MORALNOST BEZ BOGA

[glade]

"Ako su ljudi dobri samo da ne bi bili kažnjeni i da bi bili nagrađeni, onda smo zaista bijedna skupina." - Albert Einstein

Osjecaj moralnosti proizilazi iz ljudske naravi, tj. mi smo po prirodi drustvena bica i kao takvi se ponasamo na nacin kako ne bi odbacili druge pripadnike vrste od sebe.

[sen555]

Prema nekom mom shvatanju religije i moralnosti, moralnost može postojati i bez religije tj. kako možemo reći da su svi ateisti nemoralni? Ateistima skidam kapu, ljudi kažu - mi ne vjerujemo u Boga i završeno. A koliko ovamo ima gorih od njih koji se skrivaju pod maskom kršćanstva, islama, judaizma i ne znam ti koje religije a gori su od bilo kojeg ateiste. Ljude dijelim na dobre i loše bili oni religiozni ili ne. Ali ne možemo zanemariti da vjera unapređuje moral, usavršava ga, naravno ko ide tim putem i s tim ciljem. Odmah zamislim snažan vjetar, oluju i dva čovjeka, jedan se čvrsto drži za stub a drugi ne, ovoga što se drži vjetar će teško otpuhati, borit će se s njim, a ovaj što se ne drži odeeeeeeeeee

Stub ne ide nigdje, a covjek mora ici dalje!

Jarane nisi shvatio metaforu.

[River_isle]

Da nema zla ne bi se imalo cime vrijednovati dobro, a religije su prve tu borbu dobra i zla naglasavale. Odtuda moja sigurnost u religiozne ljude, bez obzira na konfesiju, a nepovjerenje prema ateistima. Naravno ako ne govorimo o fanatizmu.

[bandini]

Da nema zla ne bi se imalo cime vrijednovati dobro, a religije su prve tu borbu dobra i zla naglasavale. Odtuda moja sigurnost u religiozne ljude, bez obzira na konfesiju, a nepovjerenje prema ateistima. Naravno ako ne govorimo o fanatizmu.

nije ti nimalo licemjerno sto neko cini dobro samo da ne bi bio kaznjen???

[River_isle]

Bas si upotrijebio rijec koja mi je omrzla jer je cesto koriste ljudi kako bi opravdali nevjerovanje. Strah od sankcije veci je pokretac dobrote od ljudske prirode ako gledas psiholoski. Da li je to strah od Boga, drustva ili mahale... Nije ni bitno, ali je svejedno licemjerno, ljudski i tacno.

[bandini]

Bas si upotrijebio rijec koja mi je omrzla jer je cesto koriste ljudi kako bi opravdali nevjerovanje. Strah od sankcije veci je pokretac dobrote od ljudske prirode ako gledas psiholoski. Da li je to strah od Boga, drustva ili mahale... Nije ni bitno, ali je svejedno licemjerno, ljudski i tacno.

nemam ja sta opravdavat nevjerovanje
ja ne vjerujem a ne tjeram tebe da vjerujes ili ne vjerujes
to je privatna stvar
samo konstatujem da smo stvarno skupina bijednika ako nas samo strah tjera da budemo dobri

[River_isle]

Hoces reci da ne bi ukrao nesto sto cijeloj tvojoj porodici moze psigurati blagostanje da znas da neces biti kaznjen, niti da ljudi nece pricati kako si lopov? Da upoznam takvog covjeka mozda bih i promijenila misljenje.

[quasar]

Druzis se sa pogresnim ljudima.
Pored bozije kazne, postoje i zemaljski zakoni. Naravno da ja necu opljackati banku jer me je strah zatvora. Ali siguran sam da necu ukrasti od slabijeg i nemocnog nista, sve da i niko nikad ne sazna za to. To je moj moralni integritet, ako si kad cula za to...

