Slaveni

[Goran_35]

Ma da ništa, baš ništa osim baš svega što je u zadnjih 1400 godina izrečeno, ispjevano, zapisano, ništa osim sve naše književnosti, ništa osim umjetnosti ljudske riječi... šta su te tričarije naspram fibule s Glasinca i ukrasnih gotskih kopči, koje bi prost čovjek, da ih je našao umjesto arheologa, istopio ili jednostavno bacio jer ne bi imao pojma o čemu se radi. S druge strane, bila bi mu jako bliska pripovjetka, bajka, priča, epska pjesma na njegovom slavenskom jeziku! Nek si ti sve pojasnio, blago nama Ilirima i Gotima što nemamo ambaš nikakve veze "s nekim tamo Poljakom"

Kada nam objasnis smisao,znacenje i porijeklo simbola sa stecaka,te kada dokazes i pokazes ko to jos od slavenskih naroda ima takve simbole (a znamo da nema niko) onda mozes dalje nastaviti sa svojim fantazijama.

Bosansko porijeklo je ponajmanje slavensko!

Jos uvjek cekam odgovor?

[Energični leptir]

Dakle na osnovu izloženog vidimo da haplogrupa I2 na naše prostore nije mogla doći sa drugih područja odnosno da su nosioci ove grupe mogli biti samo autohtoni stanovnice ovog područja koji tu žive od vremena paleolota odnosno ledenog doba. Prema svemu što znamo ti stanovnici nazivali su se generičkim imenom Iliri koji su činili različita plemena nastanjena na širokom prostoru između Rima i Grčke. Tokom perioda barbarskih osvajanja i velikih seoba naroda doline velikih rijeka i ravničarska područja bila su na meti različitih osvajanja i migracija dok su planinska i zabačena područja činila odstupnicu za starosjedilačko stanovništvo.

Prema onome što znamo, Iliri su bili indoevropska skupina naroda, te su u ove krajeve počeli dospjevati početkom broznanog doba, "preuzevši" starosjedilačke haplogrupe Y hromozoma, baš kao što su ih u 6. vijeku počela "preuzimati" slavenska plemena. Ti geni, prema tome nisu "ilirski", nego starosjedilački i suludo je na osnovu njih govoriti o nekakvom narodnosnom ili nacionalnom identitetu.

Kada nam objasnis smisao,znacenje i porijeklo simbola sa stecaka,te kada dokazes i pokazes ko to jos od slavenskih naroda ima takve simbole (a znamo da nema niko) onda mozes dalje nastaviti sa svojim fantazijama.

Šefik Bešlagić, Stećci-kultura i umjetnost. Ne znam šta podrazumjevaš pod "smislom, značenjem i porijeklom", ali Bešlagić je do sada u historiografiji najbolje izvršio najdetaljniju klasifikaciju prikaza koji se pojavljuju na stećcima. Dakle, pročitaj to, pa ćeš dobiti svoje odgovore! Onda ćemo razgovarati!

[tip-top]

Da rezimiram malko..
Dosao si ovdje da dokazujes moje slavenstvo.. pa zatim kazes da nemas dokaz.. i na kraju zakljucis da sam ja smijesan.. Ja zakljucujem da je ovaj "post" bio nekulturan i nedostojan cak i nekog bircuza a kamo li tek,,nekog foruma.. Takodjer,zakljucuijem da si jedino ti mogao ispasti smijesan u svemu ovome..
Ja bih eventualno,mogao biti smijesan zato sto diskutujem sa takvim cudacima..koji nesto dokazuju i dokazuju pa kad izgube,kazu da je neko smijesan.. a bashka to "ko crtani" .. Zar bas nista mastovitije od tebe??

Gde to ovdje?! , jel to forum vlasništvo BiH i nešto slično?!

Smešan si baš kako sam i rekao?! , jer genetičari su kompleksaši , a oni koji svoju naciju još kroz to dokazuju je barem za žaljenje!

Ali kako ko voli pa ću ti reći?! , jer ako nisi Sloven onda jezik kojim govoriš jeste srpski tj.slavenski , ako već nisi Sloven opet kažem onda nećeš imati problema da nešto što nije tvoje i čega se odričeš nazovemo srpskim! , zar ne?!

Bolje bi ti bilo da primiriš , jer sebe i svoj narod brukaš sa svojim stavovima kao reprezentim stanjem svoga naciona! , sveo si sebe na upravo ono što ti "Srbi-dušmani" i žele , na RH1 i potomke gospodara prstenova pre dolaska zlih Slovena!!

Što bi reko Hrabren, ako nisi Slaven onda si Srbin, to jest Vlah !

Vlah..? Ma jah!
Neki vrlo uman narod.. Cekali da im dodju Goti.. (oni Goti iz svicarskog Igene-a )
pa da im daju neko ime.. Da se ponose njime..

[tip-top]

Šta je to ilirski gen? Ne postoji nešto takvo što se zove ilirski gen! Postoji haplogrupa I, koja je nastala mutacijom u zadnjoj glacijali, prije 25.000 godina u nekom balkanskom refugiju i sada je imaš prisutnu širom Evrope. Znači svi ti ljudi u kojima postoje veliki procenti ove haplogrupe (naročito u Švedskoj) su zapravo "Iliri". Kakva smijurija zasnivati etnički i kulturološki identitet na haplogrupama, kao da su drevni anrodi znali ko je nosilac koje haplogurpe.

Moraću ovdje dati malo pojašnjenja obzirom da se navedena provokacija o Ilirima iz Švedske već neko vrijeme ponavlja i prepisuje te polako postaje "opštepoznata činjenica".

Dakle haplogrupa I nastala je prije oko 25.000-30.000 godina u Evropi gdje je i danas prisutna.

Tokom maksimuma zadnjeg ledenog doba prije oko 20.000 godina ovo staro stanovništvo Evrope povlačilo se iz sjevernijih djelova Evrope prema jugu Evrope odnosno području Balkana na kojem su našli utočište. Otopljavanjem, evropsko prastanovništvo migriralo je sa prostora Balkana prema sjeveru i istoku naseljavajući ponovo evropski kontinent.

To je dakle priča o haplogrupi I međutim genetika je također otišla i nekoliko koraka dalje pa je definisala i podgrupe haplogrupe I a to su glavne podgrupe I1 ranije klasifikovana kao I1a i I2 prethodno poznata kao I1b. Podgrupu I1 pretstavlja stanovništvo koje je migriralo sa Balkana prema sjeveru i u najznačajnijoj mjeri naselilo sjevernu Evropu i koju nalazimo u Skandinaviji i na sjeveru Britanije kao i u području srednje Evrope.

Međutim I2 pretstavlja stanovništvo koje je ostalo na Balkanu te se starosto ove podgrupe procjenjuje na oko 15.000 godina, a nalazimo je u nešto manjeoj mjeri i na obalama Crnog mora odnosno današnjoj zapadnoj Ukajini i Moldaviji, dok se centar prisustva I2 nalazi se u današnjoj Bosni i Hercegovini i Hrvatskoj.

Dakle za one koji još nisu shvatili poentu nema nikakvih Ilira u Skandinaviji već se radi o srodnoj podgrupi koja je nastala odvajanjem od grupe koja je došla na Balkan tokom ledenog doba.

Međutim kao što rekoh genetika je otišla par koraka naprijed odnosno osim navedenih podgrupa danas imamo i dublju klasifikaciju mutacija haplogrupe I2 koja izgleda ovako:
I2a (P37.2)
I2a*
I2a1 (M26)
I2a1*
I2a1a (M161)
I2a2 (M423)
I2a2a (P41.2/M359.2)
I2a2b (L69)
I2b (M436/P214/S33, P216/S30, P217/S23, P218/S32)
I2b*
I2b1 (M223, P219/S24, P220/S119, P221/S120, P222/U250/S118, P223/S117)
I2b1*
I2b1a (M284)
I2b1a1(L126/S165, L137/S166)
I2b1b (M379)
I2b1c (P78)
I2b1d (P95)
I2b2 (L38/S154, L39/S155, L40/S156, L65/S159)

E tako. Pa sad I2a2 (M423) je ta famozna mutacija koja se u novijoj literaturi naziva Dinarski tip i koja je u najznačajnijoj mjeri sa u prosjeku nevjerovatnih 50-60% nalazimo u BiH, te južnoj Dalmaciji sa otocima Hvarom, Bračom i Korčulom.

