sa vizijom i sto su jasno znali sta zele za razliku od Draze i njegovih koji su lutali u svemu.

Ja samo zelim da kazem da je vrlo lako nekim spletom okolnosti moglo biti i drugacije pa da partizani zavrse na sudjenjima i u izbjeglistvu u SSSR-u...i da to uopste nije toliko ovisilo o partizanskoj borbi protiv Nijemaca.

Bojim se da opet za @madnera ne ostanem krajnje povrsan, ali on, koliko sam ja stekao dojam, misli da se ovakvim nacinom relativizuje sve ono sto je partizanski pokret, na celu sa Drugom Titom, zasluzan tokom WW 2.
Mene uzasno nervira ta holywoodska podjela na bad&good boys, koja je kod nas, najvise kroz idolosku indoktrinaciju, najcesce zastupljena.
Sto zaci da je za @madnera posve irelavntno kada je kazem da su partizani u Vakufu, cini mi se, otvoreno pregovarali sa Njemcima o zajednickoj borbi protiv Saveznika, ako bi doslo do toga da se isti pokusaju iskrcati na Jadransku obalu. Znaci to je bila jedna od solucija u slucaju iskrcavanja, jer ni jednim nije odgovarao takav razvoj dogadjaja.
Sa druge strane, @madneru i slicnim njemu je sasvim relevantno kada se to cuje iz usta Đilasa!

Pazi se nekih kvalifikacija jer mozes u sekundi postati unuk cetnickog jataka...il' direktni potomak onih "sto kokardu bacise i stavise petokraku" (ta mi je omiljena) ...Na ovu temu se kod nas jos gleda optereceno dogmom i sa jedne i druge strane..nazalost...

uroborus wrote:

madner wrote:U glavnom jako povrsno obradjuju temu, dok se ne zadubis u knjige sa primarnim izvorima nista neces skontati.
Covjek koji je bio na vrhu je bio Gehlen, koji je bio ukljucen na pokusaj atentata na Hitlera (ali minorno) a inace zaduzen za Fremde Heere Ost (odnosno Crvenu Armiju).

Amerikanci ga jesu rekrutovali vec 1946 i iz njegove organizacije jeste proistekao BND. Isto tako je tacno je da isti rekrutovao ljude koji su bili clanovi raznih Njemackih sigurnosnih sluzbi. Gestapo je bio samo jedan od njih i neki zlocinci jesu to iskoristili kako bi utekli pravdi. Sasvim druga stvar je dokazati namjeru.
Alois Brunner koji je napoznatiji slucaj je bio clan SS-a, a ne Gestapa itd...

Aha...znaci ja sam povrsan samo iz razloga sto ne baratam imenima, dok je poenta ista

Nije sto ne baratas imenima, nego sto ne baratas pojmovima.
Ispade isto: Celni covjek BND je bio bivsi Gestapovac (jedna od 3 organizacije koja je osudjena u Ninbergu) i ratni zlocinac i: Celni covjek BND bio je bivsi vojni obavjestajac umjesan u pokusaj ubistva Hitlera koji nije bio umjesan u zlocine.

uroborus wrote:

felipe kajetano wrote:@madner
Pa daj objasni mi ziv bio?Zatvaras oci pred ociglednim faktima i onda deres pricu kako se brkaju pojmovi.Ti jednostavno ne zelis da shvatis neke stvari jer si suvise opterecen bradonjama i na prici si Das ist Walter..partizans banditen i sl.Niko ne spori da je partizanski pokret u Jugoslaviji bio u nekim stvarima pozitivan i da su partizani na kraju krajeva zasluzeno i pobijedili klasnog neprijatelja jer su bili ljudi sa vizijom i sto su jasno znali sta zele za razliku od Draze i njegovih koji su lutali u svemu.

Ja samo zelim da kazem da je vrlo lako nekim spletom okolnosti moglo biti i drugacije pa da partizani zavrse na sudjenjima i u izbjeglistvu u SSSR-u...i da to uopste nije toliko ovisilo o partizanskoj borbi protiv Nijemaca.

Bojim se da opet za @madnera ne ostanem krajnje povrsan, ali on, koliko sam ja stekao dojam, misli da se ovakvim nacinom relativizuje sve ono sto je partizanski pokret, na celu sa Drugom Titom, zasluzan tokom WW 2.
Mene uzasno nervira ta holywoodska podjela na bad&good boys, koja je kod nas, najvise kroz idolosku indoktrinaciju, najcesce zastupljena.
Sto zaci da je za @madnera posve irelavntno kada je kazem da su partizani u Vakufu, cini mi se, otvoreno pregovarali sa Njemcima o zajednickoj borbi protiv Saveznika, ako bi doslo do toga da se isti pokusaju iskrcati na Jadransku obalu. Znaci to je bila jedna od solucija u slucaju iskrcavanja, jer ni jednim nije odgovarao takav razvoj dogadjaja.
Sa druge strane, @madneru i slicnim njemu je sasvim relevantno kada se to cuje iz usta Đilasa!