[River_isle]

Ako procitas post ranije shvatit ce da govorim uopsteno o sankciji. Tvoj moralni integritet, ako se tako moze nazvati jer rijec integritet znaci 'postenje', se ocito zasniva na strahu od drustvene sankcije = zatvora, pa samim tim ides u skupinu ljudi kojima i sama pripadam i koje sam do sada upoznala, nista strasno - ipak smo mi samo ljudi.

[quasar]

Druzis se sa pogresnim ljudima.
Pored bozije kazne, postoje i zemaljski zakoni. Naravno da ja necu opljackati banku jer me je strah zatvora. Ali siguran sam da necu ukrasti od slabijeg i nemocnog nista, sve da i niko nikad ne sazna za to. To je moj moralni integritet, ako si kad cula za to...

Ovo si namjerno ili slucajno propustila?
Poenta je da se svi mi ponasamo u okvirima ljudskog zakona. A svako sa sobom mora da rascisti da li bi u odsustvu zakonske kazne ucinio neko djelo protiv etike. Imali smo na zalost priliku vidjeti kako izgleda odsustvo zakona i mogli smo biti svjedoci tome da se neki ljudi potpuno predaju zivotinjskim instinktima, a drugi ne, cak naprotiv. Tada jos vise iskazuju svoju eticnost.
To uopste nema nikakve veze sa vjerom. U obje grupe bilo je i jednih i drugih. Dakle, tvoje predrasude o ateistima su, ipak, generalne predrasude. Kao sto je za mene znak jednakosti izmedju vjerskog sluzbenika i lopova.... predrasuda?

[Callahan44]

cilj svakog prava, kako vjerskog tako i svjetskog, jest prevencija a ne kaznjavanje
princip nade postoji da bi se ljudi podstakli na cinjenje dobrih djela
a principi straha je tu da bi se covjek okanio losih stvari
tako npr. ako je neki silovatelj licemjeran, pa zbog straha od kazne odustane od svoga nauma, to je pravo postiglo svoj cilj i to je drustvo postedjeno jednog strahovog zlocina
prema vjerskom zakonu, prece je da se covjek kloni losih stvari, nego da radi dobre stvari
moze pitanje: da li biste vise voljeli da onaj silovatelj nije licemjeran, nego da je dosljedan sam sebi i da se ne plasi kazne, nego da zadrzi svoj integritet i siluje brate kako mu se digne?

strah i nada su dva osnovna principa ljudskog djelovanja i odlucivanja
prisustvo tih principa mozes naci istaknute u vjerskoj literaturi, ali i u onoj ne nuzno odredjenoj vjerom
dakle, ti su principi prepoznati kao opceljudski, kao vazeci za svako vrijeme i svaki prostor
svaki je covjek razlicit, svaki je prica za sebe
nekoga u zivotu motivira nada u bolje sutra, nekoga strah od goreg sutra
a obojica mogu djelovati na pozitivan nacin, bez obzira sta ih odredjuje
pitaj bilo kojeg nastavnika, nekog ucenika stimulira tako sto mu da jedinicu, pa se on trudi da je ispravi
a nekome je potrebno da da peticu, cak i kad ne zna za pet, jer je to jedini nacin da ga se stimulira da nastavi dalje raditi
nauka koja se bavi paradigmama ljudskog ponasanja zove se psihologija
nekog ko se ogrijesi o zakon stimulirat ces na negrijesenje tako sto ces ga ukoriti i osloboditi
nekog moras kazniti blago, a nekog strogo
nekog najstroze, kao primjer drugima
tako stvari funkcioniraju u praksi
i tu nema licemjerja, jer jednostavno, svaki je covjek drukciji

isto je tako i s vjerom
neki ljudi rade dobro jer zele postici dzennet, a neki rade da bi izbjegli dzehennem
neki rade samo da bi se priblizili i umilili svome Gospodaru
a neki sve to isto rade samo da bi im se drugi ljudi divili
dakle, razliciti su motivi svakog od nas zasto cini nesto dobro, ili lose
i to nam je ostavljeno na izbor