Ista ova podgrupa lagano se u koncentričnim krugovima širi i na sva okolna područja na osnovu čega se epicentar ove genetske loze stavlja u područje BiH i Dalmacije.

E sad odakle veza ove haplogrupe sa Ilirima? Dakle rekli smo da je haplogrupa I2 nastala u doba paleolita odnosno starijeg kamenog doba koje se završava prije nekih 10.000 godina. Nakon toga nastaje period neolita odnosno mlađeg kamenog doba koje se završava prije nekih 4000 godina. Migracija koja se vezuje za ovaj period je neolitska poljoprivredna migracija iz podučja sjeverne Afrike odnosno Egipta i Libije odakle je poljoprivredno stanovništvo preko Bliskog istoka, Male Azije i došlo na područje Balkana. Za ovu migraciju vezuje se prisustvo haplogrupe E odnosno podgrupe E1 odnosno na našem području to je grupa E1b1b1a (E-M78) sa epicentrom na Kosovu 45% i u Albaniji 27%.

Ova haplogrupa prisutna je u značajnom procentu u Srbiji 29%, Grčkoj 23% i Makedoniji 24% dok je u BiH imamo između 10% i 15%.
Dakle to je to što se tiče praistorije, neolita i paleolita, tako da prema onome što znamo na pragu bronzanog doba, imamo prisustvo autohtone I2 kao i dolazak poljoprivredne E1 iz sjeverne Afrike. Simbioza između postojećeg lovačko-sakupljačkog stanovništva i novopridošlog poljoprivrednog stanovništva rezultirala je u formiranju onoga što danas zovemo Paleo-balkanskim narodima koji su u periodu od ranog bronzanog doba do prvih istorijskih zapisa formirali tri balkanske istorijske grupe naroda, a to su: Tračani na istoku Balkana, Dačani-Moesiani na prostoru balkanskog dijela Dunava i Iliri na zapadnom Balkanu. Istorijski razvoj ovih proto-Ilira može se pratiti kroz ostatke njihove materijalne kuluture odnosno metalnih predmeta, grnčarija, ostataka naseobina itd. koje svijedoče o kontinuitetu razvoja ovih kultura od bronzanog doba, preko antike, rimskog perioda sve do dolaska Slavena.
Najstariji prodori stranih kultura na prostor Ilirikuma jesu grčke kolonije u Dalmaciji i Hercegovini koje su ostale u ograničenim područjima i koje su eventualno mogli naseliti Grci koji su opet mogli donijeti nešto haplogrupe E za koju se smatra da su bili nosioci. Rimski veterani koji su naseljavani nakon rimskog osvajanja kao i doseljenici u gradove koje osnivaju Rimljani mogli su u ograničenoj mjeri doprinjeti promjeni genetske slike Ilirikuma donoseći različite nove haplogrupe međutim rimljani sigurno nisu mogli u značajnoj mjeri donijeti I2. Isto se odnosi nanadolazeće Gotsko osvajanje obzirom da su Goti germanskog porijekla, kao ni Huni i Avari koji su opet nekakve tursko-mongolske varijante. Osim toga od svih ovih osvajanja nije ostalo ništa od materijalne kulture tako da su navedene osvajačke horde očigledno samo protutnjale ovim prostorima.
Dakle na osnovu izloženog vidimo da haplogrupa I2 na naše prostore nije mogla doći sa drugih područja odnosno da su nosioci ove grupe mogli biti samo autohtoni stanovnice ovog područja koji tu žive od vremena paleolota odnosno ledenog doba. Prema svemu što znamo ti stanovnici nazivali su se generičkim imenom Iliri koji su činili različita plemena nastanjena na širokom prostoru između Rima i Grčke. Tokom perioda barbarskih osvajanja i velikih seoba naroda doline velikih rijeka i ravničarska područja bila su na meti različitih osvajanja i migracija dok su planinska i zabačena područja činila odstupnicu za starosjedilačko stanovništvo.
Seoba Slavena donjela je na Balkan ne samo novi jezik i kultuu već i prisustvo haplogrupe karakteristične za Slavenska plemena, a to su u svakom slučaju grupa R1a odnosnoi njene podgrupe. Podgrupa R1a1a javlja se u najvećem procentu kod zapadnih i istočnih Slavena odnosno Poljaka, Rusa, Ukrainaca i Lužičkih Sorba 50 do 65% te se zato smatra da su je originalno u značajnoj mjeri nosili Slaveni.

Zahvalan sam za ovaj post.. Detaljan i tacan..
Sinoc nisam imao vremena za prikupljanje i postanje svih podataka.. Kao ni danas..
Ali mislim,da ni to nece biti uvazeno,jer neki dolaze upravo zbog toga,da ne uvaze niti jedan jedini
argument koji govori u korist nase domovine..
Uvijek jedno te isto.. Amebe pa srbi - vlasi..
Definitivno,treba misliti i svojom glavom..
Sinoc sam izbacio onu cuvenu Krlezinu izjavu o stechcima..
Trebalo je da i taj veliki Krleza,razmisli pa da zakljuci,da ne postoji stecak na kojem bosanski gorshtak kleci..
Nije li to tako?? Sta normalan covjek,moze zakljuciti iz navedenog? Naravno da ne moze zakljuciti,da je jedan
takav narod mogao biti porazen od slavena koji su svakako bili sluge Avara..
Poznato je recimo,da su domicilna plemena,cak i u pred-rimljanskom periodu,eksploatirali metale iz rudnika..
Sta ovo znaci.. osim da su posjedovali tehnologiju proizvodnje zeljeznog oruzja..
To moze zakljuciti svako ko je iole obrazovan i zeli normalno razmisljati i razmjenjivati svoje misljenje sa okruzenjem.. a ne kao ovi "prijatelji" srbi.. Ama bas cijeli svijet,prica jednu historiju..samo oni imaju neku svoju istinu.. Za one koji ce se osjetiti prozvanim,izbacujem link,jedne knjige koja je jako citljiva i brzo se sve shvati..


Ne zaboravimo.. Historiju je lahko pisati.. Ali istinu u historiji,je malo teze pisati..
To mogu samo pravi naucnici.. Vrijedni u svojim traganjima za historijskim izvorima.

[Energični leptir]

Sinoc nisam imao vremena za prikupljanje i postanje svih podataka.. Kao ni danas..
Ali mislim,da ni to nece biti uvazeno,jer neki dolaze upravo zbog toga,da ne uvaze niti jedan jedini
argument koji govori u korist nase domovine..
Uvijek jedno te isto.. Amebe pa srbi - vlasi..

Dobro, šta ti podaci zapravo govore? Govore nam da je besmisleno graditi identitet na nekakvim haplogrupama, jer ako smo ikada u životu čitali Gellnera, Smitha, ili Andersona, onda znamo šta jesu, a šta nisu moderne nacije. Npr. ti se smiješ Srbima, a ovdje zagovaraš koncept amebe, pa Bošnjako-Iliri.

Definitivno,treba misliti i svojom glavom..