Jesi li ti procitao tekst koji je gog postavio umjesto da otkrivas toplu vodu?
Moze tebe nervirat sto se predstavlja crno i bijelo, ali ne znaci da je svugdje sivo. Zna se kada je napravljena ponuda, zna se koliko je vazila ponuda i zna se sta je bio cilje ponude. Isto tako se zna da je to bilo u toku najvece (dotad) ofanzive na partizane, u trenutku kada su se sve kvizlinske snage vec udruzile protiv jedine pozitivne strane.

I ne mislim da relativiziras, nego mislim da mislis da znas nesto, a u biti znas jako malo.

felipe kajetano wrote:@madner
Pa daj objasni mi ziv bio?Zatvaras oci pred ociglednim faktima i onda deres pricu kako se brkaju pojmovi.Ti jednostavno ne zelis da shvatis neke stvari jer si suvise opterecen bradonjama i na prici si Das ist Walter..partizans banditen i sl.Niko ne spori da je partizanski pokret u Jugoslaviji bio u nekim stvarima pozitivan i da su partizani na kraju krajeva zasluzeno i pobijedili klasnog neprijatelja jer su bili ljudi sa vizijom i sto su jasno znali sta zele za razliku od Draze i njegovih koji su lutali u svemu.

Ja samo zelim da kazem da je vrlo lako nekim spletom okolnosti moglo biti i drugacije pa da partizani zavrse na sudjenjima i u izbjeglistvu u SSSR-u...i da to uopste nije toliko ovisilo o partizanskoj borbi protiv Nijemaca.

----------------------------------------------
e pa to baš ne možeš da kažeš,to je amnestija četnikovanja.To što ti špekulišeš nije moglo ni pod razno,pogotovo nakon dolaska savezničke misije i boravka u Drvaru,instalisanja aerodroma na Visu i sporazuma Tito-Šubašić kada kralj u augustu 44g izdaje proglas,gdje DM-a ražaluje,a od jedinica traže podčinjavanje Titu.Tada počinje brijanje na suvo i prelazak,desperadosi ostaše sa Čičom i bi kako bi.Stalno se od govana pokušava napraviti pita,ono može,ali nije za jesti.

zonbirile wrote:

felipe kajetano wrote:@madner
Pa daj objasni mi ziv bio?Zatvaras oci pred ociglednim faktima i onda deres pricu kako se brkaju pojmovi.Ti jednostavno ne zelis da shvatis neke stvari jer si suvise opterecen bradonjama i na prici si Das ist Walter..partizans banditen i sl.Niko ne spori da je partizanski pokret u Jugoslaviji bio u nekim stvarima pozitivan i da su partizani na kraju krajeva zasluzeno i pobijedili klasnog neprijatelja jer su bili ljudi sa vizijom i sto su jasno znali sta zele za razliku od Draze i njegovih koji su lutali u svemu.

Ja samo zelim da kazem da je vrlo lako nekim spletom okolnosti moglo biti i drugacije pa da partizani zavrse na sudjenjima i u izbjeglistvu u SSSR-u...i da to uopste nije toliko ovisilo o partizanskoj borbi protiv Nijemaca.

----------------------------------------------
e pa to baš ne možeš da kažeš,to je amnestija četnikovanja.To što ti špekulišeš nije moglo ni pod razno,pogotovo nakon dolaska savezničke misije i boravka u Drvaru,instalisanja aerodroma na Visu i sporazuma Tito-Šubašić kada kralj u augustu 44g izdaje proglas,gdje DM-a ražaluje,a od jedinica traže podčinjavanje Titu.Tada počinje brijanje na suvo i prelazak,desperadosi ostaše sa Čičom i bi kako bi.Stalno se od govana pokušava napraviti pita,ono može,ali nije za jesti.

Uopste ne pokusavam amnestirati chetnike..kod nas se svaka prica o ovome svodi na ideoloski sukob chetnici vs partizani,ko je vjera a ko nevjera i sl.Saveznici su imali misije i kod Draze to uopste nije bitno za ovu pricu.Ja sam na tragu price da su se krupne stvari i sudbina nekih naroda odlucivale daleko odavde bez obzira na udio necije borbe protiv Nijemaca.Da je Jugoslavija upala u anglosaksonsku sferu uticaja zna se na koga bi se po blizoj ideoloskoj matrici oni oslonili i partizani bi dozivjeli sudbinu grckih komunista...iz ove perspektive to je valjda sasvim jasno!

Da su cetnici imali snagu partizanskog pokreta, Jugoslavija bi pripala toj sferi. 1944 svima je bilo jasno ko ima vojsku i vlast i Vis je to samo ozvanicio. Da su Englezi mogli uraditi u Jugoslaviji isto sto u Grckoj, probali bi.

felipe kajetano wrote:

zonbirile wrote:

felipe kajetano wrote:@madner
Pa daj objasni mi ziv bio?Zatvaras oci pred ociglednim faktima i onda deres pricu kako se brkaju pojmovi.Ti jednostavno ne zelis da shvatis neke stvari jer si suvise opterecen bradonjama i na prici si Das ist Walter..partizans banditen i sl.Niko ne spori da je partizanski pokret u Jugoslaviji bio u nekim stvarima pozitivan i da su partizani na kraju krajeva zasluzeno i pobijedili klasnog neprijatelja jer su bili ljudi sa vizijom i sto su jasno znali sta zele za razliku od Draze i njegovih koji su lutali u svemu.