[quasar]

Odosmo mi u krivicni zakon, ali nije u tome poenta. Bit morala - etike je da se covjek ponasa ispravno i kad to ne mora iz straha od kazne. U toj sivoj zoni se ispravan covjek odlucuje na eticki korektno ponasanje bez obzira da li vjeruje ili ne u konacni sud. Los covjek ce se u toj sivoj zoni ponasati onako kako je navikao - lose. I to nema veze sa ateizmom.
Druga stvar je sto vjernik ne moze da shvati ateistu, ama bas nikako... a ni da ga svari.

[bandini]

Odosmo mi u krivicni zakon, ali nije u tome poenta. Bit morala - etike je da se covjek ponasa ispravno i kad to ne mora iz straha od kazne. U toj sivoj zoni se ispravan covjek odlucuje na eticki korektno ponasanje bez obzira da li vjeruje ili ne u konacni sud. Los covjek ce se u toj sivoj zoni ponasati onako kako je navikao - lose. I to nema veze sa ateizmom.
Druga stvar je sto vjernik ne moze da shvati ateistu, ama bas nikako... a ni da ga svari.

upravo
u sridu sto bi se reklo
ne mogu da shvate da postoji neko ko ne vjeruje, a i ako to shvate nece da ga prihvate kao jednakog

[Callahan44]

ti i ja ocito se razilazimo oko same biti morala, odatle i drukciji nazori
i naravno da moral nema veze s teizmom ili ateizmom, samo su korijeni morala u vjernika i nevjernika razliciti
onaj koji vjeruje svoj moral korijeni u Objavi
onaj koji ne vjeruje u Objavu, svoj moral temelji na samorefleksiji odnosno na nekom vec postojecem filozofskom stavu

evo ja sam vjernik, i ne vidim sta je to posebno vezano uz ateiste sto se ima shvacati, nema tu nista skriveno niti misticno niti nedokucivo pa da se ne bi moglo shvatiti
ali nije to fokus price, nego u cemu se korijeni moralnost koja iskljucuje Boga

Odosmo mi u krivicni zakon, ali nije u tome poenta. Bit morala - etike je da se covjek ponasa ispravno i kad to ne mora iz straha od kazne. U toj sivoj zoni se ispravan covjek odlucuje na eticki korektno ponasanje bez obzira da li vjeruje ili ne u konacni sud. Los covjek ce se u toj sivoj zoni ponasati onako kako je navikao - lose. I to nema veze sa ateizmom.
Druga stvar je sto vjernik ne moze da shvati ateistu, ama bas nikako... a ni da ga svari.

[kojeime]

.

[River_isle]

Odosmo mi u krivicni zakon, ali nije u tome poenta. Bit morala - etike je da se covjek ponasa ispravno i kad to ne mora iz straha od kazne. U toj sivoj zoni se ispravan covjek odlucuje na eticki korektno ponasanje bez obzira da li vjeruje ili ne u konacni sud. Los covjek ce se u toj sivoj zoni ponasati onako kako je navikao - lose. I to nema veze sa ateizmom.
Druga stvar je sto vjernik ne moze da shvati ateistu, ama bas nikako... a ni da ga svari.

upravo
u sridu sto bi se reklo
ne mogu da shvate da postoji neko ko ne vjeruje, a i ako to shvate nece da ga prihvate kao jednakog

@ guasar - nisam preskocila onu recenicu iz raloga sto si je pobio prvom (prica o banci) jer ne drze smao bogati pare u banci, cesto su zrtva pljacki upravo penzjoneri i ostala sirotinja koja stedi u istim.