A ti to ne radiš, već bljuješ nacionalističke smijurije i još se pozivaš na nacionalističke pamflete Envera Imamovića, koji su po ozbiljnosti tu negdje sa Jovanom Deretićem. Koliko je Imamović potpuno nekvalifikovan za istoriju srednjeovjekovne Bosne, te koliko svjesnoizmišlja, laže i srmati istorijsku nauku, najbolje svjedoči ovaj Lovrenovićev odlomak:

Sljedeca Imamoviceva preokupacija uporno je dokazivanje da su se "srednjovjekovni Bosnjani vidno antropoloski razlikovali od susjednih Srba i Hrvata" (str. 45.). Ocito ne poznajuci ni u grubim crtama ni hrvatsku ni srpsku medievalistiku, u kojima je - u hrvatskoj posebno - zastupljen citav dijapazon misljenja kada je rijec o ovom problemu, Imamovic ih "s nokta" diskvalificira "da su bez ikakvog uporista u izvornoj gradji iznosili proizvoljne i nicim utemeljene zakljucke..." o tome da su Bosnu naselili Hrvati, odnosno Srbi (str. 27.). Ono sto i ovom prilikom nedostaje njegova je "kvalificirana" analiza izvora, ali je zato tu nova/stara kontradikcija "da je Bosna ustvari bila zaobidjena u slavenskoj najezdi" (str. 28.). Kako je pritom Bosna "bila potpuno slavenizirana vec u ranom srednjem vijeku" (str. 7.), jasno je samo Imamovicu. Povukavsi "ziletom" granicu izmedju "starosjedilaca" i "stranaca" u srednjovjekovnoj Bosni - ponovno su u pitanju "konstitutivni" i "nekonstitutivni" narodi - Imamovic (str. 40.) konstatira da je "pripadnika srpskog i hrvatskog naroda u Bosni bilo onoliko koliko je Bosanaca bilo u tim zemljama" (Hrvatskoj i Srbiji). Kako je bez precizne statistike dosao do ovoga omjera, jos je jedna nepoznanica. Buduci da mu poznavanje srednjovjekovne etnogeneze nije jaca strana, napisat ce da je "Bosna sacuvala svoje starosjedilacko stanovnistvo u punoj etnickoj kompaktnosti sve do sredine 15. stoljeca", imajuci "veoma jako izrazenu svijest o nacionalnom i teritorijalnom jedinstvu" (str. 41.). Posto se ove suvremene kategorije ne mogu vezati za feudalizam, zapada u sljedeci paralogizam: "Bosna se u Kulinovo doba sterala od Save do mora i od Une do Drine, bez obzira sto je bosanska drzava u to vrijeme obuhvacala samo uzi prostor danasnje srednje Bosne" (str. 42.). Istina, Imamovic upozorava (str. 42.) da "treba razlikovati pojam 'geografskog', 'etnickog' i 'politickog'", ali se nece ustezati da Dubrovcane pretvori u Hrvate (str. 44.). Na kraju iz njegovih zakljucaka postaje jasno da se iza svih tih konstrukata krije intencija politicke naravi. To ne ide bez manipulacije, kojom se uz elementarnu neobavijestenost Imamovic obilato sluzi. Vrlo cesto zavrsava to u groteski ovoga tipa: "Kod njih (Bosnjana) je bio na snazi gradjanski brak, sklapan na jednostavan nacin bez vjerskog posrednistva. On je preteca braka koji su evropske zemlje uvele u nase doba" (str. 47.- 48.).

Ostatak ovog seciranja Ikmamovićevog diletantizma, porčitati ovdje: http://www.bhdani.com/arhiva/173/t17307.htm

Sinoc sam izbacio onu cuvenu Krlezinu izjavu o stechcima..
Trebalo je da i taj veliki Krleza,razmisli pa da zakljuci,da ne postoji stecak na kojem bosanski gorshtak kleci..
Nije li to tako?? Sta normalan covjek,moze zakljuciti iz navedenog? Naravno da ne moze zakljuciti,da je jedan
takav narod mogao biti porazen od slavena koji su svakako bili sluge Avara..

Strahota fašizma je upravo u tome, jer u svemu iščitava teoriju o vječnoj viktimizaciji! Takav tvoj zaključak o "narodima slugama" Krleža nigdje nije napisao! S druge strane, Krleža, uprkos svome intelektualnom kapaciteti nije bio medijevelist, niti historičar srednjovjekovne Bosne. Njegove historijske analize, koje su proizlazile iz njegovih komunističkih ubjeđenja nekada su previše išle u skladu s onom "ukoliko mi činjenice ne idu u prilog, to gore po činjenice"! Uprkos onome što je Krleža iz najbolje namjere priželjkivao i pisao - stećci, prikazi i natpisi koji na njima čitamo oslikavaju jedan standardni feudalni poredak kakav je postojao u susjednim feudalnim tvorevinama i cijeloj Evropi. Na njima se govori o plemićkim baštinama, o slugama i služenju, o ljudima koji se pokopavaju svojim gospodarima "do nogu", a sami cvjetaju tek u 14. i 15. stoljeću u vrijeme porasta bogtastva plemićkih -vladajućih porodica, koje ih i izrađuju. Oni jesu karakteristika Huma (u kojem nastaju u 12. vijeku, a ne u onašnjoj Bosni), a svoj procvat doživljavaju u Bosni, svaki natpis na njima je na slavenskom jeziku, tako da ta je ta priča o "narodu porazenom od slovena" toliko odvratna fašistička priča koju bi Krleža kao dosljedni antifašist gonio ognjem i mačem!

Poznato je recimo,da su domicilna plemena,cak i u pred-rimljanskom periodu,eksploatirali metale iz rudnika..
Sta ovo znaci.. osim da su posjedovali tehnologiju proizvodnje zeljeznog oruzja..

Ne znam šta je pisac htio da kaže!

Ne zaboravimo.. Historiju je lahko pisati..

Historiju nije lako pisati. Zahtjeva poznavanje drevnih jezika, historijskih izvora i inih diciplina o kojima ti i Imamović nemate pojma. Ali džaba tebi govoriti... ti ćeš kao i svi nacionalsitički misionari tvrdoglavo ostati pri svojem!

[Nezbilj]

Prema onome što znamo, Iliri su bili indoevropska skupina naroda, te su u ove krajeve počeli dospjevati početkom broznanog doba, "preuzevši" starosjedilačke haplogrupe Y hromozoma, baš kao što su ih u 6. vijeku počela "preuzimati" slavenska plemena. Ti geni, prema tome nisu "ilirski", nego starosjedilački i suludo je na osnovu njih govoriti o nekakvom narodnosnom ili nacionalnom identitetu.

Prije svega ne govorim ni o kakvom nacionalnom identitetu u modernom smislu niti ovu priču povezujem sa etnogenezom današnjih nacija jer su one kao što je poznato ideološke a ne genetičke prirode. Međutim ovo što stalno trubite da se stari narodi odnosno plemena ne mogu dovoditi u vezu sa haplogrupama je krajnje besmisleno obzirom da govorimo o predcivilizacijskim rodovskim zajednicama koje su se formirale i podstojale kao rodbinske skupine sa više ili manje kompaktnim zajedničkim porijeklom. Također insistiranje da se nalazi genetike ne trebaju dovoditi u kontekst istoriografije, arheologije i lingvistike je suludo obzirom da se jedna kompletna grana genetskih istraživanja dana u svijetu bavi upravo uklapanejm rezultata genetike sa već poznatim dostignućima drugh nauka sa ciljem rasvjeljavanja prošlosti ljudske vrste odnosno njene istorije.
E sad što se tiče Ilira i njihovog porijekla. Ovo što ti spominješ odnosi se na područje istočnog Balkana odnosno Bugarske i Grčke ali ne i na područje zapadnog Balkana na kojima su živjeli Iliri. Obzirom da je stari Grčki jezik jako srodan Armenskom pretpostavlja se da su proto-Grci doselili iz područja zakavkazja. Navedeno se povezuje sa početkom bronzanog doba u Grčkoj obzirom da su vještine izrade bronze nastale u područjima azijske stepe i povezuju se sa Kurganskom kulturom koja je širila svoj uticaj na okolna područja. Kurganska kultura smatra se proto-Indo-Evropskom kulturom odnosno bazom iz koje su se razvili Indo-Evropski jezici. Inače u literaturi se Kurganska kultura povezuje sa haplogrupom R1a koja se opet povezuje sa Slavenima ili proto-Slavenima. Rezultat navedene migracije i mješanje sa postojećim starosjedilačkim stanovništvom Grčke koje se već bavilo poljoprivredom rezultiralo je pojavom prvih grčkih civilizacija bronzanog doba.
Međutim navedena migracija iz azijskih područja očigledno nije prodrla na područja današnje BiH i Dalmacije. I2 nije prisutna u Aziji (kao što sam rekao radi se o ekskluzivno evropskoj haplogrupi) tako da odatle sigurno nije mogla doći. Dakle, ako ti emigranti iz bronzanog doba nisu bili I2, mogli su biti R1a ili E1b1b ili pak grupe J, ali u svakom slučaju starosjedioci su mogli biti samo I2 tako da narod koji podrazumjevamo po nazivom Iliri na našem području sigurno je imao visok procenat I2. Dakle ako su migracije Kurganke kulture odnosno naroda iz stepa tokom ranog bronzanog doba i dospjelu u naša područja one nisu mogle biti značaje jer i dan danas poslije svih hordi koje su tutnjale balkanom mi ovdje imamo 50-60% I2. Prema tome narod koji se pojavljuje na istorijskoj sceni na našim područjima u doba antike, a kojeg Rimljani i Grci nazivaju Ilirima najverovatnije je nosilac haplogrupe I2 na Balkanu te prema tome ova haplogrupa se može kolokvijalno nazivati i Ilirskom iako je u literaturi već usvojen naziv Dinarska haplogrupa. Manje prisustvo I2 na području istočnog Balkana i Grčke kao i Albanije upravo svijedoče o izloženosti ovih područja migracijama koje su doprinjele znatno značajnijem prisustvu grupa E1 i R1 nego na Dinarskom području.