Ja samo zelim da kazem da je vrlo lako nekim spletom okolnosti moglo biti i drugacije pa da partizani zavrse na sudjenjima i u izbjeglistvu u SSSR-u...i da to uopste nije toliko ovisilo o partizanskoj borbi protiv Nijemaca.

----------------------------------------------
e pa to baš ne možeš da kažeš,to je amnestija četnikovanja.To što ti špekulišeš nije moglo ni pod razno,pogotovo nakon dolaska savezničke misije i boravka u Drvaru,instalisanja aerodroma na Visu i sporazuma Tito-Šubašić kada kralj u augustu 44g izdaje proglas,gdje DM-a ražaluje,a od jedinica traže podčinjavanje Titu.Tada počinje brijanje na suvo i prelazak,desperadosi ostaše sa Čičom i bi kako bi.Stalno se od govana pokušava napraviti pita,ono može,ali nije za jesti.

Uopste ne pokusavam amnestirati chetnike..kod nas se svaka prica o ovome svodi na ideoloski sukob chetnici vs partizani,ko je vjera a ko nevjera i sl.Saveznici su imali misije i kod Draze to uopste nije bitno za ovu pricu.Ja sam na tragu price da su se krupne stvari i sudbina nekih naroda odlucivale daleko odavde bez obzira na udio necije borbe protiv Nijemaca.Da je Jugoslavija upala u anglosaksonsku sferu uticaja zna se na koga bi se po blizoj ideoloskoj matrici oni oslonili i partizani bi dozivjeli sudbinu grckih komunista...iz ove perspektive to je valjda sasvim jasno!

------------------------------------
tako lagodno lagati i očekuješ da te neko shvati ozbiljno.Prvo nije bilo misije kod DM,ustvari bila je ista sa Randolfom Čerčilom,Ficrojem Meklinom i onim poginulim na Drvaru(ne znam mu ime).Bili,vidjeli i razgulili,i ostali kod Šabana.Normalno da su poslali prvo DM,radi kralja i ideološkog prihvatljivijeg saveznika,ali koje su sranje vidjeli kod jajara,možeš misliti da su izabrali Tita.Što se Grčke ,ona je na Jalti data Englezima,a Juga 50%.Tito je snabdijevao oružjem Markosove partizane u Grčkoj i pošto je Grčka bila važnija od Juge zarad nje samo dobili i onih drugih 50%.Čista igra što za stolom,što na bojištu i ne zaboravi DM je od augusta 44g,karina,nije đeneral,nema ni vojsku u otađbini,samo seoske jajare.

madner wrote:Da su cetnici imali snagu partizanskog pokreta, Jugoslavija bi pripala toj sferi. 1944 svima je bilo jasno ko ima vojsku i vlast i Vis je to samo ozvanicio. Da su Englezi mogli uraditi u Jugoslaviji isto sto u Grckoj, probali bi.

Grcka je vec pominjana kao referentna u prici.

Bilo je nesporazuma ili nejasnoca pre, oko njenog statusa 45 – 48 i vazno je primetiti da su Grcki crveni izgubili ali takodje i da su u tome znacajno pomogli americki i britanski Beli koji su uzeli direktnog ucesca u tome.

- Zasto su americki i britanski beli bili iskrcani u grckoj i 4 godine pomagali grcke bele da pobede ?

Moguce su dve varijante:

Zato sto grcki Beli bejahu skoro jednaki grckim Crvenima u efektivnoj i moralnoj ravni pa su time zasluzili anglo americku intervenciju ?

Zato sto imajuci Belu grcku imate kontrolu nad Jadranom, Dardanelima i Mediteranom u celini ?

Odgovor na ova pitanja moze znacajno doprineti rasciscavanju "nase" teme od ideoloskih primesa iz proslosti.

Naravno ako je moguce I ako se zeli uopste.

Odma' lazes..reakcionari..oFo..oNo Jugoslavija je bila prostor za potkusurivanje Englaza vs Rusa i samo zahvaljujuci interesima Engleza stavljena je da tako kazem sa one strane "gvozdene zavjese"..ima i onih britanskih % sa Jalte zahvaljujuci kojem je zavjesa hvala Bogu imala rupa pa se lakse disalo...

Nijedna strana u Jugoslaviji nije imala bitan uticaj na konacan ishod rata protiv nacista da bi im se nesto moralo dati..kakve je to strasne gubitke imao SvabA u Jugoslaviji?U nekim bitkama na tlu Evrope u prvih 4 sata je poginulo ljudi koliko je u Jugoslaviji za cijeli rat,naravno u borbi...i hvala Bogu sto je tako bilo.

Dobro kazes..jeba Saban bracu komuniste u Grckoj

Zasto to predstavljavas kao medjusobno iskljucive teze?
Da li je moguce da je postojao strateski interes i da su bili u istoj moralnoj ravni posto se Grcki bijeli nisu kompromitovali saradnjom sa nacistima?

Grcki crveni su imali 50 000 ljudi, Britanci su ti koji su oslobodili Grcku. Koliko su Jugoslovenski crveni bili jaci od Grckih se vidjelo u Grckom civilnom ratu. Kada se priklonise drugu Staljinju a odrekose se Tite padose za godinu.

felipe kajetano wrote:Odma' lazes..reakcionari..oFo..oNo Jugoslavija je bila prostor za potkusurivanje Englaza vs Rusa i samo zahvaljujuci interesima Engleza stavljena je da tako kazem sa one strane "gvozdene zavjese"..ima i onih britanskih % sa Jalte zahvaljujuci kojem je zavjesa hvala Bogu imala rupa pa se lakse disalo...