@ bandini - mogu da shvatim ateiste jednako kao sto shvatam i prihvatam ljude koji vjeruju u razlicite stvari, ali se osjecam lagodnije pored vjernika, bez obzira na konfesiju. korijen toga je vjerovatno sto religija kojoj pripadam nevjerstvo smatra velikim grijehom - odtuda i moje nepovjerenje prema njima (generalno).

mozda bi onda tema trebala biti "moralnost bez straha od sankcije", ali kako je veci postotak ljudi pripada nekoj religiji, moj stav je da bi mnogo manje moralnosti bilo da nema tih vjerovanja, jer sankcija sama po sebi nije cesto dovoljna o cemu tvrdu veliki broj delikvenata povratnika.

[quasar]

Nisam ja nista pobio.
Pljacka banke nije otimanje novaca od penzionera i male raje, nego samo od banke, koja istu tu malu raju pljacka preko kamata. Ulozi ostaju sigurni, banka je duzna svakom njegovo isplatiti iz svog profita.

Znam da sigurno ne bih uradio drugom ljudskom bicu ono sto ne bih volio da se meni dogodi. Banka nije ljudsko bice. Nemoj sad traziti bankarske sluzbenike, pretrpljeni strah itd. Zamisli da mi se pruzi prilika da udjem u trezor i izadjem bez da me iko vidi. To bih mozda iskoristio, a mozda i ne bih mogao jer je jaka inhibicija usadjena u toku odgoja da je to kradja i da je lose. Za takvu situaciju ne mogu garantovati, ali znam da nisam sposoban nekome oteti, ukrasti, prevariti ili na slican nacin ojaditi drugog covjeka. Dakle to bi za mene i moj odgoj bila granica iskusenja.
Eh, sad se ti zapitaj medju tim tvojim vjernicima koja je njihova granica iskusenja, a ja znam da je vecini vrlo niska. Prvi vjerski sluzbenici nece opijelo, dzenazu, ili bilo kakav obred da urade bez da mu tutnes u dzep dvije-tri svoje dnevnice. Nigdje u knjigama nema da to treba biti profesija. Koga se oni boje? Nikoga, ja ti kazem, nego samo farbaju narod.

[River_isle]

neko je ogorcen na vjernike neko na sluzbenike u zdravstvu... poenta onoga sto sam htjela reci da ljudi, svi redom, kao rasa nisu dobri po prirodi kao sto lavovi nisu pitomi po prirodi (moram malo bukvalizirati). a moja licna stvar je sto vjerujem da bi vjernik prije nego nevjernik klonuo se losih dijela, cisto matematicki - ima dvije sankcije koje mu prijete: drustvena i Bozija.

[ljubav_aha]

Eh, sad se ti zapitaj medju tim tvojim vjernicima koja je njihova granica iskusenja, a ja znam da je vecini vrlo niska. Prvi vjerski sluzbenici nece opijelo, dzenazu, ili bilo kakav obred da urade bez da mu tutnes u dzep dvije-tri svoje dnevnice. Nigdje u knjigama nema da to treba biti profesija. Koga se oni boje? Nikoga, ja ti kazem, nego samo farbaju narod.

[ljubav_aha]

neko je ogorcen na vjernike neko na sluzbenike u zdravstvu... poenta onoga sto sam htjela reci da ljudi, svi redom, kao rasa nisu dobri po prirodi kao sto lavovi nisu pitomi po prirodi (moram malo bukvalizirati). a moja licna stvar je sto vjerujem da bi vjernik prije nego nevjernik klonuo se losih dijela, cisto matematicki - ima dvije sankcije koje mu prijete: drustvena i Bozija.

losa matamatika

[kojeime]

Quasar, ne mozes voditi dijalog sa vjernicima. Kada god nadjes primjer krsenja vjerskih pravila od strane vjerskih sluzbenika ili nelogicnosti u prakticnom, svakodnevnom ponasanju vjerskih sluzbenika u odnosu na vjerske knjige, vjernici ce ti odgovoriti da to ne pise u svetim knjigama, a da ti koji krse pravila kaljaju vjeru ali da je vjera sama cista. Argument da vjera bez prakticnog ponasanje vjernika i ne postoji, to ne pali.