[Goran_35]

Dakle na osnovu izloženog vidimo da haplogrupa I2 na naše prostore nije mogla doći sa drugih područja odnosno da su nosioci ove grupe mogli biti samo autohtoni stanovnice ovog područja koji tu žive od vremena paleolota odnosno ledenog doba. Prema svemu što znamo ti stanovnici nazivali su se generičkim imenom Iliri koji su činili različita plemena nastanjena na širokom prostoru između Rima i Grčke. Tokom perioda barbarskih osvajanja i velikih seoba naroda doline velikih rijeka i ravničarska područja bila su na meti različitih osvajanja i migracija dok su planinska i zabačena područja činila odstupnicu za starosjedilačko stanovništvo.

Prema onome što znamo, Iliri su bili indoevropska skupina naroda, te su u ove krajeve počeli dospjevati početkom broznanog doba, "preuzevši" starosjedilačke haplogrupe Y hromozoma, baš kao što su ih u 6. vijeku počela "preuzimati" slavenska plemena. Ti geni, prema tome nisu "ilirski", nego starosjedilački i suludo je na osnovu njih govoriti o nekakvom narodnosnom ili nacionalnom identitetu.

Kada nam objasnis smisao,znacenje i porijeklo simbola sa stecaka,te kada dokazes i pokazes ko to jos od slavenskih naroda ima takve simbole (a znamo da nema niko) onda mozes dalje nastaviti sa svojim fantazijama.

Šefik Bešlagić, Stećci-kultura i umjetnost. Ne znam šta podrazumjevaš pod "smislom, značenjem i porijeklom", ali Bešlagić je do sada u historiografiji najbolje izvršio najdetaljniju klasifikaciju prikaza koji se pojavljuju na stećcima. Dakle, pročitaj to, pa ćeš dobiti svoje odgovore! Onda ćemo razgovarati!

Ovo nije nikakav odgovor na moje pitanje!A to sve govori ...

[Energični leptir]

Ovo nije nikakav odgovor na moje pitanje!A to sve govori ...

Kad budeš pročitao, shvatićeš ogromne razmjere svoje gluposti!

[tip-top]

Sinoc nisam imao vremena za prikupljanje i postanje svih podataka.. Kao ni danas..
Ali mislim,da ni to nece biti uvazeno,jer neki dolaze upravo zbog toga,da ne uvaze niti jedan jedini
argument koji govori u korist nase domovine..
Uvijek jedno te isto.. Amebe pa srbi - vlasi..

Dobro, šta ti podaci zapravo govore? Govore nam da je besmisleno graditi identitet na nekakvim haplogrupama, jer ako smo ikada u životu čitali Gellnera, Smitha, ili Andersona, onda znamo šta jesu, a šta nisu moderne nacije. Npr. ti se smiješ Srbima, a ovdje zagovaraš koncept amebe, pa Bošnjako-Iliri.

Definitivno,treba misliti i svojom glavom..

A ti to ne radiš, već bljuješ nacionalističke smijurije i još se pozivaš na nacionalističke pamflete Envera Imamovića, koji su po ozbiljnosti tu negdje sa Jovanom Deretićem. Koliko je Imamović potpuno nekvalifikovan za istoriju srednjeovjekovne Bosne, te koliko svjesnoizmišlja, laže i srmati istorijsku nauku, najbolje svjedoči ovaj Lovrenovićev odlomak:

Sljedeca Imamoviceva preokupacija uporno je dokazivanje da su se "srednjovjekovni Bosnjani vidno antropoloski razlikovali od susjednih Srba i Hrvata" (str. 45.). Ocito ne poznajuci ni u grubim crtama ni hrvatsku ni srpsku medievalistiku, u kojima je - u hrvatskoj posebno - zastupljen citav dijapazon misljenja kada je rijec o ovom problemu, Imamovic ih "s nokta" diskvalificira "da su bez ikakvog uporista u izvornoj gradji iznosili proizvoljne i nicim utemeljene zakljucke..." o tome da su Bosnu naselili Hrvati, odnosno Srbi (str. 27.). Ono sto i ovom prilikom nedostaje njegova je "kvalificirana" analiza izvora, ali je zato tu nova/stara kontradikcija "da je Bosna ustvari bila zaobidjena u slavenskoj najezdi" (str. 28.). Kako je pritom Bosna "bila potpuno slavenizirana vec u ranom srednjem vijeku" (str. 7.), jasno je samo Imamovicu. Povukavsi "ziletom" granicu izmedju "starosjedilaca" i "stranaca" u srednjovjekovnoj Bosni - ponovno su u pitanju "konstitutivni" i "nekonstitutivni" narodi - Imamovic (str. 40.) konstatira da je "pripadnika srpskog i hrvatskog naroda u Bosni bilo onoliko koliko je Bosanaca bilo u tim zemljama" (Hrvatskoj i Srbiji). Kako je bez precizne statistike dosao do ovoga omjera, jos je jedna nepoznanica. Buduci da mu poznavanje srednjovjekovne etnogeneze nije jaca strana, napisat ce da je "Bosna sacuvala svoje starosjedilacko stanovnistvo u punoj etnickoj kompaktnosti sve do sredine 15. stoljeca", imajuci "veoma jako izrazenu svijest o nacionalnom i teritorijalnom jedinstvu" (str. 41.). Posto se ove suvremene kategorije ne mogu vezati za feudalizam, zapada u sljedeci paralogizam: "Bosna se u Kulinovo doba sterala od Save do mora i od Une do Drine, bez obzira sto je bosanska drzava u to vrijeme obuhvacala samo uzi prostor danasnje srednje Bosne" (str. 42.). Istina, Imamovic upozorava (str. 42.) da "treba razlikovati pojam 'geografskog', 'etnickog' i 'politickog'", ali se nece ustezati da Dubrovcane pretvori u Hrvate (str. 44.). Na kraju iz njegovih zakljucaka postaje jasno da se iza svih tih konstrukata krije intencija politicke naravi. To ne ide bez manipulacije, kojom se uz elementarnu neobavijestenost Imamovic obilato sluzi. Vrlo cesto zavrsava to u groteski ovoga tipa: "Kod njih (Bosnjana) je bio na snazi gradjanski brak, sklapan na jednostavan nacin bez vjerskog posrednistva. On je preteca braka koji su evropske zemlje uvele u nase doba" (str. 47.- 48.).

Ostatak ovog seciranja Ikmamovićevog diletantizma, porčitati ovdje: http://www.bhdani.com/arhiva/173/t17307.htm

Sinoc sam izbacio onu cuvenu Krlezinu izjavu o stechcima..
Trebalo je da i taj veliki Krleza,razmisli pa da zakljuci,da ne postoji stecak na kojem bosanski gorshtak kleci..
Nije li to tako?? Sta normalan covjek,moze zakljuciti iz navedenog? Naravno da ne moze zakljuciti,da je jedan
takav narod mogao biti porazen od slavena koji su svakako bili sluge Avara..