Nijedna strana u Jugoslaviji nije imala bitan uticaj na konacan ishod rata protiv nacista da bi im se nesto moralo dati..kakve je to strasne gubitke imao SvabA u Jugoslaviji?U nekim bitkama na tlu Evrope u prvih 4 sata je poginulo ljudi koliko je u Jugoslaviji za cijeli rat,naravno u borbi...i hvala Bogu sto je tako bilo.

Dobro kazes..jeba Saban bracu komuniste u Grckoj

Ako cemo tako gledati, Rusi bi jedini imali sta reci. Englezi i Ameri skupa jedva ko jedna godina Istocnog fronta.

Ostali smo izvan zavjese na pocetku zato sto je zavjesa tek poslje postvaljenja. Nije Staljin odma mislio da je Josip los, nego ga je smatrao covjekom koji mu moze pomoc da ostvari svoje ciljeve.

Evo dokaza kolaboracije Amera sa fasistickim pokretima u Evropi.Mislim da treba uputiti protest ambasadi SAD u vezi ovoga...









Nisu bili izgleda bas gadljivi na fasiste ni Ameri!!!!Stoji cinjenica da su partizani bili kudikamo organizovaniji od chetnika i da su se u odredjenoj mjeri i nametnuli kao snaga koju treba uzeti u obzir...koliko toliko za nase prilike respektabilna vojska sa vodjom koji ima viziju i zna sta hoce za razliku od chetnika koji ograniceni velikosrpskim ciljevima sa jazom izmedju vlade u izbjeglistvu i snaga na terenu, uz dogovor velikih sila=Chicago.L.A,NY.

madner wrote:Zasto to predstavljavas kao medjusobno iskljucive teze?
Da li je moguce da je postojao strateski interes i da su bili u istoj moralnoj ravni posto se Grcki bijeli nisu kompromitovali saradnjom sa nacistima?

Grcki crveni su imali 50 000 ljudi, Britanci su ti koji su oslobodili Grcku. Koliko su Jugoslovenski crveni bili jaci od Grckih se vidjelo u Grckom civilnom ratu. Kada se priklonise drugu Staljinju a odrekose se Tite padose za godinu.

Pa nisu se grcki komunisti odrekli Tita vec se pod pritiskom Britanaca odrekao on njih...jos vrijeme IB-a..nije smio ni pisnuti na britansku ucjenu.

felipe kajetano wrote:

madner wrote:Zasto to predstavljavas kao medjusobno iskljucive teze?
Da li je moguce da je postojao strateski interes i da su bili u istoj moralnoj ravni posto se Grcki bijeli nisu kompromitovali saradnjom sa nacistima?

Grcki crveni su imali 50 000 ljudi, Britanci su ti koji su oslobodili Grcku. Koliko su Jugoslovenski crveni bili jaci od Grckih se vidjelo u Grckom civilnom ratu. Kada se priklonise drugu Staljinju a odrekose se Tite padose za godinu.

Pa nisu se grcki komunisti odrekli Tita vec se pod pritiskom Britanaca odrekao on njih...jos vrijeme IB-a..nije smio ni pisnuti na britansku ucjenu.

Odrekli su se oni i njega, na zahtjev druga Staljina ocistili redove od Titoista. A za zahvalnicu dobili posjetu Aziji koju godinu kad su pali i mogucnost koristenja Albanskih baza.

Od gerile koja je operisala 20 km od Atine, do potpunog sloma, za manje od godinu.

Britanci su i te kako kumovali odluci Tita da zatvori granicu prema Grckoj,obustavi snadbijevanje sto je jedan od razoga brzeg sloma partizana koji bi se ionako desio kad tad...Inace partizani su imali jaka uporista samo u grckoj Makedoniji vecinom u slavenskom korpusu,nakon sloma gerile izvrseno je "humano preseljenje" stanovnistva izmedju Jugoslavije odnosno tada NR Makedonije i Grcke kojim je unisten svaki trag slavenstva na teritoriji danasnje Grcke...tipicno zapadnodeMokratski

Poenta je da je bilo itekako bitno ko ima koliko divizija. Kada imas 50 000 ljudi i kade ti Indijska divizija moze spucat cvoku i uzet glavnu grad, bez previse gubitaka, onda si pijun. Kada imas 500 000 ljudi i kada pokusavas voditi svoju politiku onda ti zavrcu ruke, ali ne previse.

madner wrote: Izvor:
p. 3; Was Heimkehrer nie vergessen werden. In Bochums “Dankeskirche” bleibt die Erinnerung wach, Special print, Bistum Essen.

Mojne iskretati sta sam rekao. Svabe su imale oko 270 divizija a poslje kapitulacije Italije nekih 12 u Jugoslaviji (Italijanska okupaciona vojska je bila veca od Njemacke). Od tih jedinica jedino 264 divizija nije bila za prvu liniju.