Dakle, ne znamaraj se, nema koristi.

Mene interesuje nesto drugo:

U abrahamskim religijama (Judaizam, hriscanstvo i islam) je nevjera nemoralna.

U nekim plemenima koja takodje vjeruju u (svog ili svoje) Boga/Bogove obicaj je da poglavica ponudi kcer gostu da sa njim spava, a ako gost odbije, to je uvreda za poglavicu.

Kako pomiriti ta dva moralna koda, koja su oba od Boga, ali jedan drugog ponistavaju? Osim ako nece neko reci da je jedan Bog pravi a drugi lazni, a to je onda poziv na vjerski rat, sto ne zelimo, zar ne?

Ili ipak moral bez Boga ne samo da je moguc, vec je i imperativ, jer ako shvatimo moral kao skup pravila u jednom drustvu koja odredjuju pozeljno, prihvaceno ponasanje, onda Bog tu nema sta da radi, tako da je i moral bez Boga sasvim moguc.

[River_isle]

neko je ogorcen na vjernike neko na sluzbenike u zdravstvu... poenta onoga sto sam htjela reci da ljudi, svi redom, kao rasa nisu dobri po prirodi kao sto lavovi nisu pitomi po prirodi (moram malo bukvalizirati). a moja licna stvar je sto vjerujem da bi vjernik prije nego nevjernik klonuo se losih dijela, cisto matematicki - ima dvije sankcije koje mu prijete: drustvena i Bozija.

losa matamatika

ako je 2 manje ili jednako 1, potpisujem te

[ljubav_aha]

neko je ogorcen na vjernike neko na sluzbenike u zdravstvu... poenta onoga sto sam htjela reci da ljudi, svi redom, kao rasa nisu dobri po prirodi kao sto lavovi nisu pitomi po prirodi (moram malo bukvalizirati). a moja licna stvar je sto vjerujem da bi vjernik prije nego nevjernik klonuo se losih dijela, cisto matematicki - ima dvije sankcije koje mu prijete: drustvena i Bozija.

losa matamatika

ako je 2 manje ili jednako 1, potpisujem te

polazim od sebe

[stranac2]

Ima jedna dobar citat ne znam gdje procita.

Vjerujem u boga al ne vjerujem njegovim administatorima na zemlji.

Dobrota , postenje i sve te pozitivne osobine su postojale i prije ovih religija koje nam se nalaze u ponudi. Ne zna se koja je gora od koje .

[kukuruz_kokicar]

Hajmo se malo igrati Boga, pa zamisliti to svemoguće biće koje je prije 15 milijardi godina stvorilo sve ono što ne znamo kako je nastalo - energiju tj. materiju i nepromjenjive i međusobno usklađene fizikalne zakonitosti koje vladaju našim jedinim poznatim Univerzumom. Nemamo drugog objašnjenja za to, pa mi ne smeta da Boga privremeno angažujemo za to.

Pa je onda uz možebiti Božiju pomoć (mada nam u ovome i nije plaho potrebna) prije 2 milijarde godina nastao i prvi život na Zemlji, koji da bi mogao opstati u svijetu usklađenih zakona fizike - je nužno morao biti usklađen u odnosu na iste zakonitosti. Tako su se stekli uslovi za nastanak i razvoj biljaka koje su crpile izvore neorganske energije za svoj opstanak (energija sunca, gravitacija, minerali). Neke od biljaka su postale još uspješnije iskorištavajući nus proizvode drugih jedinki pa su se razvili i prvi eko sistemi.
Druga grana živog svijeta se zove životinjama, koje su se morale prilagoditi postojećim biljnim vrstama kako bi koristili energiju zarobljenu u organskoj materiji biljaka. Možemo li već u primjeru ovakog oblika života govoriti o moralu - kao kodeksu živog svijeta da u usklađen sa postojećim živim svijetom maksimizira svoj dobitak ne narušavajući značajno postojeće eko sisteme.
Svako narušavanje je bivalo 'kažnjeno' samim nestankom životnih formi koje su do kraja uništavale svoju životnu sredinu odn, preživljavanjem onih koji su imali 'bolji' odnos prema svojoj okolini. Da li su takva pravila moral?
Ako posmatramo ove zakonitosti bez ovakvog uvoda i predznanja - neko može reći i EVO DOKAZA: Vidite kako je mudri Bog stvorio sva bića sa 'ugrađenim' pravilima kojima štite sebe sarađujući sa drugim. To je Božije davanje!