Strahota fašizma je upravo u tome, jer u svemu iščitava teoriju o vječnoj viktimizaciji! Takav tvoj zaključak o "narodima slugama" Krleža nigdje nije napisao! S druge strane, Krleža, uprkos svome intelektualnom kapaciteti nije bio medijevelist, niti historičar srednjovjekovne Bosne. Njegove historijske analize, koje su proizlazile iz njegovih komunističkih ubjeđenja nekada su previše išle u skladu s onom "ukoliko mi činjenice ne idu u prilog, to gore po činjenice"! Uprkos onome što je Krleža iz najbolje namjere priželjkivao i pisao - stećci, prikazi i natpisi koji na njima čitamo oslikavaju jedan standardni feudalni poredak kakav je postojao u susjednim feudalnim tvorevinama i cijeloj Evropi. Na njima se govori o plemićkim baštinama, o slugama i služenju, o ljudima koji se pokopavaju svojim gospodarima "do nogu", a sami cvjetaju tek u 14. i 15. stoljeću u vrijeme porasta bogtastva plemićkih -vladajućih porodica, koje ih i izrađuju. Oni jesu karakteristika Huma (u kojem nastaju u 12. vijeku, a ne u onašnjoj Bosni), a svoj procvat doživljavaju u Bosni, svaki natpis na njima je na slavenskom jeziku, tako da ta je ta priča o "narodu porazenom od slovena" toliko odvratna fašistička priča koju bi Krleža kao dosljedni antifašist gonio ognjem i mačem!

Poznato je recimo,da su domicilna plemena,cak i u pred-rimljanskom periodu,eksploatirali metale iz rudnika..
Sta ovo znaci.. osim da su posjedovali tehnologiju proizvodnje zeljeznog oruzja..

Ne znam šta je pisac htio da kaže!

Ne zaboravimo.. Historiju je lahko pisati..

Historiju nije lako pisati. Zahtjeva poznavanje drevnih jezika, historijskih izvora i inih diciplina o kojima ti i Imamović nemate pojma. Ali džaba tebi govoriti... ti ćeš kao i svi nacionalsitički misionari tvrdoglavo ostati pri svojem!

zar se nismo dogovorili da nam pronadjes slavenske stecke iz poljske i rusije (po mogucnosti,6-7 stoljece)pa tek onda da nastavimo??
Vidim da i Goran,ceka odgovor na jedno od pitanja..
Nadalje,ovo sto je Nezbilj pisao o genetici,naravno da ne ide sve u prilog onome sto ja govorim,ali to nije razlog da popljujem njegov ili neciji drugi post kao sto to ti cinis..
Mislim da se neobrazovanost,istice prvenstveno kroz nekulturu.
Da vidimo sad.. Velis da je Enver Imamovic,nestrucan?' Da te podsjetim da je on ipak profesionalni historicar i pisac povelikog broja historijskih naslova.. A cega si ti pisac? Ni post ne napises kako treba. Izvini ali dizanje nosa i napadanje svih koji misle drugacije,bez ikakvih dokaza,to i nisu bas neki postovi.
Nadalje.. velis da ni Krleza nije kompetentan za bilo kakve historijske opservacije na tu temu???
A ima li bilo ko da jeste kompetentan po tvom misljenju..??
Kazes da je to Lovrenovic?? Ne navodi se ime pa ne znam na kojeg mislis,jer i Ivan Lovrenovic,ima obicaj da se samoprosipa po pitanju historije.. Ali,ipak vjerujem,da si mislio na Dubravka Lovrenovica cije knjige,bar kad je BiH u pitanju (ne znam ni da ih i objavljuju izvan granica BiH,jer je anonimac) objavljuje samo IK Rabic i to po nacionalnom osnovu samo.. Ko bi pametan,zrtvovao pare za knjige para-sizofrenicnog tipusa koji je do sada,iskljucivo putem medija a ne nekih naucnih skupova ili naucnih djela,popljuvao sve svoje zive i mrtve kolege sa podrucja BiH.. To tebi uzor??? Mogu ti reci da se vidi.. I ti si kao i on nekulturan. On za Mustafu Imamovica,kao i za Envera Imamovica,tvrdi da su naucno nepotkovani mada oni imaju i bolje reference od njega.. Pa mu ni to nije dosta jer i za Muhameda Hadzijahica,kaze da je bio u zabludama.. Cak ni Klaicku ne ostavlja na miru,pa kaze da je ona,dok je pisala "srednjovjekovnu Bosnu" bila bezmalo..neuracunljiva.. Imajuci u vidu cinjenicu da se ta knjiga i dalje nalazi na popisu obavezne historijske literature kako sarajevskog univerziteta tako i zagrebackog sveucilista (to dobro znam) sticem utisak,da nam zelite ti i Lovrenovic poruciti,da su u tim institucijama,sve same budale i sva je sreca da si ti tu da svima njima,ukazes na propuste
Taj Lovrenovic,sve sto zeli reci jeste da je Crkva bosanska = Vrhbosanska nadbiskupija..
Ne vjerujem da bi i djaci iz osnovnih skola,povjerovali u sve ovo.. De se malo skuliraj i pisi kako treba.. Nemam namjeru da polemisem sa zivcanim ljudima.. Ja itekako mislim svojom glavom..
Evo sljedeci zadatak za tebe,pa dokazi da i ti to umijes..
Tvrdim da je krscanstvo,na podrucje BiH,stiglo jos u doba rimljana te da mu je znatan broj Ilira (kasnije i Kelta)pristupio.Eventualno su mozda Kelti,u momentu doseljavanja,vec imali kontakt sa tom vjerom i njene pripadnike u svojim redovima) Dakle,mislim da samo idioti,mogu vjerovati da je pokrscavanje a samim tim i prvi kontakt Bosanaca sa krscanstvom,poceo tek u 7 i 8 stoljecu.. Nije li apsurdno vjerovati u to??? Ali historicari koje ti velicas,po svaku cijenu zele to isforsirati i na taj nacin,po ko zna koji put,predstaviti ovaj prostor,nebitnim i praznim,sve do doseljavanja "visoko-razvijene" slavenske "civilizacije" Gdje je tu 600 godina,pred-rimljanskog,rimljanskog i keltskog perioda?? Ili kao sto to neko vec napisa na ovoj temi.. opet su mali zeleni,buljooki pohvatali starosjedioce i teleportirali ih u najudaljenije kvazare u svemiru.. Odnosno,prostor je bio u potpunosti cist pa su slaveni dosli na obalu Dalmacije.. da ponovim ovaj naziv.. Dalmacija.. pa su impresionirani ljepotom jadrana,smjesta prestali vjerovati u manitua,zasukali rukave i za godinu dana,sagradili onakav i onoliki Dubrovnik.. Pomorsku i trgovacku velesilu na mediteranu.. Pa bolan..bolan.. danas da ti neko istrese gomilu kamena,ti ni dan-danas,ne bi znao staviti kamen na kamen a covjek si 21 stoljeca.. Zar svarno mislis,da su to Slaveni mogli u to doba? ccc!.. Dakle,ti bi sad trebao dokazati da su Slaveni u 7.,eventualno u 8 stoljecu,gradili velike gradove od kamena i isti tako,velike prekomorske brodove.. Negdje daleko u Rusiji i Poljskoj?? S obzirom,da ni na prvo pitanje nisi dao odgovor,sada se vec situacija iskomplicirala..zar ne?? Ko drugom jamu kopa...

[Goran_35]

Naravno da cekam odgovor,samo sto on osim licnog vrijedjanja,ne zna nista drugo,a kamo li da zna znacenje i porijeklo simbola sa stecaka.Ono u sta je jedino siguran,ali ne smije da odgovori,jeste cinjenica da stecci kao i simboli sa stecaka,nemaju ama bas nista sa slavenima (njihovom kulturom i tradicijom) i nijedan slavenski narod nema nista slicno.

[Energični leptir]

Taj Lovrenovic,sve sto zeli reci jeste da je Crkva bosanska = Vrhbosanska nadbiskupija..