A ovo da su svugdje bili drugoklasne jedinice je presmjesno. Wehrmacht osvojio Evropu, nosio se 4 godine sa Rusima, Amerima i Britancima, to haveru ne ide sa drugoklasnim jedinicama.

izvor ti je stvarno .

to sto je divizija za prvu liniju nemora znaciti da je prva klasa (elitna) . npr u abih 505 i bratunacka su obe bile za prve linije samo kolika je razlika borbene moci . to je isto kao da kazes porse 911 je isto sto i yugo 45 , oba su auta koja se mogu voziti . samo ogromna je razlika u mogucnostima i preformansama . to sto je jednica za prve linije nije indikator njene bornene moci .

nisam rekao "svugdje" , na istocnom frontu su bile elitne i najborbenije jedinice heer , ss , luftwaffe . kriegsmarine nije imao puno uticaj na istocnom frontu i bilo bi realno reci da su elitne formacije mornarice bile okrenute protiv zapadnih saveznika . u zapadnoj evropi (osim samog pocetka i poslijednjih trzaja svaba) kao i na balkanu nije bilo potrebe za elitnim borbenim jedinicama . svabe su do pocetka 1942 izgubile ogroman broj sposobnih i iskusnih vojnika i oficira , mnoge jedinice su slane nazad u njemacku da se refomiraju zbog gubitaka u ljudstvu i opremi .

haveru zapadna evropa nije bila zainteresovana za sukob , uglavnom zbog ogromnih gubitaka u ww1 i ekonomske depresije poslije rata . svabe su brilijantnim akcijama pokazali svoju sposobnost , tu nema diskusije .
na istocnom frontu hitler je napao sovjete u trenutku kad su bili vrlo slabi , zurio je sa ratom jer je znao da su sovjeti u fazi rekonstrukcije oruzanih snaga . drug staljin je pred rat napravio katastrofalne greske koje su kostale milione ruskih zivota . sjeti se samo da su 3 od 5 marsala sovjetskog saveza strijeljana pred rat , 8 od 9 admirala je likvidirano , 13 od 15 komadanata vojska (ekvivalentno generalima sa pet zvjezdica) je ubijeno , 50 od 57 komadanata korpusa je likvidirano , 154 of 186 komadanata divizija je likvidirano , 16 od 16 visokih komesara je ubijeno , 25 od 28 komesara na nivou korpusa je likvidirano i jos hiljade oficira i vojnika . vojska nije mogla nikako funkcionisati zbog straha od nkvd , oficiri koji su odgovarali rezimu stavljani su na kljucne pozicije . cinjenica da nisu bili ni blizu sposobni za zadatke nije uzimana u obzir .
to je haveru tajna njemackog uspjeha na istocnom frontu , medjutim rusi su pokazali svoju ljudsku i vojnicku superiornost . staljin je vratio na pozicije mnoge oficire koji su bili po radnim kampovima po sibiru , dozvolio je ponovo rad pravoslavne crkve i sto najvaznije prepustio je vodjenje rata generalima (hitler je uradio suprotno) .

wermacht je zbog politickih sposobnosti nacista imao rane uspjehe (dobar primjer je molotov-ribentorp sporazum) medjutim poslije u pravim bitkama su pokazali svoju pravu moc . pogledaj samo kako su prosli u pokusajima zauzimanjem moskve , lenjingrada i staljingrada gdje su rusi odlucili da zaustave napredovanje . kad se situacija okrenula nijedan grad nisu mogli braniti pred zukovom , konevom i rokosovskim .

jedinice koje su bile u jugoslaviji (osim pocetka i povlacenja sa istoka) su bile trece razredne borbene formacije .
uzmi u obzir da je wermacht punio jedinice djecacima (potrazi na netu slike djecaka od 12 godina sa panzerfaustima) , starcima , invalidima , strancima , zarobljenicima itd itd . pred kraj u su luftwafini vojnici prebacivani u ss samo da bi popunili jedinice . mnoge jedinice su postojale kao borbene formacije samo na papiru .

ostajem pri mojoj teoriji da bi sigurno bilo bolje da se cekalo da rusi odrade posao i da se pokusa spasiti sto vise ljudskih zivota . totalno razumijem cetnicku ideju o izbijegavanju sukoba sa svabama zbog krvolocnih osveta .
uzimajuci u obzir cinjenice ta cetnicka ideja je bila najpovoljnija u tom periodu .

@ felipe
nemoj "sumnjati u moje" oni su presli u partizane na kraju . znas ono kako su cetnici sa grmeca i kozare presli u partizane 1944 i 45 .

madner wrote:Zasto to predstavljavas kao medjusobno iskljucive teze?
Da li je moguce da je postojao strateski interes i da su bili u istoj moralnoj ravni posto se Grcki bijeli nisu kompromitovali saradnjom sa nacistima?

Grcki crveni su imali 50 000 ljudi, Britanci su ti koji su oslobodili Grcku. Koliko su Jugoslovenski crveni bili jaci od Grckih se vidjelo u Grckom civilnom ratu. Kada se priklonise drugu Staljinju a odrekose se Tite padose za godinu.

Kao sto rekoh da probamo da ocistimo temu od ideoloskih primesa proslosti AKO se moze i hoce.