Pitanje je samo da li nam je Bog potreban u ovoj 'jednačini'?

Po meni je apsolutno nepotreban, a pogotovo je nepotreban kao antropocentrična i samim time redukovana metafora za kreatora svih pravila koja postoje u svijetu. Mojsije se prvi dosjetio pa je tom svom Bogu 'uvalio' u ruke čekić i stijenu kako bi mu o svom trošku uklesao univerzalna moralna pravila.
'Bogu' se tako svidio taj zadatak i Mojsijeva tj. ljudska ljubav prema njemu, da se malo zanio pa izdigao ljude iznad svog materijalnog svijeta tj. prirode i dao im koncesiju da uništava prirodu kako i kada hoće. Onu istu prirodu koja je iznjedrila prva pravila o čuvanju potomstva, saradnji unutar i između zajednica itd.
Jedina kvalitativna razlika između morala nas ljudi i ostalog živog svijeta je da mi o svojim pravilima ponašanja možemo razmišljati i mijenjati ih po potrebi preko noći.

Da li su te Mojsijeve okamenjene zapovijedi mogle nastati kao posljedica čovjekovog razuma i iskustva?
Nesumnjivo jesu i zamišljati takvog Boga-klesara kako kleše kamenčinu je ravno zamišljanju čovjeka koji će umjesto glasom - lavežom, plaženjem jezika ili griženjem za vrat - učiti psa da sjedne.
Stvar postaje još zanimljivija kada osnovnom setu 'Božijih' pravila dodamo i niz materijalnih pogrešaka (da ne kažem laži) u opisu nastanka svijeta i to sve začinimo sasvim nebitnim i u nekoj mjeri degutantnim uputstvima i objašnjenjima:
- koji čovjek je posljednji ultimativni donosilac Božijih pravila,
- kako i kada se moliti, kada raditi-a kada se odmarati,
- kako trgovati, a kako tretirati roblje - a kako žene (u nekim interpretacijama i ne postoji neka velika razlika među njima),
- koga i kako ubijati,
- šta jesti i kojom rukom jesti - a kojom guzicu brisati,
...

E sada priča o moralu 'svetih kamenih ploča' prestaje biti samo čudna i nevjerovatna nego postaje smiješna i žalosna.
Žalosna je prenstveno zbog toga jer su takva, u suštini besmislena i nebitna, pravila postala osnovni uzrok vjerskih neslaganja i ratova među vjernicima, uništenja prirode i gaženja naših prirodom i razumom nametnutih moralnih ograda - a svi se pokrivajući navodno neupitnim i za sva vremena okamenjenim pravilima - koja su u međuvremenu (100 mu gromova!) uništena. Čudno za Boga da je dozvolio tako nešto, ali nejse ko sam ja da ga to pitam.

Zaključak ... čini mi se da smo takvim slijepim prihvatanjem religijom ustoličenog antropocentričnog morala popljuvali sav moralna pravila (čitaj pravila ponašanja) na svijetu koja su nesumnjivo postojala i prije nas, Univerzum sam (ko voli neka čita i Boga) i na kraju hraknusmo i ono zrnce razuma koji imamo.