Ovo što si rekao pokazuje samo da nisi pročitao ni slovo od onoga što je Dubravko Lovrenović napisao. Da jesi, znao bi da D. Lovrenović ne samo što nepobitno dokazuje samostalnost Crkve Bosanske u odnosu na pravoslavnu i katoličku crkvu, već postavlja i vrlo ubjedljivu tezu da je upravo djed crkve Bosanske, a ne mileševski mitropolit koronator Kralja Tvrtka. Tvoje nazivanje "shizofreničarem" čovjeka čija djela nisi čitao, od sada pa nadalje te diskvalificira kao ozbiljnog sugovornika.

[Goran_35]

Taj Lovrenovic,sve sto zeli reci jeste da je Crkva bosanska = Vrhbosanska nadbiskupija..

Ovo što si rekao pokazuje samo da nisi pročitao ni slovo od onoga što je Dubravko Lovrenović napisao. Da jesi, znao bi da D. Lovrenović ne samo što nepobitno dokazuje samostalnost Crkve Bosanske u odnosu na pravoslavnu i katoličku crkvu, već postavlja i vrlo ubjedljivu tezu da je upravo djed crkve Bosanske, a ne mileševski mitropolit koronator Kralja Tvrtka. Tvoje nazivanje "shizofreničarem" čovjeka čija djela nisi čitao, od sada pa nadalje te diskvalificira kao ozbiljnog sugovornika.

Ne kaze se "djed crkve Bosanske" vec "Did Crkve Bosanske" a to bi pogotovo tako trebali da govore ljudi iz Jajca,odnosno srednje Bosne jer su oni uveliko zadrzali staro-bosanski govor i ikavstinu,bas kao Bunjevci u Vojvodini

[Nezbilj]

Taj Lovrenovic,sve sto zeli reci jeste da je Crkva bosanska = Vrhbosanska nadbiskupija..

Evo ti pa malo pročitaj šta Lovrenović piše o crkvi bosanskoj http://www.svjetlorijeci.ba/pdf/prilogSCB.pdf
Navedenu tezu o Lovrenoviću lansirao je Filipović iz čiste sujete, jer su se razna Filipovićeva laprdanja o istoriji, koja nemaju veze s vezom, također našla na udaru Lovrenovićevih kritika. Mislim da nije pošteno Lovrenoviću spočitvati bilo šta jer je taj čovjek jako puno učinio i za bosanskohercegovačku istoriogrfiju kao autor i za arheologiju i zaštitu spomenika kroz rad u institutu. Imovićevo tumčenje bosanske crkve je u istim okvirima kao i Lovrenovićevo. Ako postoji kapitalno djelo koje pobija teoriju o bogumilskom krakteru bosanske crkve onda je to knjiga Bosanska crkva - novo tumčenje od John Fine originalno izdata 1975. koju je na bosanskom jeziku izdao BKC 2005. a predgovor za ovu izdanje napisao je sam Mustafa Imamović. Situacija oko bosanske crkve je prilično jasna i mislim da je Lovrenović prilično korektno tumači. Možda je problem u tome što je za kvalitetno razumjevanje ove teme potrebno uložiti malo više vremena u čitanje i istraživanje i što se fenomen bosanske crkve ne može tumačiti kroz jednostavne kolokvijalne teze i parole.

[Energični leptir]

Ne kaze se "djed crkve Bosanske" vec "Did Crkve Bosanske" a to bi pogotovo tako trebali da govore ljudi iz Jajca,odnosno srednje Bosne jer su oni uveliko zadrzali staro-bosanski govor i ikavstinu,bas kao Bunjevci u Vojvodini

Jesi li ikada čuo za nešto što se zove "jezički fašizam"? E pa sad kad si čuo zapiši!

[tip-top]

Taj Lovrenovic,sve sto zeli reci jeste da je Crkva bosanska = Vrhbosanska nadbiskupija..

Evo ti pa malo pročitaj šta Lovrenović piše o crkvi bosanskoj http://www.svjetlorijeci.ba/pdf/prilogSCB.pdf
Navedenu tezu o Lovrenoviću lansirao je Filipović iz čiste sujete, jer su se razna Filipovićeva laprdanja o istoriji, koja nemaju veze s vezom, također našla na udaru Lovrenovićevih kritika. Mislim da nije pošteno Lovrenoviću spočitvati bilo šta jer je taj čovjek jako puno učinio i za bosanskohercegovačku istoriogrfiju kao autor i za arheologiju i zaštitu spomenika kroz rad u institutu. Imovićevo tumčenje bosanske crkve je u istim okvirima kao i Lovrenovićevo. Ako postoji kapitalno djelo koje pobija teoriju o bogumilskom krakteru bosanske crkve onda je to knjiga Bosanska crkva - novo tumčenje od John Fine originalno izdata 1975. koju je na bosanskom jeziku izdao BKC 2005. a predgovor za ovu izdanje napisao je sam Mustafa Imamović. Situacija oko bosanske crkve je prilično jasna i mislim da je Lovrenović prilično korektno tumači. Možda je problem u tome što je za kvalitetno razumjevanje ove teme potrebno uložiti malo više vremena u čitanje i istraživanje i što se fenomen bosanske crkve ne može tumačiti kroz jednostavne kolokvijalne teze i parole.

Ne sjecam se ni da sam tvrdio neke bogumilske stvari..
Tu Lovrenovicevu knjigu,vec sam citao.. Ako je to sve od historicara kojeg velicas... premalo je!!
Sve to sam znao i bez njega.. Nijedan novi dokaz,nijedna nova teorija.. nista nista,,..
Jedni od drugih,prepisu knjige i to je to.. A to za Imamovica,reci onom Leptiru a ne meni.. ok?
Zar je moguce,da se za takvo kompleksno pitanje.. pitanje svih pitanja - CB,izbacije link knjige koja je
pisana u pripovjedackom stilu??? Meni niko ne treba da prica o historiji.. To mogu i sam.
Trebaju nam nova tumacenja i trebaju nam stalno.. tu smo valjda istog misljenja..
Treba nam korijen CB a to Lovrenovic niti zna niti dotice.. Sve sto zna jeste tvrdja da je CB,
tek neka raskolnicka crkva.. Doduse,nigdje to ne iznosi.. Toboze je neutralan ali uporno
pobijanje bilo kakve veze sa istocnom crkvom i bogumilima,navodi na tu pomisao..
A tek ostrascenost kad se upusta u napade na "predmetnog Filipovica"???
Ovo dobro procitaj.. Historija (koju ti toliko volis) upisace Filipovica,kao pobjednika..
I to bez obzira na to da li ce se dokazati ili ne tvrdnje o dualizmu CB...
Jer se fino sjecam,da je Filipovic,prije nekih trinaest godina otprilike,lansirao novu
smjernicu u izucavanju bosanske historije..
Preatis li ti mene??
Nova smjernica
Odnosi se na period,prvobitne Bosne (5 - 10 stoljece)
Covjek fino kaze,da je i to sastavni i neraskidivi dio historije,ne samo ove zemlje nego i
njenih sadasnjih stanovnika.. Nazvao je to "ilirskim periodom"..
A sad mi posteno reci,koliko je prostora taj tvoj Lovrenovic,u svojoj knjizi,posvetio tom
periodu?? Filipovic je skrenuo paznju na taj period i nazvao ga tako,deset godina prije
objavljivanja vec famoznih nacionalnih (ipak im je to sluzbeni naziv) DNK kodova za sve
evropske zemlje,pa i za BiH izmedju ostalih.. Helem,Tunjo je opet u pravu kao sto vidis..
Cak je tom prilikom (prije 13 godina) rekao i to da je Bosna zemlja,koja se razvijala na
sopstvenim pretpostavkama.. Svako iole pametan moze i sam doci do tog zakljucka ali ne i
Lovrenovic.. Cak sta vise,prilikom objavljivanja tih DNK rezultata,fino se sjecam Lovrenovica
kako zapjenjen,pred kamerama,tvrdi da to nije tacno a u vezi "gotske komponente"..
To tebi bosanski historicar?? Idi bogati mene je tesko prefarbati..
Sa druge strane Imamovic (za kojeg kazes da je Lovrenovicev istomisljenik),po tom pitanju.
zauzima suprotan stav.. Sve sam to vidio svojim ocima na TV a i sutradan,citao u novinama..
Vjerovatno i ti samo sto ti mozda trenutno ne odgovara da se prisjetis tih detalja..
Dakle,Lovrenovic tvrdi da DNK laze pa valjda vidis i sam da to ne moze biti istina a pogotovo,
trebao bi uvidjeti da nije istina ni to sto si pisao o nebitnosti DNK rezultata u prethodnim postovima
jer kao sto vidis,Imamovic i Lovrenovic,to shvataju sasvim ozbiljno..
itd...itd...bla..bla.. Ako zelis,mogu ja napisati puno vise,, nije problem

[tip-top]

Ne kaze se "djed crkve Bosanske" vec "Did Crkve Bosanske" a to bi pogotovo tako trebali da govore ljudi iz Jajca,odnosno srednje Bosne jer su oni uveliko zadrzali staro-bosanski govor i ikavstinu,bas kao Bunjevci u Vojvodini

Jesi li ikada čuo za nešto što se zove "jezički fašizam"? E pa sad kad si čuo zapiši!