Da probam da odgovorim:

Zato sto Strateski interes apsolutno iskljucuje odnosno prevazilazi svaki moralni razlog uvek i svuda.
Inace se ne bi zvao Strateski, bio bi Moralni nalog savseti. Cesto se i pokusava Starteski razlog zaodenuti u Moralni, na pr setimo se Milosrdnog andjela, naziva nedavne NATO kampanje.

Danas u Baghdadu americke baze Liberty i Victoria jesu zapravo i zarobljenicki Logori istovremeno. Samo se zovu Sloboda i Pobeda inace tu se robija (kako – seti se Abu Graib logora, slicno tome). Nemojmo stalno nazad na pocetak.

Zato me cudi da se toliko "Moralnih razloga" stalno utrpava u ovu pricu.
Gde se mnogo poziva na moral obicno ga nema.
U nasim pricama to nazalost najcesce biva slucaj.

Ulaziti u brojke Grcki Crveni su imali 50000 ljudi, samo rasplivanja temu.
Kada su imali 50000 ?
Koliko je bilo belih tada, te godine ?
I tako u beskraj, zaboravivsi pri tom o cemu smo pricali na pocetku.

Da si procitao izvor vidio bi da su tu zapisani svi Njemacki zatvorenici po drzavama. Sekundarni izvor je

Die deutschen Kriegsgefangenen in Jugoslawien 1941 - 1949.
Band I/1. und I/2. der Reihe: Zur Geschichte der deutschen Kriegsgefangenen des Zweiten Weltkrieges. Herausgegeben von Professor Dr. Erich Maschke, Leiter der Wissenschaftlichen Kommission für deutsche Kriegsgefangenengeschichte. Verlag Ernst und Werner Gieseking. Bielefeld 1962 und 1964.

Nisam odavno cuo gluplju teoriju o drugom svijetskom ratu od te tvoje. Jos nasao pravoslavlje uvaliti i Rusku superiornost
Hans izasao na Rostov na Donu, zauzeo sve gradove iza i ti palamudis da nije mogao nista
Lenjingrad je drzan kako je drzan namjerno. Staljingrad jeste bio prvi Njemacki neuspjeh u ratu, ali covjece to je na Volgi, druga grupa jos malo pa do Turske dosla.

Imas prvoklasne jedinice i imas elitne jedinice. Jedinice Njemacke armije u Jugoslaviji su bile prvoklasne (cak i najbolje brdske jedinice) a poslje je dosla i jedna elitna (Brandenburg) za razliku od pocetka okupacije ili jedinica koje su docekale dan D u Normandiji.

bokakotorska wrote:

madner wrote:Zasto to predstavljavas kao medjusobno iskljucive teze?
Da li je moguce da je postojao strateski interes i da su bili u istoj moralnoj ravni posto se Grcki bijeli nisu kompromitovali saradnjom sa nacistima?

Grcki crveni su imali 50 000 ljudi, Britanci su ti koji su oslobodili Grcku. Koliko su Jugoslovenski crveni bili jaci od Grckih se vidjelo u Grckom civilnom ratu. Kada se priklonise drugu Staljinju a odrekose se Tite padose za godinu.

Kao sto rekoh da probamo da ocistimo temu od ideoloskih primesa proslosti AKO se moze i hoce.

Da probam da odgovorim:

Zato sto Strateski interes apsolutno iskljucuje odnosno prevazilazi svaki moralni razlog uvek i svuda.
Inace se ne bi zvao Strateski, bio bi Moralni nalog savseti. Cesto se i pokusava Starteski razlog zaodenuti u Moralni, na pr setimo se Milosrdnog andjela, naziva nedavne NATO kampanje.

Danas u Baghdadu americke baze Liberty i Victoria jesu zapravo i zarobljenicki Logori istovremeno. Samo se zovu Sloboda i Pobeda inace tu se robija (kako – seti se Abu Graib logora, slicno tome). Nemojmo stalno nazad na pocetak.

Zato me cudi da se toliko "Moralnih razloga" stalno utrpava u ovu pricu.
Gde se mnogo poziva na moral obicno ga nema.
U nasim pricama to nazalost najcesce biva slucaj.

Ulaziti u brojke Grcki Crveni su imali 50000 ljudi, samo rasplivanja temu.
Kada su imali 50000 ?
Koliko je bilo belih tada, te godine ?
I tako u beskraj, zaboravivsi pri tom o cemu smo pricali na pocetku.

Iskljucuje nije isto kao i prevazilazi, to je bar osnova skupova.
Navodjenje nepovezanih primjera kao metoda izbjegavanja sustine je pomalo dosadna tehnika. Reci da u zapadnim demokratijama percepcija moralnosti nije bitna je suludo, vlade se biraju i padaju na osnovi upravo toga.

Zapad i moral

felipe kajetano wrote:Zapad i moral

Percepcija je kljucna rijec.

madner wrote:Da si procitao izvor vidio bi da su tu zapisani svi Njemacki zatvorenici po drzavama. Sekundarni izvor je

Die deutschen Kriegsgefangenen in Jugoslawien 1941 - 1949.
Band I/1. und I/2. der Reihe: Zur Geschichte der deutschen Kriegsgefangenen des Zweiten Weltkrieges. Herausgegeben von Professor Dr. Erich Maschke, Leiter der Wissenschaftlichen Kommission für deutsche Kriegsgefangenengeschichte. Verlag Ernst und Werner Gieseking. Bielefeld 1962 und 1964.

Nisam odavno cuo gluplju teoriju o drugom svijetskom ratu od te tvoje. Jos nasao pravoslavlje uvaliti i Rusku superiornost
Hans izasao na Rostov na Donu, zauzeo sve gradove iza i ti palamudis da nije mogao nista
Lenjingrad je drzan kako je drzan namjerno. Staljingrad jeste bio prvi Njemacki neuspjeh u ratu, ali covjece to je na Volgi, druga grupa jos malo pa do Turske dosla.

Imas prvoklasne jedinice i imas elitne jedinice. Jedinice Njemacke armije u Jugoslaviji su bile prvoklasne (cak i najbolje brdske jedinice) a poslje je dosla i jedna elitna (Brandenburg) za razliku od pocetka okupacije ili jedinica koje su docekale dan D u Normandiji.

madner necemo se prozivati ko je glup i ko je pametan . pustimo cinjenice da odluce .

sad trazim na googlu da skinem knjigu u pdf formatu . izgleda niko je nije prevodio (nema ni na engleskom), moze se kupititi samo polovna na njemackom . vrlo sam skeptican kad su u pitanju takve stvari pogotovo kad uzmemo u obzir da su svi vazniji dokumenti zavrsili u arhivama obvjestajnih sluzbi ili su unisteni . nije mi logicno da njemacka komisija dobije sve tacne podatke od jucerasnjih neprijatelja .

sta je to glupo u mojoj teoriji ?
jeli staljin likvidirao vecinu sovjetskih vojskovodja pred rat ? da ili ne
jeli staljin do pocetka barbarose slao materijal njemackoj ? da ili ne
jeli li staljin dopustio rad pravoslavne crkve u periodu ww 2? da ili ne
jesu li svabe tvrdile da su superiornije od rusa/slavena ? da ili ne
ako tvrdis da si superiorniji od protivnika i onda dozivis temeljan poraz , znaci li to da je protivnik superiorniji ? da ili ne
jeli zaustavljanje njemacke ofanzive i povlacenje pred moskvom uspjeh rusa to jeste neuspjeh njemaca ? da ili ne
jeli ne uzimanje lenjingrada i takticki gubitci u okolini uspjeh njemaca ? da ili ne
jesu li lenjingrad i moskva dokaz da staljingrad nije prvi neuspjeh u ratu ? da ili ne
jeli " Unternehmen Seelöwe" dokaz da staljingrad nije prvi neuspjeh u ratu ? da ili ne
jeli vazdusna bitka za britaniju dokaz da staljingrad nije prvi neuspjeh u ratu ? da ili ne

hans je uzimao teritoriju i razvlacio logistiku preko maksimuma , onda kad se fino rastego cika zukov sa drustvom fino udario kontru pravac berlin . mudri hans nije htio slusati fenomenalne generale koje je imao u drustvu (npr guderijana) vec ga je smjenio jos 1941 zato sto mu je rekao da ce nastavak rata biti katastrofalan i zivio je u svom virtuelnom svijetu u komandi u prusiji . cak je sa pajtasima izdao naredjenje 1941 da se ide moskvi iza ledja nekih 250 kilometara .

ocigledno ne razumjes sovjetsku taktiku , razmisli koliko su sovjeti imali teritorije i vojnika a koliko vremena da se reorganizuju . svega je bilo osim vremena , svabe su opkoljavale i cistile teren dok su se rusi mobilizovali i pokrenuli masovnu proizvodnju . rezultat je svima poznat .

da njemacke jedinice u jugoslaviji su bile prvo klasne ali malo morgen . ti stvarno ne kontas koliki je bio istocni front za svabe . razmisli logicno , 1943 rusi udaruju sa svih strana pojavljuju se ogromne rupe u odbrani a svabe drze prvoklasne jedinice u jugoslaviji . imali to smisla ? 1942 rusi stabilizuju centar i sjever svabe nemogu naprijed nikako jer nemaju trupe , mozda ih drze u jugoslaviji ? garant ih bio strah da ce tito napraviti blitzkrieg na berlin .

Nadji izvor koji tvrdi da je bilo manje Njemackih zarobljenika pa da vidimo sta je suspektno sta ne.

jeli staljin likvidirao vecinu sovjetskih vojskovodja pred rat ? da ili ne
jeli staljin do pocetka barbarose slao materijal njemackoj ? da ili ne
jeli li staljin dopustio rad pravoslavne crkve u periodu ww 2? da ili ne
jesu li svabe tvrdile da su superiornije od rusa/slavena ? da ili ne
ako tvrdis da si superiorniji od protivnika i onda dozivis temeljan poraz , znaci li to da je protivnik superiorniji ? da ili ne
jeli zaustavljanje njemacke ofanzive i povlacenje pred moskvom uspjeh rusa to jeste neuspjeh njemaca ? da ili ne
jeli ne uzimanje lenjingrada i takticki gubitci u okolini uspjeh njemaca ? da ili ne
jesu li lenjingrad i moskva dokaz da staljingrad nije prvi neuspjeh u ratu ? da ili ne
jeli " Unternehmen Seelöwe" dokaz da staljingrad nije prvi neuspjeh u ratu ? da ili ne
jeli vazdusna bitka za britaniju dokaz da staljingrad nije prvi neuspjeh u ratu ? da ili ne