A ja idem zapisati pojam gusjenicko-forumaski fasizam

Valjda nisi nikada ni postao leptir jer slabo izlazis na sunce..
Uglavnom si tu..

[Energični leptir]

A ja idem zapisati pojam gusjenicko-forumaski fasizam

Radije bilo šta pročitaj, jer te se, već po ko zna koji put, hvata u laži!

[tip-top]

A ja idem zapisati pojam gusjenicko-forumaski fasizam

Radije bilo šta pročitaj, jer te se, već po ko zna koji put, hvata u laži!

Ma naravno.. Lovrenovic koji kaze da se u vjerovanju,CB niucemu ne razlikuje od rimske crkve..
Pa ono lafo,evandjelje,sveci..bla..bla.. I jos navede,da je jedina recenica koju u molitvenicima CB
nisu pronasli,jeste "vjerujem u katolicku crkvu".. Ostalo je po njegovom,sve identicno..
Nadam se da ne moram navoditi i br. strane te knjige koju pominjete a bas u njoj to pise

Usput...
stechci iz onih zemalja,gradovi,brodovi???

[Jazz_Junkie]

Miljenko Jergovic je fakat u pravu kada veli da su "forumi kao javni WC gdje svatko moze nesto na vrata napisati".

[Nezbilj]

Ne sjecam se ni da sam tvrdio neke bogumilske stvari..
Tu Lovrenovicevu knjigu,vec sam citao.. Ako je to sve od historicara kojeg velicas... premalo je!!
Sve to sam znao i bez njega.. Nijedan novi dokaz,nijedna nova teorija.. nista nista,,..
Jedni od drugih,prepisu knjige i to je to.. A to za Imamovica,reci onom Leptiru a ne meni.. ok?
Zar je moguce,da se za takvo kompleksno pitanje.. pitanje svih pitanja - CB,izbacije link knjige koja je
pisana u pripovjedackom stilu??? Meni niko ne treba da prica o historiji.. To mogu i sam.
Trebaju nam nova tumacenja i trebaju nam stalno.. tu smo valjda istog misljenja..
Treba nam korijen CB a to Lovrenovic niti zna niti dotice.. Sve sto zna jeste tvrdja da je CB,
tek neka raskolnicka crkva.. Doduse,nigdje to ne iznosi.. Toboze je neutralan ali uporno
pobijanje bilo kakve veze sa istocnom crkvom i bogumilima,navodi na tu pomisao..
A tek ostrascenost kad se upusta u napade na "predmetnog Filipovica"???
Ovo dobro procitaj.. Historija (koju ti toliko volis) upisace Filipovica,kao pobjednika..
I to bez obzira na to da li ce se dokazati ili ne tvrdnje o dualizmu CB...
Jer se fino sjecam,da je Filipovic,prije nekih trinaest godina otprilike,lansirao novu
smjernicu u izucavanju bosanske historije..
Preatis li ti mene??
Nova smjernica
Odnosi se na period,prvobitne Bosne (5 - 10 stoljece)
Covjek fino kaze,da je i to sastavni i neraskidivi dio historije,ne samo ove zemlje nego i
njenih sadasnjih stanovnika.. Nazvao je to "ilirskim periodom"..
A sad mi posteno reci,koliko je prostora taj tvoj Lovrenovic,u svojoj knjizi,posvetio tom
periodu?? Filipovic je skrenuo paznju na taj period i nazvao ga tako,deset godina prije
objavljivanja vec famoznih nacionalnih (ipak im je to sluzbeni naziv) DNK kodova za sve
evropske zemlje,pa i za BiH izmedju ostalih.. Helem,Tunjo je opet u pravu kao sto vidis..
Cak je tom prilikom (prije 13 godina) rekao i to da je Bosna zemlja,koja se razvijala na
sopstvenim pretpostavkama.. Svako iole pametan moze i sam doci do tog zakljucka ali ne i
Lovrenovic.. Cak sta vise,prilikom objavljivanja tih DNK rezultata,fino se sjecam Lovrenovica
kako zapjenjen,pred kamerama,tvrdi da to nije tacno a u vezi "gotske komponente"..
To tebi bosanski historicar?? Idi bogati mene je tesko prefarbati..
Sa druge strane Imamovic (za kojeg kazes da je Lovrenovicev istomisljenik),po tom pitanju.
zauzima suprotan stav.. Sve sam to vidio svojim ocima na TV a i sutradan,citao u novinama..
Vjerovatno i ti samo sto ti mozda trenutno ne odgovara da se prisjetis tih detalja..
Dakle,Lovrenovic tvrdi da DNK laze pa valjda vidis i sam da to ne moze biti istina a pogotovo,
trebao bi uvidjeti da nije istina ni to sto si pisao o nebitnosti DNK rezultata u prethodnim postovima
jer kao sto vidis,Imamovic i Lovrenovic,to shvataju sasvim ozbiljno..
itd...itd...bla..bla.. Ako zelis,mogu ja napisati puno vise,, nije problem

Sve te pratim i molim te samo bez sekiracije. Moj komentar odnosio se na tezu kako Lovrenović svodi bosansku crkvu na vrhbosansku nadbiskupiju što jednostavno nije tačno. Imaš Lovrenovićev materijal o ovoj temi pa mi pokaži čime je navedena teza utemeljena. U pravu si to što Lovrenović piše nije ništa novo i ništa od toga nije on izmislio tako da ne vidim zašto njemu kačiti ovakve etikete. Ja ne vidim ničega antibosanskog u ideji da BC nije nastala na romantičnoj ideologiji bugarskih bogumila, već da je nastala kroz pokušaj stvaraja autkefalne crkve od strana bosanskih vladara. Ako poznaješ ovu tematiku onda ti je jasno da hijararhija i struktura BC koja se pojavljuje u 14. vijeku nije mogla nastati na livadi ni iz čega i da je istoriografski najutemeljenija teza da je nastala na temaljima oronule katoličke hijararhije (pogledaj odreknjuće sa Bilinog polja), koja je u istom periodu u Bosni praktično ugašena. Dakle BC nije nikakav mistični teološki fenomen već rezultat borbe za bosansku državnost i suverenitet. BC je zapravo nastala kroz ovu borbu u periodu kada je Bosanski suverenitet bio frontalno ugrožen a njeno jačanje rezultat je jačanja Bosanske srednjevijekovne državnosti. Dakle BC je bila heretička za Rim iako se zapravo radilo o autokefalnoj šizmatičkoj crkvi koja teološki nije bila bazirana na dualizmu već kršćanskom monoteizmu. I šta sad? Jel to znači da je to u stvari bila Hrvatska katolička crkva ili možda Srpska pravoslavna crkva? Ne kao što joj i samo ime kaže bila je to Bosanska crkva tako da u to vrijeme ne samo da smo imali svoju suverenu državu već i svoju religiju. Ako to nekome nije dovoljno već bi nekako više volio da smo mi ustvari bili nekakvi budisti ili šta ja znam stvarno mi je žao zbog razočarenja kroz koje moraju proći.
Što se tiče Lovrenovića ja ga uopšte naročito ne veličam već jednostavno mislim da mi u ovoj zemlji nemamo puno istoričara od kojih možemo očekivati bilo kakav angažman ili rezultate tako da nemožemo sebi dozvoliti luksuz da ih tek tako diskreditujemo čitajući Avazove kolumne. Ni Lovrenović ni Imamović nisu idealni i obojica imaju ideološke pozadine iz kojih dolaze ali dok god se kreću u okvirima istoriografije mislim da ih možemo tolerisati. Što se tiče Tunje o njemu nemam šta reći kada je istorija u pitanju jer to što on piše su gluposti. To što on pokušava biti bošnjački Dobrica Ćosić je možda nekome vrijedno nekog priznanja ali za mene je on bespotrebna figura. Njegov Main Kampf – Ko smo mi Bošnjaci je uvreda bosanskom duhu i tradiciji kao i njegova istoriografska nagađanja i konstrukcije. Ako se ne popljuje sa Fahrom vjerujem da će mu rejting biti stabilan koliko i Avazov tiraž ali ipak sam siguran da će se njegova istoriografska karijera na kraju završiti kao i politička. Njegove teze o Ilirima nisu bazirane na nikakvom istoriograskom istraživanju već običnom lupetanju za potrebe modeliranja ideoloških konstrukcija na kojima ovaj čovjek uporno radi i navedeno se ne bi trebalo dovoditi u kontekst sa arheološkim ili genetičkim nalazima.
Pošto vidim da opet spominješ te Gote molim te da me prosvjetliš o čemu se zapravo rad i jer nisam naišao na rad ni jedanog ozbiljanog autora koji bi ovoj ideji posvetio bilo kakvu pažnju. Ako se Lovrenović zgražavao nad pričom o Gotima onda opet moram reći da ga uopšte ne krivim. Ja ne vidim ničega pozitivnog u tome da se bosanska percepcija vlastite istorije ugleda na srpsku mitomaniju, što priča Gotima u osnovi jeste..