Da.
Trgovina.
Sovjetski savez je bio ateisticka drzava do 39. Rat je poceo 41.
Da.
Da, ali imas saveznike koji su dali prevagu.
Jeste.
Nije, Njemacki plan jeste bio drzanje Leningrada u okruzenju.
Nije, nikad nije otisao dalje od faze planiranja.
Luftwaffe se oporavio od te bitke, kao dokaz imas upravo Sovjetski savez i haranje po nebu do sredine 1943. Nije postignut strateski cilj ako to mislis.

hans je uzimao teritoriju i razvlacio logistiku preko maksimuma , onda kad se fino rastego cika zukov sa drustvom fino udario kontru pravac berlin . mudri hans nije htio slusati fenomenalne generale koje je imao u drustvu (npr guderijana) vec ga je smjenio jos 1941 zato sto mu je rekao da ce nastavak rata biti katastrofalan i zivio je u svom virtuelnom svijetu u komandi u prusiji . cak je sa pajtasima izdao naredjenje 1941 da se ide moskvi iza ledja nekih 250 kilometara .

Za vrijeme Staljingrada Zukov je komandovao operacijom Mars, svojim najvecim porazom. Udar na jedinice 9. armije koja je bila 150 km od Moskve. Potpuni promasaj koji je slavnu Crvenu Armiju kostao 350 000 ljudi.

ocigledno ne razumjes sovjetsku taktiku , razmisli koliko su sovjeti imali teritorije i vojnika a koliko vremena da se reorganizuju . svega je bilo osim vremena , svabe su opkoljavale i cistile teren dok su se rusi mobilizovali i pokrenuli masovnu proizvodnju . rezultat je svima poznat .

Mislis na ogromene gubitke 41 i 42? Do decembra 41 Crvena armija je izgubila 4 miliona ljudi. 1942 je opet niz manjih i vecih pobjeda Wehrmachta, gubljenje Krima, Karkova, gubljenje jos nekoliko miliona ljudi sve do Staljingrada.

A na boku 6 armije, Rumuni.

da njemacke jedinice u jugoslaviji su bile prvo klasne ali malo morgen . ti stvarno ne kontas koliki je bio istocni front za svabe . razmisli logicno , 1943 rusi udaruju sa svih strana pojavljuju se ogromne rupe u odbrani a svabe drze prvoklasne jedinice u jugoslaviji . imali to smisla ? 1942 rusi stabilizuju centar i sjever svabe nemogu naprijed nikako jer nemaju trupe , mozda ih drze u jugoslaviji ? garant ih bio strah da ce tito napraviti blitzkrieg na berlin .

Rekao sam ti vec koliko su Njemci imali divizija. 1942 Njemci napadaju na jugu. Pogledaj koliko su prostora osvojili i koje gubitke nanjeli crvenoj armiji. Meni to ne lici na manjak uspjeha.

Bilo ih je strah izgubiti rude koje su bile bitne za Njemacku vojnu industriju, bilo ih je strah da ce zapadni saveznici izvrsiti iskrcavanje, bilo ih je strah da ako ne suzbiju pobunu da ce morat puno vise poslje uloziti.
Hajmo obrnuto, koja divizija nije bilo prvoklasna i zasto? Ja sam naveo vec jedinu, a ti obrazlozi za ostale.

bokakotorska
Zato sto Strateski interes apsolutno iskljucuje odnosno prevazilazi svaki moralni razlog uvek i svuda.
madner
Iskljucuje nije isto kao i prevazilazi, to je bar osnova skupova.

bokakotorska za madnera

Nije prvi put da se pozivas na skupove i tu izgleda imas veliki problem sa Istorijom koja ne pociva na matisu.

Jos jasnije ako je bilo osnove za nerazumevanje:

Kada Strateski interes prevazidje Moralni razlog -> Moralni razlog postaje sekundaran i stoga iskljucen.

Prioritet se daje Starteskom interesu.

Uvek.

Bar kod Velikih sila. na pr:

Okupacija Cehoslovacke
Sporazum o Poljskoj izmedju Nacista i Komunista / SSSRa
Vijetnamski rat
ratovi Izraela i Arapa (* n+1)
podela Koreje
podela Jugoslavije
Invazija Iraka
ratovi u Avganistanu zadnjih 150 god

Cemu balada o moralu po pitanju gradjanskog rata 1941-1945 u Jugoslaviji pitanje je za ljubitelje te vrste muzike. Ostalom svetu tu mesta muziciranju nema. Jad i cemer je jasan.
Ali ko voli biti prvi u Selu radje no zadnji u Gradu, siroko je polje. Pokusaj molim te samo to znanje da proveris sa bilo kojim strancem, poreklom sa zapada. Javi mi obavezno kako si prosao.

Jedino cemu to moze voditi je raspaljivanje druge strane da ospe po komunjarama i njihovim moralnim gresima iz tog perioda.
Al za tu pesmu nadji drugo drustvo, nekog sa druge strane tuzne price.

Ja te pozdravljam bez obzira na nase najverovatnije neslaganje.