[Goran_35]

Miljenko Jergovic je fakat u pravu kada veli da su "forumi kao javni WC gdje svatko moze nesto na vrata napisati".

pogotovo kada se tvrdi da "stecak nema veze sa Crkvom Bosanskom" i da ucenje Crkve Bosanske zapravo "nije dualisticko" vec je zapravo "katolicko odnosno pravoslavno "

[Jazz_Junkie]

Miljenko Jergovic je fakat u pravu kada veli da su "forumi kao javni WC gdje svatko moze nesto na vrata napisati".

pogotovo kada se tvrdi da "stecak nema veze sa Crkvom Bosanskom" i da ucenje Crkve Bosanske zapravo "nije dualisticko" vec je zapravo "katolicko odnosno pravoslavno "

Gorane, veoma si naporan i tvrdoglav. Uopce ne citas postove sugovornika (budi sretan da ti uopce netko daje paznju) nego samo iz nova ispustas ventile parolama i pseudoznanstvenim glupostima. Nitko ne osporava vezu CB sa steccima, ali ti vjerujes kako su oni produkt CB i jedino njihovo naslijedje. Stecci, mramori, bosanski nadgrobni spomenici ili kako god ih zovu, su bosansko-humski kulturni fenomen srednjovjekovlja. U Bosni i Humu su pored sljedbenika CB zivjeli i katolici i pravoslavci koji su takodjer dio te kulture stecaka. Atributi "katolicko" i "pravoslavno" ne oznacavaju teoloski sadrzaj (izmedju katolickog i ortodoksnog krscanstva nije bilo razlike) nego vise utjecajne sfere Rima i Konstantinopela. Neke bitne teoloske razlike su se s vremenom iskristalizirale. Dakle govorimo o razlicitim crkvenim organizacijama, sa svojim strukturamam, institucijama i odredjenim tipom hijerarhije. Dubravko Lovrenovic recimo upravo tvrdi da je CB bila neovisna crkvena zajednica, ali se dogmatski nije razlikovala od krscanskog ucenja na zapadu i istoku. Ta bajkica o gnostickom dualizmu, manihejskom utjecaju, vezi sa bugarskim bogumilima itd. je pokopana jos javnih 50ih.

[Chmoljo]

Gorane, veoma si naporan i tvrdoglav. Uopce ne citas postove sugovornika (budi sretan da ti uopce netko daje paznju) nego samo iz nova ispustas ventile parolama i pseudoznanstvenim glupostima. Nitko ne osporava vezu CB sa steccima, ali ti vjerujes kako su oni produkt CB i jedino njihovo naslijedje. Stecci, mramori, bosanski nadgrobni spomenici ili kako god ih zovu, su bosansko-humski kulturni fenomen srednjovjekovlja. U Bosni i Humu su pored sljedbenika CB zivjeli i katolici i pravoslavci koji su takodjer dio te kulture stecaka. Atributi "katolicko" i "pravoslavno" ne oznacavaju teoloski sadrzaj (izmedju katolickog i ortodoksnog krscanstva nije bilo razlike) nego vise utjecajne sfere Rima i Konstantinopela. Neke bitne teoloske razlike su se s vremenom iskristalizirale. Dakle govorimo o razlicitim crkvenim organizacijama, sa svojim strukturamam, institucijama i odredjenim tipom hijerarhije. Dubravko Lovrenovic recimo upravo tvrdi da je CB bila neovisna crkvena zajednica, ali se dogmatski nije razlikovala od krscanskog ucenja na zapadu i istoku. Ta bajkica o gnostickom dualizmu, manihejskom utjecaju, vezi sa bugarskim bogumilima itd. je pokopana jos javnih 50ih.

hm, ili jednostavnije da upakujemo: CB je Golf 2 proizveden u TAS-u

[Goran_35]

Miljenko Jergovic je fakat u pravu kada veli da su "forumi kao javni WC gdje svatko moze nesto na vrata napisati".

pogotovo kada se tvrdi da "stecak nema veze sa Crkvom Bosanskom" i da ucenje Crkve Bosanske zapravo "nije dualisticko" vec je zapravo "katolicko odnosno pravoslavno "

Gorane, veoma si naporan i tvrdoglav. Uopce ne citas postove sugovornika (budi sretan da ti uopce netko daje paznju) nego samo iz nova ispustas ventile parolama i pseudoznanstvenim glupostima. Nitko ne osporava vezu CB sa steccima, ali ti vjerujes kako su oni produkt CB i jedino njihovo naslijedje. Stecci, mramori, bosanski nadgrobni spomenici ili kako god ih zovu, su bosansko-humski kulturni fenomen srednjovjekovlja. U Bosni i Humu su pored sljedbenika CB zivjeli i katolici i pravoslavci koji su takodjer dio te kulture stecaka. Atributi "katolicko" i "pravoslavno" ne oznacavaju teoloski sadrzaj (izmedju katolickog i ortodoksnog krscanstva nije bilo razlike) nego vise utjecajne sfere Rima i Konstantinopela. Neke bitne teoloske razlike su se s vremenom iskristalizirale. Dakle govorimo o razlicitim crkvenim organizacijama, sa svojim strukturamam, institucijama i odredjenim tipom hijerarhije. Dubravko Lovrenovic recimo upravo tvrdi da je CB bila neovisna crkvena zajednica, ali se dogmatski nije razlikovala od krscanskog ucenja na zapadu i istoku. Ta bajkica o gnostickom dualizmu, manihejskom utjecaju, vezi sa bugarskim bogumilima itd. je pokopana jos javnih 50ih.

Stecak nema ama bas nikakve veze sa kullturom i tradicijom katolika kao ni pravoslavnih.Niko od njih se nikada nije sahranjivao ispod stecka.To su ciste gluposti i zaista smjesni pokusaji historijskog falsifikata,jer svako ko imalo ima logike zakljucice da stecak nema ama bas nista ni sa Slavenima,ni sa katolickom a ni sa pravoslavnom crkvom.
Stecak ima veze samo sa Crkvom Bosanskom i ucenjem Crkve Bosanske koja je i Papu i Patrijarha smatrala Sotonom.

[bruce lee]

Miljenko Jergovic je fakat u pravu kada veli da su "forumi kao javni WC gdje svatko moze nesto na vrata napisati".

neka, neka.. forumaši ovog tipa (i različitih boja) mi neprestanu daju ideje i materijal za doktorat. još da hoće kakvu pseudonaučnu knjigu objaviti, mojoj sreći ne bi bilo kraja